[mixi]問い合わせ＆情報交換 - 有機肥料で養液栽培

[35] mixiユーザー 12月24日 22:58

アブさん、書き込みありがとうございます。
ぜひ、今後ともお願いいたします。
アミビタという商品、お高いですね・・・。サカタのタネで売られている、「有機の液肥」というコーンスティープリカーも、同じくらいの値段で高いです。「有機の液肥」もソリュブルと比べればカリウムが多めなのですが、トマトにはそれでも不足しがちでした。
土耕だと問題ないかもしれませんが、養液栽培だと肥料成分の不足がはっきり出やすいようです。
パームカリ、ロイヤルカリという商品、興味深いですね。
安いとありがたいのですが・・・。

草木灰はほとんど水に溶けません。ですので、今はバケツに草木灰を入れて、それに養液を注いで混ぜ、翌日、その上澄みを養液タンクに加える、という操作にしています。
そうすると、草木灰の粒子が配管を目詰まりさせる心配はなくなります。

それにしても、天然のカリ肥料は一般に高すぎます。
そこら辺の雑草をうまく使えないか、試行してみます。
よいお知恵や情報があったら、よろしくお願いいたします。

[36] mixiユーザー 12月24日 23:15

えーっ！
パームカリ、無茶苦茶安いです。
http://www.madurawing.net/kari.html
２０ｋｇで１８９０円。

私が実験で使っていた草木灰は、５００ｇで３００円以上しました。
２０ｋｇだったら、１２０００円以上するので、たまらんなあ・・・と思っていたのです。
いい資材を教えていただきました。
アブさん、ありがとうございます！

[37] mixiユーザー 12月24日 23:28

草木灰の事なのですが、木灰と草木灰で成分に違いが在る様なのですが、参考にした資料は以下のものです。

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

草木灰（そうもくばい）とは、草や木を燃焼させた後の灰である。カリウムと石灰分を含む肥料になる。水溶性のカリウムが多く即効性がある。
肥料成分は灰にした植物により異なり、木灰ではカリウム7%、石灰分20%程度、ワラ灰ではカリ6%、石灰分2%程度である。落葉、枯草、ワラなどを燃焼させれば自給できるが市販品もある。
強いアルカリ性なので使い過ぎによる土壌のアルカリ化に注意を要する。

＞水づくり期間に粒状セルカを粒状のまま入れると、脱窒菌が増える温床になるようです。
＞＃粒子内が嫌気性になるため。
また、pHが高めになりすぎて硝化菌の活動がうまくいかないような感じなのと、pHが高すぎて粒状セルカ内のマンガンが不溶化してしまう感じです。
草木灰の投入タイミングと投入方法ですが、木灰を使用するなら粒状セルカと同じタイミングで直に投入してしまってもいいでしょうか、それとも水切り袋などに入れて投入そるほうがいいでしょうか？試験は粒状セルカ入りと木灰のみの対照試験を設けてみたいと思います。

[38] mixiユーザー 12月24日 23:57

アブさんご紹介のパームカリの粒状の物を粒状セルカと同様な投入方法で使用できると、かなり楽だなーと言う感じですが、どうでしょう。

[39] mixiユーザー 12月25日 00:16

ウィキペディアの情報は私も読みました。
市販されている草木灰の多くは、菜種油粕を燃やしたもののようです。
木灰にしても草木灰にしても、そんなにカリウムが多くない割に、お値段が高くつきますね。
それと比べると、パームカリの安いこと！
私としては、パームカリをおすすめしたいです。

＞草木灰の投入タイミングと投入方法ですが、木灰を使用するなら粒状セルカと同じタイミングで直に投入してしまってもいいでしょうか、それとも水切り袋などに入れて投入そるほうがいいでしょうか？

まず、木灰を入れる必要があるかどうかについては、葉物野菜なら必要ないですし、トマトでもあわてて投入しなくて大丈夫です。
トマトがカリウムを大量に要求するようになるのは果実肥大期なので、着果してから加えても大丈夫です。
もし、早めに加えることにするなら、作物定植後、有機肥料（今回の場合、ソリュブルですね）と同時に木灰を添加するようにした方がよいと思います。
木灰をあまり早くに添加すると、溶液がアルカリ性に強く傾きすぎますので。

木灰の加え方としては、直の投入や水切り袋のいずれもあまりよくないみたいです。
カリウム分以外はほとんど水に溶けず、沈殿がどんどんたまっていくためです。
水切り袋に入れても、木灰は粒子が細かいので、外に出て沈殿してしまいます。
おすすめは、バケツに１日分の木灰を入れ、これに適当な量（量は本当にテキトーです）の水ないし養液を注ぎ、よく混合した後、一晩静置した上澄みを、養液タンクないし栽培ベッドに投入してください。
こうすれば、不溶性の沈殿を栽培システムに持ち込まずにすみますし、たっぷりのカリウムを加えることができます。

粒状セルカは、最初に添加する場合だけ水切り袋に入れてつり下げ、トマトのように栽培が長くなり、その後の追加が大事な作物については、バケツに入れて水に溶き、翌日上澄みを養液タンクに加える方法が望ましいです。
やはり、沈殿が大量に出るのを防ぐためです。

ただし、注意点は、決して粒状セルカと木灰を同じバケツで処理しないでください。
灰の強いアルカリ性で、粒状セルカ内の成分（おそらくマンガン）が不溶化してしまいます。
別々のバケツにしてください。

＞試験は粒状セルカ入りと木灰のみの対照試験を設けてみたいと思います。

トマトの栽培でしたら、どちらも、不足の成分が出そうです。
葉物野菜でしたら、粒状セルカの方は大丈夫ですが、木灰の方が葉っぱが黄色くなると思います。
できたらもう一つ試験区をもうけ、粒状セルカと木灰の両方を含む区をおすすめします。
うまくいく例がないと、結果がよく分からなくなりますから。

[40] mixiユーザー 12月25日 00:29

Ｍおさん、

＞アブさんご紹介のパームカリの粒状の物を粒状セルカと同様な投入方法で使用できると、かなり楽だなーと言う感じですが、どうでしょう。

あ、そうですね。
粒状のパームカリなら、それほど沈殿を出さずにすんで、楽かも・・・。
いやいや、そうも行かないと思います。
パームカリはカリウムが３５％ですか。
カリウムは溶解が早すぎて、水切り袋に入れても、あっという間にカリウムが溶けてしまうと思います。
ですので、栽培期間中に必要なカリウムはいっぺんに全量加えてしまえ！というつもりで大量添加すると、pHが大変高くなってしまうと思います。
そうすると、せっかく加えた粒状セルカ中のマンガンやマグネシウムが不溶化し、マンガン欠、マグネシウム欠が出てしまうでしょう。
pHは、８以下にするのが大事です。

やはり、カリウムは日施用（必要なときに必要なだけ施肥する、追肥）するのが基本だと思います。
手間を省くなら、こんな風にしてみてください。

パームカリを１キログラム、バケツに取り、１０リットルの水に溶いてよく混ぜ、１日おいておきます。
これで、１リットルの水に約35gのカリウムが溶けている計算になります。
この灰溶液を、有機肥料の添加と同時にコップで必要量、添加するようにするのです。

ですので、毎日（あるいは何日かおきに）する作業としては、有機肥料の添加と灰溶液の添加になります。
粒状セルカは基本的に、水切り袋に釣り下げておけばよいので、ほったらかしです。
いかがでしょうか？

[41] mixiユーザー 12月25日 01:13

承知いたしました。ついつい手抜きしようと考えがちで、肥料成分量の割合やpHについてはやはり問題があるかなーとうすうす思っていました。遅くまでご丁寧に有り難うございました。
あ、それと焼津のソリュブルですが以下の様に成っています。

12月価格は65円/?（消費税・送料別途）となります。
＜価格は毎月の値決めで決まります＞
1斗缶（20?）かドラム缶（200?）の出荷となります。

[42] mixiユーザー 12月26日 21:40

情報ありがとうございます。
やはり安いですね、ソリュブル。
枕崎の漁業組合の「鰹煮汁」も時価ですが、35円/kg（消費税、送料別）でした。
一斗缶で700円と、CSLの１０分の１の値段で、とても安かったです。
欠点を挙げれば、カリウムがどうしても少ないことでしょうか。
リン酸は足さなくても特に問題ありませんが、やはり少なめ。
それを他の有機物でどう補ってやるかですね。

[43] mixiユーザー 12月26日 22:20

もっと安いものがあるんですねー、焼津の木灰ですが、送料別で5,000円／20ｋｇだそうです。アブさんご紹介のマドラウイング株式会社のパームカリがどうも安そうですね、ここの燐酸肥料も天然資材でかなり安い感じですが、粒状セルカの代わりにサンゴが主体のリン酸肥料（粒状、 20kg 袋）
成分含有量
リン酸全量 24.66%
く溶性リン酸 16.34%
加里全量 0.04%
石灰全量 32.80%
苦土全量 0.35%
窒素全量 0.02%
水分 7.58%
けい酸 11.90%
ほう素 0.03%
酸化鉄 4.03%
酸化アルミニウム 6.64%
を粒状セルカと同じ施用方で添加する事は出来ないでしょうか？

[44] mixiユーザー 12月26日 22:52

このリン酸肥料、いいですね！
http://www.madurawing.net/guano.html
リン酸の追肥用に、セルカと同じようにつり下げるといいのではないでしょうか？

ただ、粒状セルカの代用には十分ならないと思います。
マグネシウム、マンガン、亜鉛が不足するようです。
粒状セルカと、この天然リン酸を別々の袋に入れてつり下げておくと、いいのではないでしょうか？
私もこれ、購入してみます！

[45] mixiユーザー 12月26日 23:37

ミネラルを補うものも同じところで売っていますね。
http://www.madurawing.net/hanekko.html
マンガンは苦土セルカ2号の方が多いでしょうか。
http://www.azuma-farm.com/hiryou/motogoe1/motogoe1.html

マンガン欠は注意しないと起きやすいので、マンガンを多めに含む資材かどうか、注意が必要です。
粒状セルカや苦土セルカ2号はその点、マンガン欠の出る心配がないので、ずいぶん楽ですね。

[46] mixiユーザー 12月27日 08:40

いろいろご指導有り難うございます。CSLが先に手に入りましたので、こちらを使用して、まず最初の水作りに挑戦します。農業および園芸の論文を参考にしながら始めますので宜しくお願いいたします。

[47] mixiユーザー 12月29日 12:47

以下の注意を「農業および園芸」に付加して、始めてみてください。
１．記事に書いてあるCSLの添加量（水１リットルあたり１グラム/日）は限界量に近い（硝化菌が死滅しないぎりぎりの量）ので、この半分の0.5g/日程度の添加量にした方が、失敗が少ないです。
２．CSLの添加は、硝酸濃度が100mg/lを超えたらいったん止めてください。脱窒菌の増殖を抑えられます。
３．硝酸濃度が100mg/lを超えたら、微生物接種源の土を養液から除いてください。やはり、脱窒菌の増殖を抑えるためです。
４．硝酸濃度は、いったん計算以上の濃度で検出されます（場合によっては有機態窒素のすべてが硝酸になった場合の２倍の値）。これは、硝酸試験紙が亜硝酸に反応が敏感で、多めにカウントしてしまうためです。数日経てば、硝酸濃度がやや低下して、それ以上低下しない値に落ち着きます。亜硝酸がすべて硝酸に変わった証拠です。

まあ、一度やってみてください。
一度やってみれば加減が分かると思います。

[48] mixiユーザー 02月09日 00:07

Shinさん
試験紙が届くのが少し遅くなって年が明けてからになり、昼間スキーの仕事へ行くようになってしまったり、自作のマシンが少々水がふたの所から漏ったりで、材料そろったのに中断してしまっています。皆さんに笑われそうですが、来週から水作り始めます。宜しくお願いします。

[49] mixiユーザー 02月09日 12:54

Mおさん

慌てず急がず、のんびりと取り組んでいただければ嬉しいです。
私もようやく、菜種油粕でのトマトの栽培を始めました。
この試験では主に、病気の試験をする予定です。
養液に根腐れ萎凋病菌を添加して、病気になるかどうかの試験です。

[50] mixiユーザー 02月09日 16:45

有り難うございます。栽培日誌2の試験ですね、勉強させていただきます。

[52] mixiユーザー 08月15日 18:49

51:やまちゃんさん、

なるほど、有機質肥料の部分利用をお考えなのですね。
でもそうすると、有機成分が腐敗して生育がダメになってしまいませんか？
おそらく、大塚1号2号と組み合わせて栽培されるのだとしたら、植物は、肥料成分の大部分をその二つから吸収し、有機成分は邪魔者扱いになっていると思います。
化学肥料と併用しても、あらかじめ私の方法により微生物生態系を構築しておけば可能だとは思いますが、化学肥料から持ち込みの硝酸イオンなどが大量にあると、化学平衡の問題からコーンスティープリカーの分解が妨げられ、いわゆる「腐敗」の方向に反応がシフトし、根がやられてしまう恐れがあります。
　＃有機態窒素が分解すると、最終生成物が硝酸イオンなのですが、化学肥料持ち込みの硝酸イオンが存在すると化学平衡が左に傾いて有機成分の分解がうまくいかなくなる恐れがあります。

一度、有機質肥料だけで栽培するご経験をされた方が、あとあと応用が利くと思います。
大塚オーガニックと大塚5号（微量成分）を併用すれば、成分的に問題なくなると思います。

「プランター」というのは、説明が足りませんでした。
バケツで結構です。
水を満たしたバケツです。
プランターと申し上げたのは、穴をテープでふさいで水を満たし、水耕栽培の小規模なものをイメージしていたためです。
このあたりのことは「農業および園芸」の記事に載っているので、つい、それをお読みという想定で書いてしまいました。
申し訳ありません。

私の方法では、土壌などの培地を使うことは必要ありません。
水だけの水耕栽培で結構です。
プレゼンでお見せしたように、バケツに水を満たしてそれに浮かべるような方法で結構です。
何株か浮かべるには、プランターのような面積を確保できるものが便利だと思います。

[53] mixiユーザー 08月15日 19:00

やまちゃんさん、

一つ、補足的に申し上げておかなければならないと思うことがございます。
私は、植物は有機成分を吸収することはほとんどない、と考えています。
　＃あったとしても、肥料成分としては無視できる量。

アミノ酸しか含まれないはずのダシの素で栽培されてもお分かりになると思いますが、有機成分は水に入ると腐敗し、根を傷めてしまいます。
水の中では分解がアンモニア化成までしか進まず（有機態窒素は土壌の中ではアンモニア化成、硝酸化成の二つの反応が進み、最終的に硝酸イオンになる）、根が過剰なアンモニアによって傷害を受けてしまいます。
これまで、養液栽培で有機肥料を利用することが失敗に終わることが多かったのは、
・植物は有機成分を吸収できない（したとしても無視できる量）。
・有機成分が水に入ると腐った水になり、腐った水では根が傷んでしまう。
という問題をクリアできなかったためと思われます。

私の方法の特徴は、水の中で有機成分を完全に分解することができるようになった点です。
有機態窒素は非常に速やかに硝酸イオンに無機化され、植物に吸収されます。
ご存じかと思いますが、植物の多くが好硝酸性作物ですので、アンモニアはあまり望ましくなく、硝酸イオンができなければうまく育ちません。
私の方法は、水の中に微生物生態系を構築し、速やかに硝酸イオンに分解することに利点があるといえます。

ですので、植物側から見ると、化学肥料と同じように、無機成分しか吸収していないと言えます。
違いは、根に形成されるバイオフィルムの存在です。
化学肥料での栽培に違いが出てくるとすれば、根に付着する微生物が、植物側に何らかの刺激を与えているものと考えています。

最近農家の方々の中で言われているように、アミノ酸など低分子有機成分を植物が吸収することは、私の経験上、疑問です。
低分子のペプチドを吸収することができる、という有名な論文が出ていますが、それを熟読したところ、十分な吟味が為されているとは言えず、植物が生長するに足る量を吸収しているのかどうかも、定かではありません。

私がこれまで検討したところでは、硝酸イオンに無機化されないと植物はうまく育たない、というのは痛感せざるを得ないところです。
亜硝酸イオンでもダメですし、もちろんアンモニア、アミノ酸もダメです。
うまく育てるには硝酸イオンにまで分解する必要がある、と考えています。

[54] mixiユーザー 08月31日 07:43

お二人にいろいろ便乗して書きます。

自分も以前、水の中の微生物生態系の存在度は痛感しました。アンモニアも亜硝酸も彼らがうまい具合にいないと、一気に腐敗の兆候として現れるのかと考えます。

また、Shinさんの言うように、低分子アミノ酸が植物が生長するに足る量を吸収することは今のところかなり低い割合でしか、というのが自分の実感です。トマトではまだ試してないですが、トマトでもうまく利用できない感じなのでしょうか。
タンパク態から一気に硝酸までというのは、こちら側の意図（アミノ酸等による食味向上狙いなど）としてはもったいない気がしますが。。。植物には「そんなの関係ない（笑）」。こちらの意図を組み込もうとすると、相当なコントロール下に置かないと駄目な気がします。

しかしバイオフィルムの存在と植物体からの働きかけによって、水の中での栽培でも、やはり野菜の仕上がりは違ってくるはずです。外観・色、たなもち、食味などなど。以前、Shinさんにトマトの糖度も味も、化学肥料のそれとそれ程違いを感じないと、言われてましたが。

今後、絶対違ってくるはずです。と思いたい。
まだまだこれからですね！

それと、家畜の糞尿（特に牛や鶏）は試されたことありますか？？？

[55] mixiユーザー 08月31日 13:25

５４：１０　MASADOR さん

アミノ酸を植物に吸収させることが難しい理由に、大きく2つが思い当たります。
一つは、「アミノ酸自体が生理活性を持つこと」。
滅菌処理したアミノ酸溶液に、これまた滅菌したトマト種子を浸してみると、全く発芽しません。
水の中なら問題ないのに。
これは、アミノ酸のうちのどれかが発芽抑制物質として働くことを示しています。
このことは、アミノ酸が発根抑制などの別の生理活性を持つこともあり得ることを意味します。
アミノ酸のような有機成分は、植物にとっては栄養分ではなく、「生理活性物質」であると考えた方が正解に近いと思います。

もう一つの理由が、「どうしたって微生物の方が吸収スピードが断然速い」。
アミノ酸を与えたとします。
それをエサに必ず微生物が増殖します。
その増殖速度は、植物が根を伸ばすスピードと比べものになりません。
根に直接アミノ酸溶液をかけたとします。もしそうしたとしても、微生物は根の表面にビッシリと増殖し、やはりアミノ酸溶液を根が吸収する機会はありません。
微生物がアミノ酸を利用したあとの残りカス・・・アンモニアや硝酸・・・しか、植物はありつけません。
植物は、微生物が興味も示さないような物質を吸収するほかなく、微生物が好むような物質は、微生物が真っ先に利用してしまうということがいえますね。

＞以前、Shinさんにトマトの糖度も味も、化学肥料のそれとそれ程違いを感じないと、言われてましたが。

品質には特に差はないんですが、葉物野菜にかんしては、有機の方が葉中の硝酸値が低くなりますね。
味に関しては、トマトを栽培してみると、肥料によって特徴がありました。
CSLでは酸味が強く、鰹煮汁では甘み（糖度で感じるような甘みとはまた違う何か？）がありました。
ただ、あまり数値化できるたぐいの味ではなく、食べてみて違うという味ですね。

上記のように、有機だからおいしくなる、とは言いませんが、味には違いが出てくると思います。
でもそれは、有機成分を根が吸収するからというより、根圏の微生物によって刺激を受けているからではないか、という気がします。

葉物野菜の場合、葉中硝酸値が低くなるのは、有機態窒素が徐々に分解され、硝酸が少しずつできたのを吸収することになるため、贅沢吸収が起きず、窒素の同化作用とスピードが釣り合うためではないかと考えています。

＞それと、家畜の糞尿（特に牛や鶏）は試されたことありますか？？？

豚糞尿由来のメタン消化液で栽培しています。なかなか具合いいですよ。
牛糞尿、鶏糞はまだ試していません。

生の糞尿は腸内細菌が多すぎて、無機化に働く微生物が勢力的に負けてしまうようです。
いったん、腸内細菌を抑える操作（乾燥やメタン発酵など）をおこなえば、無機化が可能だと思います。

メタン消化液は利用しやすいですね。

[56] mixiユーザー 07月29日 12:15

初めて養液栽培をしようとしている者です。

困ったことに、粒状セルカが手に入りません。
近くの農協にしらみつぶしに聞いて回ったのですが、粒状は置いていないとのことでした。あまり使われるものではないのでしょうか。

取り寄せもやっていないということだったので、どなたか売っている農協の情報を教えていただけませんか？あるいは少量譲っていただけると大変助かります。
よろしくお願いします。

[57] mixiユーザー 07月29日 23:27

56：ユキさん

研農の「ネオライム」（ホタテ石灰）
http://www.chizumaru.com/czm/tellist-38214G1605X477520.349Y120085.781D3820010008194737S500.htm
が手に入るなら、他のメーカーのカキガラ石灰でも大丈夫だと思います。
粉（こな）状のセルカでも構いません。
ただし、その場合は混ぜる量を
カキガラ石灰：ネオライム＝９：１
から
カキガラ石灰：ネオライム＝８：２
に変更してください。

つまり、15リットルのプランターの場合、
カキガラ石灰120ｇ
ネオライム30ｇ
を添加することになります。

このようにブレンド比を変更するのは、粒状セルカ以外のカキガラ石灰には微量成分（マンガン、ホウ素など）が少なく、それをネオライムで補うためです。

[58] mixiユーザー 07月30日 09:18

＞Shinさん
そうなんですね。わかりました。ありがとうございます！

[59] mixiユーザー 02月02日 06:39

とりあえず、出来た作物UPします。

[60] mixiユーザー 02月02日 08:39

権太様

アップありがとうございます。
差し支えなければ、土曜日に栽培の様子を拝見しに行きたいのですが、いかがでしょうか？
最寄りの駅などお教え頂ければ幸いです。

[61] mixiユーザー 10月18日 22:54

有機肥料を使う溶液栽培にずっと関心を持ってこのコミュに参加していましたが
ノンケミカルの小さなフルーツ農園を立ち上げている所で　余裕が無く、
この技術から遠ざかっていました。

以前、海水魚や淡水魚を畜養する閉鎖水系の浄化システムの設計、メンテを
やっていましたので、そのノウハウを生かせないかと思っています。
酸素供給の工夫とか、安定した水質の水を作る事とか
硝化に関する事とか、ヒントになる様な事もあるかもしれません。

小さなグリーンハウスが使えるようになり、
冬場で　実験する時間もとれそうなので、
長年の構想を　試せるかもしれないと思い、発言させていただきました。

まずは基本的な事から　いくつか教えていただけたら幸いです。

土壌栽培の場合、化学肥料による栽培と有機肥料の栽培では
明らかに品質に差が出ます。一般的にいえば、有機肥料だと
身質がしっかりとして、味が濃く、風味栄養分が豊かになります。

土壌栽培と水耕栽培を比べた場合は、
水耕は水っぽく、柔らかな身質となり　腐り易く、味は明らかに落ちます。

有機溶液栽培の場合は　無機質の溶液栽培と比べて
食味の差はどうでしょうか？
それから　土壌の有機栽培と水耕の有機栽培を比べたら
食味の差はどうでしょう？

これは食物を食べるという栄養の面でも、あるいは作物販売の面でも
非常に重要なポイントです。
実際に食べてみての感覚がとても大切だと思うのですが、
その辺がどうにも掴めないのです。

もし無機の水耕とさほど差が無いという事でしたら、
そもそも有機液肥のメリットはあるだろうか、という疑問も出て来ます。

よろしくお願いします。

[62] mixiユーザー 10月18日 23:17

水母詩人☆Sahaj さん

養液栽培で化学肥料と有機の違いが最もはっきり現れるのは、根の病気ですね。
化学肥料はちょっと土埃が入ったり、水温が25度を超えると根が腐ってしまいます。
根の病気に非常に弱い。
有機は根の病気に強く、土埃が入っても心配なく、水温が高めに推移しても根が腐る心配はありません。37℃以下なら。

もう一つは、葉中の硝酸イオンですね。
化学肥料の養液栽培ではかなりの硝酸イオンが葉っぱに検出されます。
有機は少ないです。
そのおかげか、有機はえぐみが少ないです。

トマトの味は、化学の方が水っぽく、有機の方は肥料の種類によって酸味がしっかりしたり、旨味が出たり、いろいろです。

味についてはこの記事を読んで頂いた方が実感がつかめるかも。
http://www.yamaken.org/mt/kuidaore/archives/2008/02/post_1120.html

[63] mixiユーザー 10月18日 23:59

ありがとうございます。

養液栽培に於ける有機肥料と無機肥料の違いについては
とりあえず納得出来ました。
というのは　土壌栽培でも有機質を使った方が遥かに安定しますから。
硝酸イオンについても。

また味についても　メリットが期待出来る事は判りました。
堅さというか、歯ごたえが土壌栽培と比べてどうかまでは
まだハッキリしませんが。

さて、有機溶液を使った栽培でも、
養液栽培と養液土耕を比べた場合に、
養液栽培にするメリットは何でしょうか。

養液土耕は培地に土壌を用いる事で　その緩衝機能が活かせる訳ですが、
養液栽培にすると何が有利なのでしょう？

[64] mixiユーザー 10月19日 15:46

水母詩人☆Sahaj さん

＞さて、有機溶液を使った栽培でも、
養液栽培と養液土耕を比べた場合に、
養液栽培にするメリットは何でしょうか。

有機養液栽培なら、養液土耕と比べ圧倒的にメリットとなるのが、土壌病害でしょうね。

土耕栽培で土壌病害が発生すると、対策が困難です。
いったん病原菌が土壌になじんでしまうと、土壌は病原菌を生き延びさせる方向に働きます。
このため、土壌消毒など、かなり強烈な対策をとるわけですが、青枯病などの場合はなかなか防除ができません。
地下に病原菌が逃れて、消毒剤が効かない場所で生き延び、栽培が始まると再び浮上するからです。
土耕栽培でいったん土壌病害が発生すると、その土地では、その病気にかかる作物は育てられなくなります。

有機養液栽培は青枯病菌を潅注接種しても病気が出ません。
フザリウムという病原菌に対しても同様です。
栽培するだけで根の病気を抑えられるというのは、これまでにないようです。

なお、有機養液栽培は土ほどではないですが、緩衝能がかなりあります。
pHも中性付近で安定します。

土壌の大きな緩衝能は、病原菌が根付く温床にもなり得て、諸刃の剣でもあります。
有機養液栽培の養液は、微生物がたっぷりいる点は土壌と一緒ですが、土壌粒子がない分、病原菌の「隠れ家」がなく、病原菌が居着きにくいのかもしれません。

もう一つ、養液土耕と比べてメリットがあるのは「土がいらない」ことでしょうね。
養液土耕は当然ながら、土が必要です。
都会のようなコンクリートとアスファルトの世界に土を持ってくるのは大変です。
屋上緑化などが流行っていますが、養液土耕では土プラス水の重みで屋根が傷んでしまいます。

有機養液栽培なら、土がいらないですからアスファルトの上でも、屋根の上でも栽培できます。
NFTという栽培法なら、水流が浅く、軽いです。
有機養液栽培なら、道路の上など、舗装されてしまっている場所も「農地」に変えられるというメリットがありますね。

[65] mixiユーザー 10月20日 00:15

＞有機養液栽培なら、養液土耕と比べ圧倒的にメリットとなるのが、
　土壌病害でしょう

ここで比較されている養液土耕とは　無機溶液による養液土耕ということですね。
有機養液栽培自体が新しい技術ですから。

もし有機養液を使って養液土耕を行ったら　
土壌病害はかなり減らせる可能性があると思います。
むろん使う土壌は　有機質に富んで
微生物が豊富に繁殖しているものという組み合わせですが。

有機質に富んだ環境下では　特定の菌（病原菌）が寡占的に増殖するのが
抑制されるのが普通です。
このことは有機栽培をしているとしばしば経験します。
閉鎖水系内でも同様です。

有機養液に有機土壌を組み合わせることが　病気対策や食味向上の面で
より良い組み合わせとなるような気がします。

静岡では　石垣苺が名産ですよね。
ブロックで階段状に栽培棚を整え、
苺の苗を土に植え、チューブで無機溶液を潅水しています。
病気もよく出るみたいで　消毒が欠かせない様だし、
肝心の苺の味が　まったくがっかりです。
品種は章姫で　形はいいのですが。
あまりに味が悪いので、練乳を付けて食べる様になっていました。
もしこの栽培を　有機養液＋有機土壌でやれたら
そうとう結果は変わると予想するのです。

しかし有機であれ無機であれ　溶液栽培は土壌栽培に比べて
作物の成長が　決定的に早いのですね。
どこかの話では水耕は1.5倍ぐらいの差があると。
それは有機の場合もあてはまるのでしょうね。
動画を拝見しましたが、有機養液と無機養液で成長に差がありませんでしたものね。

そうなら有機土壌を使うんじゃなくて
生物濾過層の様なものでも可能性があると考えています。
身の堅さ、歯ごたえの課題はまだ残っていますが。

生物濾過層のアイディアについては　もう少し構想を練って
順次述べてみたいと思っています。

それから同じ養液栽培でも
無機養液と有機では　栄養分に相当差が感じられます。
水耕のもぎたてトマトを買って食べて、がっかりした事があります。

もし無機養液で生産された作物だけを食べ続けたら
身体を壊すんじゃないかとさえ思います。
モルモットに葉菜を食べさせ続けて、比較試験などをしたみたら
ハッキリ結果が出る様な気がします。
もちろん実験の際は、動物虐待とならない様に配慮が必要ですけど。

それから植物は　ほとんど無機質を栄養としているのに
何故、有機養液を使うと効果が出るかという事について
もう少し深くメカニズムが　解明出来るといいですね。

栽培植物の根に形成されるバイオフィルムの働きですけど。
このフィルムは　根を覆っている事が決定的に重要なのか、それは何故か。
引きはがしても　同じ水系内にあれば効果があるのか、
バイオフィルムを担体に繁殖させるとどうなるか、など。

[66] mixiユーザー 10月20日 15:32

水母詩人☆Sahaj さん

有機養液土耕という技術は既に存在します。
残念ながら、根の病気を抑えることはできません。
有機であれば病気を抑えることができるとは限らないわけです。

これまでの実験結果から、根の病気を抑えるためには二つの条件が必要なようです。
１．多様な微生物が存在すること。
２．根に十分な酸素が供給されること。

多様な微生物を生息させるためには、有機質肥料を使う必要があります。
有機だと根の病気に強くなるのは、この条件がまず満たせるからです。

しかしもう一つの条件、根に酸素がいかないと、むしろ有機の方がひどい病気になります。
有機物を分解しなければならない分、酸素が不足しやすく、酸素が不足すると嫌気性菌というタイプが増殖しやすくなり、このタイプは毒素を産生するものが多いです。
また、病原菌も嫌気的なときの方が元気に活動しますので、それで酸素が不足すると根の病気が発生しやすくなるようです。

実際、有機養液栽培でも培養液への酸素の供給を止め、それでいて有機質肥料をどんどん入れていくと、培養液が酸欠となり、根の病気が発生するようになります。
酸素さえ供給すれば根の病気は発生しないのに。
根への酸素供給は、根の病気を防ぐ重要な要素です。

では、酸素供給さえすれば病気にならないのかというと、そうではありません。
酸素たっぷりのはずの化学肥料の養液栽培は、根の病気が容易に発生します。
酸素だけでもダメ。有機だけでもダメ。
有機肥料で微生物を元気にし、酸素を与えて根を元気にする。
この2条件がそろったときに、根の病気に強くなるようです。

有機養液土耕の場合は残念ながら、根域が有機成分でニチャニチャになり、嫌気状態になりやすいです。
そのため、フザリウムなどの病原菌が侵入すると弱いようです。

しかし、有機養液栽培の場合は水溶液ですから、酸素供給が容易です。
１．微生物がたくさん
２．酸素がたくさん
の二つの条件を簡単に満たせるので、根の病気を防ぐことができるのでしょう。

これらの実験結果を踏まえると、土の栽培でも、根の病気を防ぐには
１．有機肥料を使うこと
２．土をフカフカにし、酸素が根に届くようにすること
が必要になることが分かります。
有機だけでは病気を防ぐことができないでしょう。

根の病気を防ぐ直接的な要因は、多様な微生物と酸素の二つだと考えています。

[67] mixiユーザー 10月20日 15:38

水母詩人☆Sahaj さん

実は、「有機養液」という表現にちょっと引っかかりを感じています。
「有機＋養液栽培」とは言えても、「有機養液＋栽培」ではないためです。

「有機養液」なるものがもし存在すれば、いずれは腐ります。
腐った水では作物は育ちません。
有機養液栽培では、有機養液は使用しません。

有機養液栽培では、培養液の中に微生物が存在します。
その微生物の分解はとても早く、培養液に有機質肥料を添加するとすぐに分解してしまい、分解物は植物が根から速やかに吸収してしまいます。
そのため、培養液に有機成分がほとんど含まれていない状態が普通です。
無機成分でさえ、培養液からほとんど検出されないので、「有機養液」でも「無機養液」でもなく、「微生物のいる水」くらいの状態です。

「有機養液」は技術的な理論上、存在しません。
それで、ひっかかりを覚えるわけです。

[68] mixiユーザー 10月25日 20:14

返事が遅くなりました。
ありがとうございます。
頭でいろいろ推測して組合わせて考えていた事が
だんだんクリアになってきた様です。

＞「有機養液」という表現にちょっと引っかかりを感じています。
　「有機＋養液栽培」とは言えても、「有機養液＋栽培」ではないためです。

なるほど、判ります。
正確な表現を望むなら　引っかかる言葉でしょうね。
実際の栽培現場だとまた違う感覚になり、混乱しそうですが。

ただ養液の元肥として有機質のものを使った場合、
無機とはいろいろ違いが出るわけですから
単純に養液栽培では表現不足となります。

別トピで本技術の名称についていろいろ検討されておられますが、
すっきり出来るといいですね。

有機液肥を基にした養液栽培と土耕栽培の違いは
土耕では酸欠になってしまい弊害が起きるというのは理解出来ました。

ただ似た様な条件下でいい結果が出ているケースもあります。
それは土壌処理トイレというやつです。人の糞尿とその洗浄水を
暗渠で土壌に浸透させ、土壌中のバクテリアで分解します。
この土に果樹などを植えると、質の良い作物が沢山取れる事が
タイなどから報告されています。

水、土の酸欠をいかに防ぐかは　生き物を生かす装置においては
非常に重要なポイントです。
土を使わず、養液だけで栽培を行うのなら、キューピーさんがやっている様な
ミストを用いるのが酸素量的には　一番の様な気がしますが、
今度は噴霧装置の目詰まりや燃費が問題になるでしょうね。

もしも土を使うなら、土を空中に置くというアイディアがいいと思っています。
苺の高架栽培（籾殻がメインの培地）のように。

＞これらの実験結果を踏まえると、土の栽培でも、根の病気を防ぐには
　１．有機肥料を使うこと
　２．土をフカフカにし、酸素が根に届くようにすること
　が必要になることが分かります。

この二つに異存ありませんが、
まだ他の重要な要素もあると思います。

それは栽培される植物の持っている耐病性、免疫性です。
一般にグリーンハウスなどで栽培されている植物は
定植前の苗の時点で　有機栽培のものに比べて
免疫性が低下しているのをよく経験します。
購入した苗、苺とか果樹とか稲とか庭木とか。

自然の野に近い様な環境で育てておいた苗は
病気に掛かりにくくなります。

ですから、
1、有機肥料を使う事
2、土に酸素が行き渡る様にする事
3、免疫力の高い苗を使う事　　で
有機養液土耕でも根の病気を抑える事が出来る可能性はあるかもしれません。

しかしそれが可能だとしても
そこまでやるメリットはあるのか、
有機肥料による養液栽培の方がシンプルでいいのか。

どう思われますか？

[69] mixiユーザー 10月26日 20:58

>ただ似た様な条件下でいい結果が出ているケースもあります。
>それは土壌処理トイレというやつです。

裏の話を聞いていますが、処理量を超えると難しいようですね。
寒いと、処理可能量も小さくなるそうです。

＞1、有機肥料を使う事
＞2、土に酸素が行き渡る様にする事
＞3、免疫力の高い苗を使う事　　

1,2の条件がそろうと自然に3の条件が成り立つので、2つの条件で十分だと考えています。
有機肥料を使えば微生物が増えて、植物は常に微生物と接することになります。
酸素が行き渡れば、微生物への免疫が高まります。
二つの条件がそろうと、免疫力の高い植物体になるわけですね。

＞しかしそれが可能だとしてもそこまでやるメリットはあるのか、
＞有機肥料による養液栽培の方がシンプルでいいのか。

土耕栽培は、水と肥料が約半分、地下に流れて失われます。
養液栽培の方が水と肥料を節約したい場合、有利ですね。
養液栽培の中でも有機でしたら、病気にも強くなるので、水と肥料の節約、病気の抑制が可能です。
それらの特徴を特に重視したい人には、有機質肥料活用型養液栽培は有効です。

それらの利点をメリットと思わない人は、土耕栽培でも何でも、他の栽培をすればよいと思います。
有機質肥料活用型養液栽培は全てにおいて優れた栽培というわけではありません。
土耕栽培の方が優れている点もあれば、有機質肥料活用型養液栽培の方が圧倒的に有利な点もあります。

たとえば、カナヅチはノコギリのように木を切ることはほぼ不可能です。
ノコギリはカナヅチのようにクギを打つのはほぼ不可能です。
できないことを指摘して「だからカナヅチは使い物にならない」、「これだからノコギリは役に立たない」というのはおかしなことですよね。
カナヅチはカナヅチに適した使い方、ノコギリにはノコギリに適した場面があります。

有機質肥料活用型養液栽培は、土耕栽培より優れた点もあれば、到らない点もあります。
どの特長を生かしたいのか、その要望によって、この栽培技術がよいと思われる方もいれば、土耕栽培の方がよいという人もいるでしょう。

もし水母詩人☆Sahajさんのご要望にこの技術が応えていないのなら、他の技術のコミュニティに参加されることをお勧めします。

[70] mixiユーザー 10月26日 22:26

＞1,2の条件がそろうと自然に3の条件が成り立つので、
　2つの条件で十分だと考えています。
　有機肥料を使えば微生物が増えて、植物は常に微生物と接することになります。
　酸素が行き渡れば、微生物への免疫が高まります。
　二つの条件がそろうと、免疫力の高い植物体になるわけですね。

なるほど、了解です。
ただ、苗に高い免疫性を持たせるには　時間が掛かるという感覚があります。
育苗の段階から　さまざまな条件（つまり自然環境に近い条件）を
整えておかないと間に合わないこともありそうです。

＞有機質肥料活用型養液栽培は、土耕栽培より優れた点もあれば、
　到らない点もあります。
　どの特長を生かしたいのか、その要望によって、この栽培技術がよいと
　思われる方もいれば、土耕栽培の方がよいという人もいるでしょう。

既存の無機肥料を使った養液栽培は　クリーンで生産効率を高めるメリットの反面、
これを食べ続けて健康になれるのかと言えば　かなり危ういと思っています。

しかし言うまでもなく、人口爆発から来るであろう食料危機に備えて
食料増産技術を発展させて行く必要があり、
養液栽培は人工的生育環境、つまり植物工場とセットで需要な技術になるでしょう。

特に養分を作物に運び届けるために「水」を媒体にするという事は
水の本来の性質を考えると　理に適っています。

その意味で　この有機質肥料活用型養液栽培に大いに期待しているのです。

しかし有機質肥料活用型養液栽培にも　まだまだ発展させられる部分は
考えられるわけです。
この技術の難点を　別の方法（たとえば土耕栽培）の良い所を組み合わせる事で
バージョンアップ出来ないか、と思っているのです。

＞土耕栽培は、水と肥料が約半分、地下に流れて失われます。

これは栽培ベッドを高架式にして　流れ落ちた養液を回収し
循環利用する事で補えるかもしれません。
現に苺ではそういうやり方が普及しています。

有機質肥料活用型養液栽培の難点だと想像する事がいくつかあります。

目的は　栄養があって効率の高い増産技術ですから、技術の発展した段階として
栽培規模が拡大した場合の事を想定してみます。

この技術で規模を拡大する時に　一つ問題となりそうなのは
有機肥料を何処から調達するか、です。
以前はタダ同然だった米糠は　いまでは求める人が多くなって
だんだんと値上がりして来ています。
カツオの煮汁なども　今は余っているかもしれませんが、
このような技術の普及により、入手しにくくなるかもしれません。

だからもっと簡単に手に入る有機質を原料にして
もっと簡単に養液が作れて、維持管理も簡単に出来ないかと　考えています。

もう一つは大規模化した場合の　エアレーションの電気代設備代の事です。
エアポンプは　空気という圧縮され易い気体を圧縮しているので
効率が悪いのです。　騒音も大きくなります。　機械類の消耗も早いです。

大規模にする時は　モーターで動かすのは圧縮が起こらない「水」にすべきです。
水ポンプで水を流動させて　それにエアを噛ませる様にレイアウトすべきだと
考えています。

[71] mixiユーザー 12月03日 16:13

簡単に溶液、の出来る装置があります。
自作も可能なものから、1日数トンの処理、水であれば数千トン処理も。

上記「70」のエアーポンプ、ブロアーで空気を送るのは極めて非効率。
最近の注目はマイクロバブル　それも水のポンプの先でにノズルにエアーを吸わせるだけで。気泡は水面に浮かず、マイクロバブルからナノバブルへそして水中で圧壊、注目の技術です。結果は浄化槽関係ではブロアーポンプの多くが停止出来ます。格安の発生装置、メンテナンスフリー、大水量にも対応出来ます。
此れも農業利用できそうです。

水処理関係では、認知され、大手企業はじめ採用が多くなっています。
現在、高濃度排水処理に取り組んでいます。また農業関係に利用できる溶液の分解、また、湖沼の浄化、多量の排水関係にも応用を広げつつあります。

食品工場からも有機物は多量に出ます、ホテル関係からも。多くは処理に困っています。

簡単な機器は、バイオリアクターでも有りますので、容易に溶液が多量製造出来ます。当方関係では、某有名ホテルでは残渣からの液肥を無償で配布しています。
そして旨い農作物の地産地消しています。そんな機械も10年以上。

難点は解決充分出来る様に思えます。

日本の有機物性廃棄物（生ごみ量）約2000万トンはありますから。
汚泥はその10倍以上もあります。

[73] mixiユーザー 12月05日 23:08

水母詩人☆Sahajさん

＞大規模にする時は　モーターで動かすのは圧縮が起こらない「水」にすべきです。

すでにNFTで行うべきことを提案しています。
http://www.naro.affrc.go.jp/ET/h21/pdf/9-5.pdf

ネットで調べて頂くと、いろいろ情報をすでにアップしているので、ご覧になってみてください。

[74] mixiユーザー 12月05日 23:18

ひろちゃん。さん

＞簡単な機器は、バイオリアクターでも有りますので、容易に溶液が多量製造出来ます。当方関係では、某有名ホテルでは残渣からの液肥を無償で配布しています。

有機養液栽培ができるか否かは、「硝化」ができているかが鍵になります。
アンモニア化成まででは養液栽培に使えませんし、脱窒までしてしまうと窒素が失われてしまいます。
従来の水処理は通常、脱窒しています。
これはリン、カリウムは利用できますが窒素は失われており、窒素肥料としての魅力を失っています。
有機養液栽培が従来の水処理技術と違う点は、アンモニア化成と脱窒の中間反応である、硝酸化成にとどめるところにミソがあります。

従来の溶液は硝化が安定していません。
アンモニアで分解が停止している場合が多く、アンモニアより反応が進むと脱窒して窒素を失っているか、どちらかです。
有機養液栽培の基礎技術である、並行複式無機化法でうまく硝酸イオンがでるように無機化する工夫が欠かせません。

＞最近の注目はマイクロバブル

実はマイクロバブルは有機養液栽培に用いる場合、培養タンクに直接入れない工夫が必要です。
微生物が死んでしまうからです。

マイクロバブルを発生させる際、超音波が発生します。
この超音波で微生物が死んでしまうのです。
酸化条件が激しすぎるようです。
マイクロバブル、なのバブルは優れた分解作用を持っていますが、それは微生物にとって諸刃の剣です。
硝化は微生物反応であるだけに、マイクロバブルの強烈な酸化作用に耐えられないでダメになってしまうことがあります。

この問題を回避するには、マイクロバブル発生器をタンクに直接入れるのではなく、水の流入口にでも設置して微生物への直接の作用を避ける必要があります。
微生物は機械ではなく生命なので、マイルドな条件を与えることが重要です。

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