[mixi]西岸入植地建設、飛躍的な加速！ - パレスチナ問題を考える会

[3] mixiユーザー 09月07日 01:13

エビちゃんさん

そうですね。さらに憎悪をかもし出しているでしょうね。

イスラエルのやり方は許せません。今までもそうですが、国連などの決議を無視して、やりたい放題にやって、なし崩し的に既成事実化する。それを陰に日なたにサポートしてるのが、アメリカです。

[5] mixiユーザー 09月22日 21:13

〉イスラム教徒というのはタチが悪い。
〉イスラム教徒は特別扱いは当然だと考えている。

そんなのユダヤ教徒もキリスト教徒も変わらなくないですか？

一神教の求心力ってそこにあるんだから。

[6] mixiユーザー 09月22日 21:48

>やなたま、８さん
宗教を否定するとは・・・現代人も困ったものですね。高度な文明を築いたからといって図に乗って神をも見下す。
だから環境破壊なんておこすんですよ。

ユダヤ人は『数千年前自分たちが住んでいた』なんていう理由でたった数十年前に、パレスチの地に祖先代々住んできた大多数のアラブ人を追い出したんです。
アラブ人たちは難民となってみじめな住環境に何年も住まわされた。

縄文人とかが『日本列島は数千年前我々の住処だった』なんて言って乗り込んで来てもともと住んでいた家から我々を追い出したら、我々日本人だって怒るでしょう？
たまにはアラブ人の立場に立って考えてみたらどうです？

[7] mixiユーザー 09月22日 22:02

これは大変な問題で　許されることではありません。↓

＞イスラエルが西岸地区に入植地を急速に増やし既成事実化しようとしています。

『世界』１０月にも書いてありましたが　
「パレスチナ和平」というのは
パレスチナがいかに権利や土地をイスラエルに渡すか
と言う事を意味している
ということが書いてありました。

その通りだと思います。
入植地拡大ということが　それを示しています。
分離壁もそうです。
全部既成事実にして　イスラエルはどんどん自分たちの
土地を広げ　パレスチナ人の帰還を認めず　
さらにガザや西岸を住みにくくして　パレスチナ人を追い出すのです。

民族浄化をいまもやっているんです。

どうしてこんな不条理なことが６０年も続いているのでしょう。

それは世界が　不条理なことをそのままほおってきたから　とアメリカなどの２重　３重基準のためだと思います。

[8] mixiユーザー 09月22日 22:25

やなたまさん

>イスラエルが武力でパレスチナを侵略して征服したにせよ、征服された方が武力でイスラエルを排除できない限り、潔くあきらめるべき。
イスラエル建国いらい何度も武力でイスラエルに挑戦し、その度に負けている。

弱いものが悪い、弱肉強食は正しいという認識なのでしょうか？
そこには、モラルも何も無いのでは無いでしょうか？
人間として悲しい考え方だと思います。

[10] mixiユーザー 09月22日 22:49

エビちゃんさん

＞ユダヤ人は『数千年前自分たちが住んでいた』なんていう理由でたった数十年前に、パレスチの地に祖先代々住んできた大多数のアラブ人を追い出したんです。
アラブ人たちは難民となってみじめな住環境に何年も住まわされた。

そうですよね。ナクバ（大厄災）が起きた1948年から60年、長い人は60年以上難民生活を余儀なくされています。中には、やむを得ず住んだ難民キャンプを更にまた追われ転々としている人たちもいます。

[11] mixiユーザー 09月22日 23:13

非戦さん

＞『世界』１０月にも書いてありましたが　
「パレスチナ和平」というのは
パレスチナがいかに権利や土地をイスラエルに渡すか
と言う事を意味している
ということが書いてありました。

そうなんですか？一瞬考え込みましたが、括弧付きの和平ということですよね。力に物を言わせて、既得権を盾に譲歩させるということでしょう。

＞民族浄化をいまもやっているんです。
どうしてこんな不条理なことが６０年も続いているのでしょう。
それは世界が　不条理なことをそのままほおってきたから　とアメリカなどの２重　３重基準のためだと思います。

そうですね。そもそもは、イギリスのダブルだかトリプルだとかのスタンダードから、始まってるのだと思います。

[12] mixiユーザー 09月22日 23:35

pepitaさん

『世界』の記事にこと　誤解を招く書き方でしたね。

｢和平｣と言う名前なのに　中味は全然和平ではなく　イスラエル有利で　パレスチナには常に譲歩させるように現実はなっていて　ひどいということです。

真の｢和平」とは程遠いどころか　パレスチナ人から見たら　まったくの嘘の｢和平」です。

｢世界」の文を転載すれば本当はいいのですが。暇になったらやってみます。
　｢和平」会談は　いつもまやかしです。

[14] mixiユーザー 09月22日 23:49

やなたまさん

ネタにマジレスするのもバカバカしいのであくまでネタとして書きますが、あなたのたとえ話は前提が間違ってます。

もしパレスチナを北朝鮮とするならば、日本（イスラエル）は北朝鮮領の半分以上と平壌を占領中、という状態になります。
と、なると前提はずいぶんかわります。

別のたとえにしましょうか。

例えば中国人が「日本はもともと中華帝国に朝貢していた属領」とやってきて東京と東京以西全土を完全に自国化し、さらに東北と北海道を占領し、しかも東京に遷都した、とします。

それを米国が認め、人民解放軍に武器援助している。

そのうち日本人にも現状に妥協する意見がでて、せめて東京の東半分と関東以北を返還してくれればいい、日本は浅草を首都にするからということになり合意も結ばれたが、いつの間にかうやむやになった。

中国はやがて、北海道からだけは撤退したものの、制空権、制海権をにぎり人員・物質の出入りを許さない。

あなたの論理だと、それでも日本人は黙っているべし、世界も日本に同情するな、ということになりますな。

………ま、これも所詮、言葉のお遊びというかネタですが。

[15] mixiユーザー 09月22日 23:56

やなたまさん

どうして
＞北朝鮮が民間施設を標的に毎日数発の弾道ミサイルを打ち込んできた。

なんていう　なってもいないことを仮定して　イスラエルとパレスチナをことを考えなければいけないのでしょう。

前提や例がおかしいです。

＞パレスチナによる自爆テロが始まったそもそものきっかけは、
イスラエルがレバノンから撤退した直後からです。

？

｢和平交渉｣の中味　上で話題にしましたが　｢世界｣１０月号を是非御覧ください。

＞イスラエルと一緒に自爆したほうがマシだと考えている
のがパレスチナと言わざるを得ないですよ。

自爆した方がマシだなんて誰も考えていません。
ゲットーのような中に閉じ込められて　目の前で友人や子どもが殺された人が　絶望する気もち。人権を奪われ　生存権を占領者に握られた人々の絶望に目を向けたいです。

パレスチナ人をテロリスト扱いされていますが　イスラエルがやっていることはなんなんでしょう。

ガザを封鎖して病人も出さず　検問のところで死なせたり　食料も水もほとんどない状態で何ヶ月も押し込めて　こんなこと許されるのでしょうか。

ハマスは　選挙で選ばれました。アメリカは｢選挙　選挙」といいながら　自分たちが気に入らない政権ができると　今度はテロリスト扱いをするのです。イスラエルは暗殺までするのですからひどいです。

[17] mixiユーザー 09月23日 02:40

横レス失礼します。

>やなたまさん
僕はあなたのような、このコミュの趨勢とは違う意見を言って下さる方の書き込みを読めたことを嬉しく思います。
ユルい仲間意識だけで馴れあっても仕方ないですもんね。

僕はやなたまさんから見たら“サヨ”と言われてしまう人間かも知れませんが、あなたのような“大局的”視点も必要なことは理解しています。
ただ経験上、物事はマクロな目だけではダメでミクロな視点も必要なことも知っています。

もし、やなたまさんが真剣にパレスチナ問題（本当はイスラエル問題かもしれませんが）に興味があるなら、一度現地報告会に行ってみることをお勧めします。
カザや西岸を実際に見てきた人から聞く話はいろんな意味で力がありますよ。
突然家を引き潰されたり、昨日遊んだ子供が撃ち殺されたりした場所にいた人間の言葉は、寡黙ながらも信じられない重みを持っています（自爆攻撃被害者のイスラエル人の話も聞ければいいのですが…）。

中東情勢だけでなくあらゆる問題に共通していますが、突き放した視点/体温の感じられる距離からの視点の双方を大切にしたいです。

なるべく一次情報に近づき、可能な限り自分の頭で考える。
その考えは本当に“自分の考えなのか”自分の頭で考える。
それがアナキストである僕の流儀です。

やなたまさん、どうですか?僕の考えは“テロリスト”に洗脳された“売国利敵行為”ですか?

[18] mixiユーザー 09月23日 02:51

＞やまたなさん
ハマスは市民の間に隠れているのではなく、市民もイスラエルが憎いから匿っているんですよ。
独善に陥らないで広い視点で事を観察しないと。
あなた俺みたいな医学生ですよね。勝手ながらにプロフィール見させて頂きました。
広い視点で物事を見れる＝患者の立場に立って考えられる
だと俺は思います。まだ一年の俺が言うのもなんですが

[19] mixiユーザー 09月23日 03:52

〉エビちゃんさん

誤解があるようですが、俺は神を否定した覚えはありません。その神を信じる人達の信仰の有り様に否定的なだけです。
まあ、仏教徒なので神にも否定的ではあるかも知れませんが。

書き方が悪かったようですが、唯一絶対を標榜する一神教教義の弊害が、排他的選民思想の源泉となっていて、“特別扱いは当然だと考えている”と言われるのではないか？っと思ったのです。

歴史的にみて、占領地の人々にとってイスラム教徒が宗教的に寛容だったことは知っていますので、“その批判はあたらないのではないか？”っと疑義を呈してみただけだったのですが・・・・・

脇に逸れましたね。申し訳ない。

[21] mixiユーザー 09月23日 16:27

突然参入で申し訳ありません。
＞やなたまさん
　私も、やはりテロを肯定することはできません。
　「抵抗暴力」としてのテロ、パレスチナ側にはそういった手段しか残されていないのではないか、と考えていくと、どうしても抵抗の手段としてのテロ、がうかび上がってくることはありますけど…でも、人間には、人間を故意に殺める権利などない、というのが私の思いです。
　とはいえ、明らかに違法である入植を加速させていくイスラエルの行動はどう考えてもおかしい。
　イスラエルが戦争ののちとられた措置に従って土地を分割した、そこで止まらずに入植を続けており、これが黙認されていることがまずは問題なんだと思います。
　「内部で殺しあう」パレスチナの姿も、やっぱりそれはイスラエルがあっての姿でしょう？「私一個人がパレスチナ人に対して思うこと」に対して他者であるやなたまさんが納得できるかできないかは、主観同士のぶつかり合いになってしまうだろうからここでは問題にならないと思うんですけど、でも、自分たちが分離壁の中に閉じ込められて民族浄化の目に逢っている中で、自分たちを苦しめる相手に対する意見を対立させるパレスチナ人よりも、ホロコーストの被害者側でありながら、その時から60年やそこらで今度はホロコーストを行う側にまわろうとするイスラエルの人たちのほうが、私には、過去から学んでいない人たちのように映ります。だからといって軽蔑はしませんけど。軽蔑っていうのは、そんなに簡単に、人間に対してつかえる言葉でしょうか？
　観念的なのはわかっているんですけど、今私が思うのはざっとこんな感じで　す。

[22] mixiユーザー 09月23日 16:56

＞やなたまさん

さっきも言いましたが、パレスチナ人は米英帝国と組んだユダヤ人に『数千年前祖先が住んでいた』というどうでもいい理由で先祖代々住んでいた故郷を追われ、難民となって不衛生な住環境での生活を強いられたんですよ。
あなただってどっかに隠れ住んでいた北京原人にいきなり押し掛けられて『日本列島は数万年前は我々の祖先の住んでいた地だ』なんて言われて、今まで慣れ親しんできた故郷を追い出されて水洗トイレやエアコン・水道もないバラックにすまわされたら頭にくるでしょう？『北京原人なんぞこの手でコテンパンにして日本列島から追い出してやる』って思うでしょう？

今更イスラエルといい国家自体を無くしてユダヤ人を皆退去させるのは不可能です。でもせめて入植をやめるぐらいはすべきですよ。

[23] mixiユーザー 09月23日 20:54

>やなたまさん

それでは、イスラエル国家を認めて、
イスラエル国民としてイスラエルで生活している人が、
住居を強制退去させられたりする現状はいかがお考えですか？

私は、その姿を見たパレスチナ人が、
イスラエル国家を信用できないと考え、
平和の可能性を信じないのは無理もないかと思いますが。

質問をするだけで質問にお答えしないのもなんなので、
“内部で殺し合うパレスチナ人についてどう思うか”という質問に答えますが、
正直な話どうとも思いません。

条件が整ってしまえば、
ユダヤ人だって日本人だって殺し合うでしょうし。
問題は何故パレスチナ人同士で殺し合うような事態が起きているかでしょ？

おそらく機会と利害が巧く転がり始めれば、
パレスチナ人同士で殺し合わずにユダヤ人を殺しに行くんだろうとは思います。

（私はこのコミュの正しい住民ではありません。念の為）

[25] mixiユーザー 09月24日 12:05

（書き損じを見つけたためコメント２４を消し、再掲載します）
>（イスラエルを承認して、イスラエルとの和平交渉に本気で取り組めばの
>話ですが）
>パレスチナ人が希望するのであれば、平和で豊かな独立国家となる可能性が
>あるにもかかわらず、その機会をつぶしている
国連決議２４２号や「オスロ合意」はご存知ですか？
パレスチナはオスロ合意を締結することで、イスラエルを承認する構えを明確に見せ、それを世界中が賞賛したのが、わずか１５年前です。
そして、この合意によって、現行の「パレスチナ自治政府」ができたわけです。
そのオスロ合意が、どうして無惨に崩壊したのか、検証してみてください。あなたの発言の前提が間違っていることが分かるはずです。

ついでに申しますと、なぜ今もイスラエルは西岸を軍事占領し、国連決議でも「違法」とされる入植地（実態は「ユダヤ人専用道路」で結ばれた綺麗なアパートの並ぶ公営団地）の建設を強行しているのか。そして「自衛のための暫定措置」として建設を続けている分離壁は、なぜ西岸内部をぐねぐねと浸食しているのか。

>強調しておきますが、何も犠牲者はパレスチナ側のみに存在するというわけで
>はありません
全く持ってその通りです。
ただし、パレスチナ側とイスラエル側の犠牲者数はケタが４つも５つも違います。パレスチナ側はほぼ毎日、軍事占領という構造的暴力下で死者や負傷者が出ています。だからといって、パレスチナによる攻撃を認める気は、私にはありませんが。

>パレスチナによるテロ攻撃は
>「圧倒的な力を持つイスラエルに対する抵抗だ」と言いたいらしいけど、
わたし自身は、パレスチナ側の暴力を拒否し、批判します。
パレスチナが６０年にわたる「闘争」にもかかわらず、いまだほとんど何も得られないのは、暴力を放棄しないから。俗っぽく言えば、ガンジーやマンデラを産み得ていないことにあると考えています。

たとえば、ハマスがショボいロケットをスデロトの町はずれあたりに２、３発撃つよりも、１０万人がエレツ検問所に集まり、丸腰（非武装）で花束でも持って「東エルサレムの親戚の家に行く」と検問を越えるデモ戦術をとったり、西岸のカランディア検問所にピクニックバスケットを抱えた親子連れ３万人が「海岸にピクニックに行く」とぞろぞろと歩いて集まり、ヤッファの海岸に向かう方がよほど政治的なインパクトは大きいはずです。

そんな話をかつて、たまたま会う機会があった某パレスチナ組織の幹部にしたら「夢をみるな。目には目をだ」と繰り返していました。残念ながら、彼らの頭は憎しみで凝り固まっていますし、それを助長する日々が続いているのが現実です。そういう意味で、私はハマスも現状のファタハも支持できません。

そしてもう一つは、そういう「非・暴力」的な政治・社会運動の芽があれば、即座にイスラエルの手によって刈り取られてしまうのも、これまた困った現実です。

たとえば、現状のパレスチナ指導層で何らかの非暴力的アプローチを打ち出せ、しかも武装各派を一定のレベルおさえられる人物といえば、私にはマルワン・バルゴーティぐらいしか思い浮かびませんが、イスラエルがマルワンを刑務所から出すのは、彼を完全に傀儡化できる状況になるか、マルワンの影響力がパレスチナ社会で全く失われてからか、米国あたりから強力な圧力を掛けられてか、この３つの場合以外には考えにくいですね。ＩＳＭという国際運動もありましたが、今ではＩＳＭとのつながりを示すものが荷物から見つかれば、イスラエル行きの飛行機にすら搭乗を拒否される始末です。

>内部で殺しあうパレスチナ人に対して、どう思っているんでしょうか？
８さんもお答えになっていますが、「パレスチナ人だから」内部で殺し合っている訳ではありません。
それは、人間ならば誰しもが陥る可能性がある陥穽であり、彼らがそういう状況に追い込まれている、ということです。あくまでなんらかの政治的、社会的状況によって生まれた「結果」であり、これを「前提」や「原因」と考えるのは間違いです。

なぜパレスチナでは殺し合いがあり、テロが絶えないのか。
それを助長する政策を行っているのは、だれなのか、なぜなのか。
簡単には答えがでないことではありますが、その構造を見ない限り、この問題は議論できないと思います。

ついでに。
>日共のテロ体質を指摘して何が悪いんでしょうかね？
いまさら昭和２０年代の話ですか？（苦笑）
共産党が１９５５年の六全協で何をしたのかもご存じないんですか？
私は共産党支持者でもなんでもありませんが、六全協で日共が暴力革命路線を放棄したことがきっかけで、その後一連の「反代々木系」なる各セクトが生まれたのは日本の戦後政治史の常識のはずですよ。

[26] mixiユーザー 09月24日 12:24

このコミュ、いつもイスラエルが悪いという大前提があって、あとは枝葉の話になってしまうのはなぜでしょうね。せっかく「パレスチナ問題を考える会」なのにもったいない！（笑）

キャンプデービット、オスロ、マドリードと、パレスチナに何度も独立建国のチャンスがあったにもかかわらず、理由も逆提案も出さずに断り続けているのはパレスチナ。ガザから完全撤退した後も、すでに4000発のロケット弾を打ち続けているのもパレスチナ側。じゃあ、パレスチナ側のいう「和平」とは一体どんな中身？イランの狂った大統領がまさに言う「イスラエルの存在しない中東」（ハマスもヒズボラもずっと公言してますが）だとすると、それは「和平」とは言いません。

このコミュの大部分の人が「イスラエルの存在しない中東」の支持者でなく、パレスチナ一般庶民の生活回復を願い応援する人たちだとすると、過去60年のパターン通りいつまでも陳腐なイスラエル叩きを続けても大した効果がないばかりか、何も知らない人は別として、第一言うことに説得力がありません。国際情勢と時間は刻々と変化しているのですよ。

ハマスや自治政府に全く矛先を向けず、一方的に建国のチャンスを反故にしながら、占領だ（国があれば占領になりませんから）違法（入植地の線引きも何年ラインにするかによって違います。正式な国境の線引きもアラブ諸国が会議の席につかないから決まらないんですよ）だといったところで始まりません。

国連にパレスチナ専門の難民救済機関を持ちながら未だ難民問題を解決できず（キャンプ内の学校は、今や多数のテロリストを輩出する名門校ですしね）、世界中から「物乞い外交」で得た資金で今だにパリの五つ星ホテルにお住まいのアラファト未亡人を一方に、財政が破綻し、次のインティファーダをほのめかしながらイスラエルに緊急資金援助を申し込む自治政府。これじゃあ、たとえ国ができても成り立たないことは、誰が見ても明らかです。

あとレバノン、イラク、サウジ在住のパレスチナ人差別ってイスラエルと比較にならないほど酷い状態ですし、ガザでハマスの政策に反対してストライキを始めた多数パレスチナ人医師・看護婦たちが、もう半年も投獄されています。庶民支援をめざす方々が、なぜこのあたりに視点を移さないのか理解に苦しみます。

[28] mixiユーザー 09月24日 18:04

＞キャンプデービット、オスロ、マドリードと、パレスチナに何度も独立建国のチャンスがあったにもかかわらず

事実誤認。きちんと事実関係を把握されてから発言してください。別にパレスチナ寄りとどうとかという立場抜きに単純にみても、そういうものではなかったのでは？

＞一方的に建国のチャンスを反故にしながら

「一方的」だとは思いませんが

＞レバノン、イラク、サウジ在住のパレスチナ人差別ってイスラエルと比較にならないほど酷い状態

でも、イスラエルのように民家に１トン爆弾落としませんよ

＞違法（入植地の線引きも何年ラインにするかによって違います

はい？　分離壁は別に「何年ライン」とかに基づいているわけでもなんでもなくて、ユダヤ人入植地を将来併合するためのイスラエル側が恣意的に引いているラインではないですか？　1948年ラインとか1967年ラインと同列に扱えませんね

＞これじゃあ、たとえ国ができても成り立たないことは、誰が見ても明らかです

じゃあ、１８年前に東エルサレムの知識人サリ・ヌセイベが逆説的に言った様に、イスラエルが西岸とガザを併合するかわりにそこに住むパレスチナ人にもユダヤ人とまったく同じ権利・義務を課せばいいのです。イスラエルは当時、別の理由をこじつけてヌセイベを逮捕しましたよ。痛いところを突かれたから。

＞イスラエルに緊急資金援助

これはイスラエルの金じゃなくて、イスラエルが代理徴収している関税など本来自治政府に渡るべき資金ですが。自分の金を返せといっているだけです。

小生もパレスチナの抵抗路線が賢いかどうかについては疑問ももっています（例えば、前出、あぶげんさんが指摘された非暴力的アプローチのようなものが必要だと小生も考えます。2000年秋の武力衝突開始の直後、西岸のファタハの一部で「非暴力アプローチ」を唱える声が出たにもかかわらず、それが大きな声にならず消えていったのは事実です、個人的には残念に思います。

しかし、ソースは明かせませんが、当時のモファズ軍参謀総長がパレスチナ側に激しい挑発的攻撃を加えてパレスチナ人を殺すので、バラク首相（これも当時）が首相官邸にモファズを呼びつけて、「殺すな！！」と大声で叱責するのを、アムノン・シャハク（これも元軍参謀総長で当時はバラクの側近）が聞いているようなことだってあるのです。その後、モファズはシャロンとくっついて、本格的にオスロ合意つぶしに走ったのは誰も疑うことはできないでしょう。

＞何も知らない人は別として、第一言うことに説得力がありません

私が知っていることは全体像のごく一部に過ぎませんし、このコミュで皆さんがおっしゃっていることに全面的に賛成という訳でもありません（いろんな考え方があるから当然ですよね）が、ハティクバさんのご発言は、最低限の事実認識が狂っているとしか思えませんので、あなたに（も）あえて言わせてもらいます。
Ignorance is strength

[29] mixiユーザー 09月24日 20:01

>レバノン、イラク、サウジ在住のパレスチナ人差別って
>イスラエルと比較にならないほど酷い

上の国内でのパレスチナ人は難民で、
イスラエルのパレスチナ人（正しくはイスラエル人ですがw）は国民じゃん。

比べられても・・・・・

[30] mixiユーザー 09月25日 13:25

いやはや。。。今まで最低5回、パレスチナ人に何らかの形で建国のチャンスが与えられています。

1．1947年の国連分割案

2．1967年の六日戦争後、イスラエルは戦勝の結果解放された地域全部と引き換えに和平締結を提案したものの、アラブ諸国はカルツーム会議で有名な「3つのノー」でそれに答えました。

3．1979年キャンプデービッドでエジプトと和平を締結した際、イスラエルはパレスチナ人に自治を与える規約を入れましたが、パレスチナ人はその提案をあえて検討するほどの興味を示しませんでした。（この時イスラエルはガザの返還も申し出ましたが、エジプトがそれを拒否しています）

4．2000年、エフド・バラクはパレスチナ側が要求する90%以上のものを譲歩する提案を出しましたが、アラファトは第二次インティファーダでそれに答えました。

5．2005年、アリエル・シャロンはパレスチナ人がテロを放棄して国造りに励むことを望んで一方的にガザから撤退したものの、逆にテロ活動が増加しました。

お暇があればこの事実のどこが誤認か、ご自分で検索して確かめてください。

＞＞イスラエルに緊急資金援助要請
＞これはイスラエルの金じゃなくて、イスラエルが代理徴収している関税など本来自治政府に渡るべき資金ですが、自分の金を返せといっているだけです。

いえいえ、私がここで言いたかったことは、自治政府が15万人の公務員に7月分の給料が払えず、破産の淵に立たされているという話です。2007年12月のパリ会議で約90カ国が資金援助を約束した3年間・77億ドルのうち、実際の入金は（2008年分30億ドルのはずが）9億ドルしかなかったということらしいです。アラファト亡き今でも金遣いの荒さは直らないようですね。この記事（7月29日付エルサレムポスト）だけからでもいっぱい疑問が湧いてくるんですが、石油収入で潤ってるはずの同胞アラブ諸国は一体何をしているのか？パレスチナが建国して困るのは、実はこれらアラブ諸国じゃないかと思うのです。

上に書いたアラブ諸国でのパレスチナ人差別にもつながることですが、アラブ諸国は王政・大統領制があるにしろ、軒並み専制独裁国家です。それに国の繁栄度を示す主要指標をみると、アラブのお金持ち諸国でさえ世界の国々と比べると軒並み低いランク付けがされてます。つまり政治・経済・社会制度が低迷する中、将来に希望を見出せない若者たちの不満が積もりに積もり、どの国も爆発寸前にあるわけです。その矛先をイスラエルに向けることでガス抜きしてるんですよ、きっと。みんな自国の指導者を非難できませんが、イスラエル非難なら思う存分堂々とできますからね。覇権を狙い着々と核装備に向かうイランを近くに抱える上、ここでパレスチナが独立してしまうと、国内の不満分子に対処できなくなってイスラエルより先に亡国、もあり得るのではないですか？

[32] mixiユーザー 09月25日 18:37

(書き間違い発見のため３１を消しました)
dmcairoさんに代わり、ちょっと検索させて頂きましたが

１）１９４７年の国連分割案は、「パレスチナの建国を認める」ものではありません。
「米国の後押しで、当時パレスチナの６％を所有するに過ぎなかったユダヤ人側に土地の５６％を与え、ユダヤ国家の建設を認めるためのものだった」というのは、歴史的経緯からも明らかです。
当時のパレスチナ人にとって、この分割案は到底飲めるものではありませんでした。もともとはイギリス支配が終わればレバノンのように多宗教・多民族国家として独立するはずだったのが、突然「あなたはここから出て行きなさい」と言われたに等しい状況なわけですから。

２）６７年戦争でのイスラエルの「エジプト、シリアとの占領地と和平条約の交換」という戦争目的を考えれば、これが「パレスチナ建国」を意味する動きではなかったのは明確です。ま、皮肉なことにこの時のアラブ各国の対応のまずさが、アラファトとファタハの勢力拡大のきっかけとなったんですけどね。

３) >この時イスラエルはガザの返還も申し出ましたが、エジプトがそれを拒否
「パレスチナ人」という民族は存在しない。「パレスチナ問題」というものも存在しない。ガザの人間＝エジプト人であり、西岸の人間＝ヨルダン人である。ガザをエジプトのものとし、西岸の一部をヨルダンに渡せば、「パレスチナ問題」は消滅する。
この有名なものの考え方はご存知ですね。
また、当時パレスチナ社会はまだ、２国家併存による解決案に対する理解は広がっていませんでした。ヤッフォやハイファの自宅のカギを首からぶら下げ、家に戻る日をずっと待っている難民第一世代がパレスチナ社会で現役でしたから、帰還権の放棄につながる２国家案は到底受け入れられる状況ではなかったのです。
ハティクバさんは
>国際情勢と時間は刻々と変化しているのですよ
とお書きになっていますが、皮肉なことに全くその通り。情勢と時間の経過とともに世代交代がすすみ、パレスチナ人の土地とのつながりは薄れ、２国家案を検討する土壌が生まれてきたわけですから。

４)２０００年
確か、西岸の９６％だったと記憶していますが、問題はその４％がどのようなものであり、東エルサレムの地位や難民の帰還権の取り扱いがどうなっていたのか、ということです。当時、東エルサレムや帰還権をパレスチナ側が放棄できたとお思いでしょうか。
>アラファトは第二次インティファーダでそれに答えました
インティファーダの引き金はシャロンの神殿の丘訪問です。バラクとの交渉決裂ではありません。

５）「逆にテロ活動は増加しました」
イスラエル領内でのパレスチナ精力によるテロ事件とその犠牲者は減っています。こちらをご覧下さい。
http://www.anzen.mofa.go.jp/info/info4_T.asp?id=044

>アリエル・シャロンはパレスチナ人がテロを放棄して国造りに励むことを望んで
シャロンはそんなにナイーブな政治家ですか？

以上、これらはいずれも、イスラエルの地位強化につながることはあれ、sustanableなパレスチナ社会の独立に向けた動きではない、と言わざるを得ません。
よってこれらを「建国・独立の機会」と呼ぶことはできません。

>アラブは軒並み専制独裁国家
>その矛先をイスラエルに向けることでガス抜きしてるんですよ
ここは１００％同意です。アラブの各政権はどうしようもありません。ただし、イスラエルのように民家に爆弾を落としたりは（イラクの武装勢力以外は）しませんが。

>覇権を狙い着々と核装備に向かうイランを近くに抱える
イランが核武装に向かっているかどうか、私にはよく分かりません。もし本当に核武装しようとしているのであれば、それは強く非難しますし、そもそも現在のイラン革命政権は支持できるような代物ではありません。

ただ、中東には困ったことに、すでに核武装しちゃっているらしい国があるんですよ。なぜその国は、国連などの場でそれを指弾されず、ＩＡＥＡの網もあっさりと抜けることができるんでしょうか。不思議でなりません。いったいなぜ、核兵器が必要なんでしょうね。

なお、私は「２国家解決案」を支持していません。
先ほど申しましたとおり、持続可能性のないミニ国家をつくっても、それこそ本物の「物乞い外交」を続けるしかないからです。

>イスラエルが西岸とガザを併合するかわりにそこに住むパレスチナ人にもユダ
>ヤ人とまったく同じ権利・義務を課せばいいのです
私は逆説的にこの案を支持しています。紆余曲折はあるにしろ、宗派・民族を問わず人々が暮らす１つの国家になるか、もっと大きな地域連合の一部として吸収されるかたちで、今の「パレスチナ問題」は終焉を迎える、と考えています。

[33] mixiユーザー 09月27日 07:06

いやはや。。。まともに答える気も失せます。が、ハティクバさんお発言は、分かっていて、わざと歪曲をやっていらっしゃる悪質なケースの可能性もあるので、レスさせていただきます。仕事で貫徹し、おつむがぼーっとしている間に :32 でほぼ的確な反論をされてますので、重複しないように手短にしたいとは思いますが・・・・

＞今まで最低5回、パレスチナ人に何らかの形で建国のチャンスが与えられています。

「何らかの形で建国」のチャンス？？？　キャンプデービッドは占領地ヨルダン川西岸、ガザ地区での「自治」のみ。ハティクバさんがいうところの「建国」に至る要素は、この合意にはありませんでした。占領地はすべてイスラエルのものと考える大イスラエル主義者だったベギン首相がキャンプデービッドのおまけとして「パレスチナ自治」を受け入れたのは、概念的には「占領地内での自治」なら、イスラエルがいまだに拒否し続けている「パレスチナ難民の帰還権」をこれによって切り離すことができると考えたからでしょう。とにかくキャンプデービッドには「パレスチナ国家」に結びつく考え方やメカニズムは１行も含まれていません。

そもそも、イスラエルが何らかの形で、パレスチナの切り離しをせざる得ない（それが将来、最悪の場合、パレスチナの「独立」につながる結果となっても、やむを得ない）という考え方を受け入れたのは、オスロ合意が初めてです。ただ、このオスロ合意も難民やエルサレムなどの最終的地位をめぐる交渉は先送りし、５年以内の合意ということになってましたが、ラビン暗殺の後、そもそもオスロ合意に反対していたネタニヤフ政権があらゆる面でオスロ合意の履行を渋り、引き延ばし・妨害工作を続け、西岸南部のヘブロンをめぐる合意実施でネタニヤフがあまりに抵抗するので、さすがのクリントンもイスラエル側に軽く圧力をかけたようなこともありましたね。

＞2000年、エフド・バラクはパレスチナ側が要求する90%以上のものを譲歩する提案を出しましたが、アラファトは第二次インティファーダでそれに答えました。

ほんとに、イスラエルの言い分だけを鵜呑みにする人ですね。というか、それを宣伝することに自発的、意識的に協力しているんですかねえ。

小生は、90%以上というのは、これまた数字のトリックですよね。つまりイスラエルにとっていらない部分を手放して、あっちの土地をこっちと交換したりして、「はい、これでイスラエルはたくさん”譲歩”しました」というわけです。その前のネタニヤフの事実上の合意履行妨害に比べれば、はるかにましな態度でしたね。選挙を控えていたクリントンもバラクも、もちろん自分たちの国内向けの得点を焦った挙げ句、その失敗の責任をアラファトに押しつけて、「オレ様がこんなに寛大な提案をしてやったのに拒否するのはけしからん」という態度で体面を繕おうとしたわけです。しかし、交渉ごとで、一方的に条件を出した上で、一発回答、それもイエスと言わなかったからといって非難するのは何ともひどい態度ですね。これは交渉ごとなんですよ。難民問題なども含めて重要な問題で十分な内容がなければ、いったんはノーというのは指導者としては当然でしょう。それを９０％以上を手放すのだから、それを即座にイエスと言わなかったのはけしからん、というのは、いかにも傲慢です。

いわゆる「インティファーダ」といわれる衝突や戦闘の原因は、国内治安機関の反対意見を無視してのシャロンにハラム・シャリーフ訪問強行という挑発行為がまず第１にあり、その「挑発」に乗ったパレスチナも愚かでしたが、さらに悪質なのは、当時、軍参謀総長だったモファズが、バラクの指示を無視して、パレスチナ側に対して過剰な反応をして、挑発に次ぐ挑発を行ったということがあります。

[34] mixiユーザー 09月27日 07:08

コメントは２０００字を超えられないので、（反論）の続きです。

と、まあ、ここまではある意味どうでもいいのですが、以下は、あなたが2000年の第２キャンプデービッドの失敗の責任を全面的にパレスチナ側に被せて、「やつらが拒否した」と非難することがまったくの事実誤認、悪質なプロパガンダに過ぎないと根拠です。７月のキャンプデービッドでの会談での「失敗」の後、あの衝突・戦闘の激化の中で、イスラエルとＰＬＯはちゃんとタバなどで交渉を続開し、2001年１月の確か１０日頃まではぎりぎりの交渉が続いていたはずです（もちろんバラク提案もこの交渉の土台になっていました）。つまり、パレスチナは拒否したわけではないんですよ。しかも、このときの交渉は、イスラエル、パレスチナの交渉担当者が双方が「過去かつてなく合意に近づいていた」と評価しています。しかし、この交渉はバラク首相の判断で首相公選の選挙の１週間だか１０日前にイスラエル側によって打ち切られました。投票日のある程度前に合意を発表できれば選挙に有利になるが、そうでなければいったん打ち切るというのがバラクの方針だったのでしょう。そして、バラクは破れ、オスロ合意の解体をアジェンダとしていたシャロンが選挙で勝っちゃったわけです。

＞2005年、アリエル・シャロンはパレスチナ人がテロを放棄して国造りに励むことを望んで一方的にガザから撤退したものの、逆にテロ活動が増加しました。

これはお笑いぐさです。あぶげんさんがコメントされている一言に尽きますが、補足しますと、シャロンのガザ撤退と西岸についてのプランは、９０年代のネタニヤフ政権でシャロンが外相だったときに作ったプランそのものですね。これは公表されてますから、ご自分でお調べになればいいでしょうが、イスラエルでも「西岸のバンツースタン化」計画と和平推進派からは批判されたものです。もちろんパレスチナ国家などには反対のシャロンですから、当時の計画には、もちろん「パレスチナ国家」については一切触れていなかったと思います（というか、オスロ合意そのものが、パレスチナ国家樹立という結論を明示しているわけではなく、「占領地の最終的地位（あるいは恒久的地位）を決める」としているだけで、理論的には、イスラエルによる併合からパレスチナ独立まで選択肢は開かれていたわけです。

シャロンの計画は、ガザは放棄するけど（イスラエルにとって重荷だから）、西岸はパレスチナ人の人口密集地だけをパレスチナ側に与え、パレスチナ側が面的連続性を得ることを可能な限り阻止する、という基本的な方針によって貫かれています。ところが、あの歴代最悪の米大統領ブッシュが「パレスチナ国家樹立」を明言してしまったものだから、シャロンはそれに合わせて、イスラエルが自分の都合の良いように西岸を切り取った後の残った土地で、パレスチナ側が「独立」をいうのは勝手にどうぞ、アメリカの手前、「反対」とも言えないし・・・、と、カメレオンの様に皮膚の色を変えてみたのが、ガザ撤退なわけですよ。しかしながら、本質は９０年代のシャロン・プランとまったく変わっていません。首相時代のオスロ合意解体のやり方といい、シャロンというのはある意味、一貫性のあるので、ある意味、とてもわかりやすい人です。そして、彼は西岸部分に着手する前に倒れてしまいました。

「国造りに励むことを望んで一方的にガザから撤退した」なんて、イスラエル人でも、ちょっとまともな人なら言わないと思いますよ。というか、あなたのような議論全体がそうです。ちょっと歴史を知っていて、バランスの取れた考え方をするイスラエル人なら、あなたみたいな議論はしないでしょう。

[35] mixiユーザー 09月27日 07:09

コメントは２０００字を超えられないので、（反論）の続き２です。

＞お暇があればこの事実のどこが誤認か、ご自分で検索して確かめてください

こんなことを人に言う前に、どっかのプロパガンダのパンフレットみたいな言い草を鵜呑みにして繰り返しているだけじゃなくて、何冊でも何十冊でも何百冊でも、いろんな立場から書かれた文献をお読みになって、常識を働かせてご自分の頭でお考えになることを強くお勧めしますよ。

最後に明確にしておきますが、小生があなたの発言に反応したのは、小生がパレスチナ・シンパだからではありませんよ。あまりに事実関係を無視したウソが平気で書かれているからです。小生は、あなたの「親イスラエル」的姿勢を批判しているのではなく、単にあなたの言説に含まれている「ウソ」に反応しただけです（そして、あなたの場合は、あまりに程度が低くて、ほとんどの事実関係がウソだからです）。同じレベルの誤解や歪曲が、反イスラエルの立場を取る人たちによってなされれば、同じように反論することになるでしょう。

短く終わらせるつもりでしたが、長くなってしまいました。

[36] mixiユーザー 09月27日 07:35

上記のコメント疲れて書いているので、文章乱れたままアップしてしまいましたが、虚心坦懐に読んでいただければ、意味は理解していただけるでしょう。

なお、ハティクバさんのコメント中
＞いえいえ、私がここで言いたかったことは
以下の段落、意味、論点不明ですので、コメントしません。

＞その矛先をイスラエルに向けることでガス抜きしてるんですよ、きっと
かつてはそういう面もありましたね。でも、あなたもお書きになっているように「国際情勢と時間は刻々と変化」していて、現在のアラブ主要国指導者、あるいは指導部のほとんどは、納得できる解決策であれば、パレスチナ問題はとっとと「解決」してしまいたいと考えているのが趨勢だと認識しています。

＞みんな自国の指導者を非難できませんが
これも状況は変わってきています（国によって濃淡はありますが）

＞こでパレスチナが独立してしまうと、国内の不満分子に対処できなくなってイスラエルより先に亡国、もあり得るのではないですか？

ですから、アラブの国の内部の問題は、いまやパレスチナ問題で動いているわけじゃあないんですよ。アラブの国々の現体制が「イスラエルより先に亡国」という事態は十分に考えられますが、あなたがいうようなパレスチナ国家独立が原因じゃあないでしょうねえ。あくまでも国内運営のまずさ、それによって倒れる（かもしれない）親米政権の代わりに出てくるのは、イスラム主義政権の可能性が強いでしょう。そうすると、イスラエルを取り巻く状況はもっと大変になります。小生がアラブシンパだと決めつけて書かれているようですが、どうして、あなたは、いつもイスラエルかアラブ（あるいはパレスチナ）か、というゼロ・サムでしか考えられないのですか？

というか、あなたはやっぱり、プロパガンダという使命を帯びていらっしゃるのではないですか（自覚的にやっているかどうかは別として）。でなければ、あまりに知的レベルが低いというか、可哀想すぎます。合掌　

[37] mixiユーザー 09月28日 13:11

dmcairoさん、

イスラエル政府の説明をそのまま鵜呑みにするほど無知でもありませんが、私にはわざと事実を歪曲するような度量はありません。モサドやシンベトとも無関係です。いつもそうやって勘ぐるあなたこそどこかに所属のかたですか？（笑）
このコミュは「イスラエルが悪い！」「そうだそうだ！」で終わってしまうパターンが多いようなので、私はあえて違った視点から問題提起したつもりでした。

今回提起したかったのは、>26で書いたとおりです。
やなたまさんのように、具体論に踏みこまなければここまで叩かれなかったのかもしれませんね（笑）

意見の相違は尊重しますし、私に一部間違った理解があるらしいことも受け止めます。ただソースを明かせないような情報さえ「事実」と振りかざし、一方的に私の事実認識が違う、歪曲している、知的レベルが低いというのはいただけません。

＞33以降の書き込みに対する反論も多々あります。あくまで議論の範囲内に留まるなら叩かれても受けてたちます。ただネットマナーを無視して高い所から人を見下す態度での個人攻撃は受け入れることができませんので、残念ですがこれで失礼します。

[39] mixiユーザー 09月28日 15:31

＞＞このコミュは「イスラエルが悪い！」「そうだそうだ！」で終わってしまうパターンが多いようなので、私はあえて違った視点から問題提起した

「パレスチナが悪い！」「そうだそうだ！」で終わってしまうパターンのコミュでもお作りになれば、というのは冗談ですが、「私はあえて違った視点から問題提起した」こと自体には異を唱えません。でも、「あえて間違った事実から問題提起」はしないで欲しいです。

＞＞33以降の書き込みに対する反論も多々あります。あくまで議論の範囲内に留まるなら叩かれても受けてたちます

事実関係とか、その事実関係をめぐる位置づけについては、十分に具体的に議論を行ったつもりです。どうぞ具体的に反論してください。

＞＞ただネットマナーを無視して高い所から人を見下す態度での個人攻撃

あなたのこれまでの書き方も、十分、人を見下した態度ですよ。お気づきではないですか？　それに相ふさわしいモードで、あえてきつい書き方で対応させていただきました（ただし具体的議論の方は意を尽くして書いたつもりです）

＞＞ソースを明かせないような情報さえ「事実」と振りかざし

一カ所、そういう箇所がありましたが、それ以外の部分についての具体的な反論はいかがでしょうか？（この１カ所は、あたなたの曲解、歪曲に対する立証としては、それほど重要な部分ではないと思いますし、それ例外の部分に対する反論はございませんか？　この一点だけをもって、小生があなたのことを「一方的に私の事実認識が違う、歪曲している」と非難していると、非難しないでくださいね。あなたのお書きなったことの中でおかしいと思った点についてはほとんど触れて、十分にみなさんにも分かっていただけるよう具体的に説明しようとしたつもりです。そこのところを、「ソースを明かせないような情報さえ「事実」と振りかざし、一方的に私の事実認識が違う、歪曲している」と詭弁を弄して逃げないでくださいね。

繰り返しますが、「イスラエルを悪者にしていりゃ気がすむお馬鹿さんたちに、ちょっと教えてあげようかしら」みたいなノリで、あなたも十分にの「人を見下した態度」ですよ。小生としては、ハティクバさんがもう少し幅広い知識に基づいて、いろんな観点でイスラエル（およびパレスチナ）をご覧になっていただければと祈ってやみません。

というわけで、小生の方も「これで失礼します」。あまり残念ではありませんが。。。

[40] mixiユーザー 09月28日 15:58

>やなたまさんのように、具体論に踏みこまなければここまで叩かれなかったの
>かもしれませんね（笑）
そういえば、やなたまさんはずーっと黙ったままですね。
別に彼を「叩く」気はまったくないんだけど、やなたまさんの投げかけた質問に答えを返したのだから、そのレスポンスはほしいな、と思ったりもします。

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