哲学　Φιλοσοφιαコミュの循環論法とは何か

このコミュの参加者と某コミュニティで循環論法の話になりました。
ところが、邪魔が入り、まじめに話すことができませんでした。
こちらで落ち着いて議論したいと思います。

https://mixi.jp/view_bbs.pl?comment_count=340&comm_id=6300202&from=right_column_new_bbs&id=88800537

[352] HB
2019年03月26日 23:26
>>[351] Mayumi*さん
景気が悪いから消費が少ない
消費が少ないから景気が悪い

これが真の循環論法だよ
イイネ！返信 2人がイイネ！

[356] Mayumi*
2019年03月27日 00:06
>>[352] HBさん
真の循環論法？
詭弁なんですか？それは。

[361] HB
2019年03月27日 00:13
>>[356] Mayumi*さん
キミ、質問するのではなく
「それは違う、ここがおかしい」とは反論できないのだね？
イイネ！返信

[362] Mayumi*
2019年03月27日 00:14

>>[361] HBさん
循環論法でググってよ。。。

[367] HB
2019年03月27日 00:51

>>[362] Mayumi*さん
ではこうしよう
マユミ師匠の疑問
352の循環論法は詭弁であるのか否か？
まずはこれについて互いの見解を述べあってみないか？
ツッコミ入れはそのあとにする
ではまずキミからどうぞ＾＾

[371] Mayumi*
2019年03月27日 07:58
>>[367] HBさん

循環論法って詭弁の名称の１つだと分かればいい。君が言い出したことですw

[374] HB
2019年03月27日 11:34
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>>[371] Mayumi*さん
僕が言ったのは「経済は循環するもの」と
352の例示が「真の循環論法」だけだよ
「詭弁云々」はキミが「言い出したこと」
結局キミはいつでも他者に答えを言わせて
自分の考えは言わず逃げるのみなのだ
イイネ！返信

[375] 憂鬱な隣人
2019年03月27日 12:05
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>>[374] HBさん

偉いなあHBさんは。
いつも先生然とした態度に、頭が下がりますわ。
イイネ！返信

[381] HB
2019年03月27日 14:11
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>>[378] Mayumi*さん
マユミ師匠があちらで例示しているものはツッコミ入れられまくりの
偽の循環論法だからねw
なのでアドバイスしてみたのだ

>>[380] Mayumi*さん
結論だけ言うのは簡単なこと
その結論をキミはちゃんと説明できるのかね？
イイネ！返信

[382] 憂鬱な隣人
2019年03月27日 15:25
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>>[379] Mayumi*さん

HBさんからいろいろ教えてもらって、感謝しろよ、あんた。
イイネ！返信 1人がイイネ！

[383] Mayumi*
2019年03月27日 17:10

>>[381] HBさん
は？
もういいよʅ（◞‿◟）ʃ

[385] HB
2019年03月27日 17:41
また逃げたか＾＾
そしてまた笑わせてくれてありがとうと言うべきかw
イイネ！返信 1人がイイネ！

[386] 憂鬱な隣人
2019年03月27日 18:10

>>[384] Mayumi*さん

うん。
致命傷を負いながらも気づかずに戦い続けるあんたの打たれ強さには、いつも笑わせてもらってる。
感謝してるよ w
イイネ！返信 1人がイイネ！

コメント(34)

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[6] mixiユーザー 03月28日 22:08

>>[5]

真の循環論法と偽の循環論法

論理構造におけるの循環論法と「経済の循環に関する論」を循環論法という言葉で言葉がけしてるんでしょ。
それわざわざ説明しないと話が進まないようでは、話す気も失せるってことなんだと思います。

[9] mixiユーザー 03月28日 22:19

>>[7]

「正しい認識」とは何を示しておっしゃっていますか？
文面だけからでは読み取れなかったので、お伺いします。

・「それ」とは何か詳細に述べていただきたい。
　（前段文章の全体をさすのかその一部を指すのか？）
・あなたはなにをもって「正しい」としているのか述べていただきたい。
　（論理的構成の正しさか、倫理的な正しさか、事実関係における正しさか？）
・「認識」に対する見識を伺いたい。
　（同じく事実関係のみであるということか、論理的思考を含めてでよいのか）

[11] mixiユーザー 03月28日 22:28

>>[8]

A→B→A・・・・仮定と命題が循環しているため、何の証明にもなっていない。

「景気が悪い」と「消費が少ない」
どちらが原因で、どちらが結果ですか？

どちらの現象があるというのは観測であって論理ではないのです。

[12] mixiユーザー 03月28日 22:30

>>[10]

質問をわかりやすく分けて書いたつもりですが、読解できないようですね。
先に８で書いたとの主張を加味したとしても、あなたの返答を見る限り、私はあなたと議論できるスキルを持ち合わせてないようです。

失礼しました。

[19] mixiユーザー 04月07日 16:40

>>[18]
「景気が悪い」とは購買意欲が湧かないという
「景（ありさま）」として「気分」の全体像のこと
だから「消費が少ない」という結果の現象ともなる
要するに、動機と結果の現象との循環構造になっているということである

ちなみに17での
「原因と結果の因果関係は論理では飛躍ですね。」
というご指摘はご明察
僕は間にあって然るべき「説明」をショートカットですっ飛ばし
簡潔に言っているからである

あと、政治討論会別棟でのキミは今一瞬良いセン行ってる発言がいっこだけある
そこを深掘りすれば、赤面のさんとの議論は面白くなるかもね＾＾

[21] mixiユーザー 04月08日 03:25

>>[20]
＞【景気が悪い】の原因である【消費が少ない】との倒置は起きないです。

　　　　　　　　　ハ_ハ
いや、起きるよ!　((ﾟ∀ﾟ∩
　　　　　　　　　＼　〈
　　　　　　　　　　ヽヽ)

「消費が少ない」と、生産した商品が売れ残ることになる
それは、お金の流通が鈍化するということである
お金が動きが鈍いとは、鈍った分だけ仕事の発生が抑制されるということ
仕事が減るということは、労働対価となる賃金も減る
得られる賃金が減る、少ないとなると
購買意欲が湧いてこなくなる
さあ、経済は循環するということで、これで一巡しましたね＾＾
これら全て、お金の動きが鈍化して、仕事の総量が減ることのしわ寄せが
回り回ってまた労働者のフトコロを直撃する
そして物を買うことに消極的になるという悪循環で
じわじわ閉じて行くわけです

僕の最初のネタ振りは
単にこの「説明」部分をショートカットしていただけなのです
で、この時系列順の「説明」要素を排除したキミのこれは

＞景気が悪い時は消費が少ない
＞消費が少ない時は景気が悪い

今現在「時」に限定した言い換えとして有効だね

[25] mixiユーザー 04月08日 11:47

>>[24]
それですよ＾＾
循環論法は環になって完結、閉じて行くがゆえに矛盾はない
某所で赤面のさんもそう指摘してますね
が、「詭弁」であるとも言ってます
で、「これが真の循環論法だ」としか言ってない僕に
マユミ師匠も「詭弁なのか？」とイキナリなネタ振りしてきました
矛盾はないのに詭弁とはこれいかに？
このことについて考えなければならないわけで
でもキミはその手前でずっとモヤモヤしていたのではないのかね？

[27] mixiユーザー 04月08日 12:57

>>[26]
で、それに対するマユミ師匠の見解はどうなっているのですか？
まずはそれを明らかにしてからじゃないと
僕としてはキミのネタ振りに乗れないということです

[29] mixiユーザー 04月08日 13:25

>>[28]
論点を整理しきれずモヤモヤしてはいないならば
赤面のさんに対して、マユミ師匠は一体何が不満で文句を言っているのか？
僕からすればそれが不明になってしまいますね＾＾

[31] mixiユーザー 04月08日 14:03

>>[30]
そうだよ＾＾
僕は端から見ていて、キミのモチベーションや論点がボヤけて
よく分からないと言っている
だからキミに聞いているのだよ＾＾
なのにキミが答えないのは相変わらずな反応なのだな

[34] mixiユーザー 04月08日 14:58

>>[33]
うむ
僕も政治討論会の大元を見れないので
キミとは同じ立場でね
だから別棟でのやり取りをROM専で通している
だから不思議なんだよ
なんでキミはあそこに飛び込んで行ったのか？＾＾；
単にお祭り好きなだけなのかな？とw

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