戦国時代／戦国武将コミュの教わった事と違う歴史事

色々と歴史を調べて行く中で、昔学校で勉強した歴史上の出来事と最新研究が違うと感じた事はないでしょうか？
たとえば、いい国作ろう鎌倉幕府じゃなかった（1192年→1185年）とか、知っている肖像画は実は違う人だったとか。

おそらく勉強している年代（世代）によってこれらは最新の情報に修正されていると思います。

そんな歴史的な出来事や文化など、色々とあげてみましょう。

戦国なので戦国限定でお願いします。年代の問題が絡んでくると思いますが、勝手ながら1436年から1615年まででお願いします。

コメント(48)

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[9] mixiユーザー 02月24日 08:47

＞８
あれは一代ではなく親子二代です。

[11] mixiユーザー 02月24日 12:36

> 深草の少将さん
なので、教科書はどうなったかな？と…

[12] mixiユーザー 02月24日 16:11

> りゅぅさん
そもそも、早雲の下剋上自体が下剋上でない、幕府の命で動いてた説ですからね。しかも当の本人は北条早雲と名乗ったことすらないし。

[13] mixiユーザー 02月24日 16:35

山本勘助も存在したかどうか時代によって違いますよね。

江戸時代は甲陽軍鑑が流行ったんでスーパーヒーロー
明治・大正時代は存在すら怪しい？

最近は存在した事は確かだけど軍師的な人物ではなかったなど

コロコロ変わりますねぇ

[14] mixiユーザー 02月24日 17:05

長篠合戦は織田軍の大勝ではなくて織田方にもかなりの死傷者が出たらしい

[15] mixiユーザー 02月24日 17:05

皆さん詳しいですねぇ、桶狭間も長篠も何が変わったのか知らない…

他にも変わったのがあれば教えて欲しいです。

[17] mixiユーザー 02月24日 17:42

姉川の戦いも昔と違うんじゃないですかね

織田・徳川連合軍が小谷城を攻めようとする

↓
↓
反転して支城の横山城を攻める

↓
↓
後詰めとして浅井・朝倉連合軍が出陣

↓
↓
両軍が『向かい合って』姉川で対陣

↓
↓
合戦

が、習った事ですが、

最近
支城の横山城を攻める

↓
↓
陣形が横山城方向を向いてる所に、浅井・朝倉連合軍が『後ろ』から攻撃

↓
↓
陣形が整わない織田軍が総崩れ状態

↓
↓
後備えとして小谷城方向を向いていた徳川軍が善戦し、朝倉軍を撃破

↓
↓
勢いに乗り、浅井軍に横槍

↓
↓
浅井軍が総崩れ

の気がします

そうでもない限り、兵力差からして織田軍が陣形を何段も崩される事はないと思うんです

[18] mixiユーザー 02月24日 18:05

連続書き込みすいません

長篠の戦いも違うんじゃないですかね

勝頼と家臣の不仲説がありますが、武田四名臣の山県・馬場・内藤や真田・土屋・小幡などが全員戦死しますかね

勝てる自信があったからこその突撃の気がします

そうでもない限り、戒めとして玉砕をするような愚将ではないと思います

長篠に織田・徳川連合軍が着陣して、鷲ノ巣砦を攻められるまで時間はありましたし

確かに長篠で１回戦わないと武田と織田・徳川の国力はますます差が出るのは分かりますが....

絶対に勝頼と家臣達は信頼関係はありましたよ

たぶん....

これはあくまでも僕の推論ですので、間違いはあると思うので、そこは許してください

[19] mixiユーザー 02月24日 21:27

＞まっちさん
ん？姉川の「最近」の説は初めて聞きましたが・・・
姉川の話では、徳川の活躍が、今では眉唾という話ぐらいしか把握してないですねぃ。
ついでに長篠（設楽原の戦）もツッコんどきますけど
武田が突撃を繰り返したのは「退路を切り開く為やむを得ず」
というのが、現状で最も有力な説・・・ではなかったかいなと
ちと無粋とは思いつつ・・・

桶狭間の合戦は、ここ数年で大きく変化した気はしますね
14～5年ぐらい前までは普通に奇襲説が大手を振ってた様に思いますけど
・・・
とはいえ、正面突破説を知ってるのも
ある程度歴史好きな一部だけではないのか？とも思うわけで
どこまでそれが「常識」なのかはよくわかんないですね。

関ヶ原の合戦に関しても
昔は徳川におびき出されて関ヶ原に・・・という流れが
最近は石田三成の主導で関ヶ原に・・・という流れになってきてますね。

[21] mixiユーザー 02月24日 23:26

＞１９さん
そうですね、石田三成自体が関ヶ原決戦（というより長期対陣？）を望んでた節があるという話は聞いた事があります。
そもそも、家康って東海一の弓取りと言われたりしますが、同等兵力以上の相手に局地戦で勝っても勝ち切れたためしはないんですよね。

[22] mixiユーザー 02月25日 07:55

家康自体、全然生きた年号が違うと聞きました！

けど歴史が変わってしまうから変えてないらしい…

[23] mixiユーザー 02月25日 08:44

桶狭間は「正面突破説」にも疑義が出されてきて、最新の最新？では「大きな謎が残る」というようになってましたね。
歴史は繰り返す。

姉川は徳川説に、疑問が出されてるの？へ～。
最近は「徳川史観」の見直しが進んでるけど、戦闘自体は「実紀」のほうが正確にも思える。

[24] mixiユーザー 02月25日 14:55

＞常駐３号さん
あれ、姉川での徳川大活躍は怪しい・・・という認識してましたけど・・・あれ？＾＾；

[25] mixiユーザー 02月28日 01:15

教わった事かどうかまではわかりませんが、刀での死傷者の割合はめちゃくちゃ少ない。

[26] mixiユーザー 02月28日 01:37

桶狭間の少数での正面突破はセオリー無視の戦術なんで逆に奇襲になったのでは？と思います。
信長公記によると雨が降っていたし正面突破した場所が深田だったらしいので今川軍は正面方向は警戒が薄かったのでは…と

まぁ迂回奇襲説は旧帝国陸軍が考えたって事らしいですし…

武器に因る死傷率は弓か槍が一番で刀は礫より下の最下位だった様な…

但し鉄砲登場から調べると鉄砲が一番のはずですよ

あと合戦時の刀は緊急時の武器で斬る為というよりぶっ叩く為に使用したので蛤刃というのが主流だったようです

[27] mixiユーザー 02月28日 02:01

＞腐った鯖の眼さん
戦場の死傷率では
弓（３８％）＞鉄砲（２２％）＞ヤリ（２０％）＞礫（１１％）＞刀（４％）ですね。
これは応仁時代よりの年代を合わせた数値ですので、鉄砲導入時からのになりますと鉄砲は逆転します。

[28] mixiユーザー 02月28日 02:36

＞Barbarossaさん
ですね。僕も戦国時代の大誤解という本で読みました。
あとこの本によると戦国時代では
馬上では戦いにくいので降りて戦う方が一般的だったそうです。

また、戦の際などの出陣時は甲冑をつけた行軍はしてなかったようです。
重いので当たり前と言えば当たり前ですが・・・。

[29] mixiユーザー 02月28日 02:39

追記　

甲冑を付けない行軍は遠路の場合です。

[30] mixiユーザー 02月28日 07:33

大坂の話がありましたが坂の字が土に返るととれるので大阪に変えたって話がありましたねぇ。
いつの頃の話だったかな？

[31] mixiユーザー 02月28日 07:41

平等という嘘

[33] mixiユーザー 02月28日 10:16

> まっちさん

姉川は浅井朝倉の奇襲戦らしいですよ！
信長の馬廻り衆戦ったらしいですから

[34] mixiユーザー 03月01日 14:42

>>24
確かに徳川史観の見直しみたいなのが進んで｢徳川実紀」の記述をそのまま信用しない、という考え方もありますが、家康が追撃を主張したのを信長が少し追っただけで中止、そこから浅井朝倉を滅ぼすのにさらに4～５年かかってることを考えても、家康側の記録、主張というのを普通に重視してもいいのではないか、ということですね。
公記の方にあまり詳しい記述がないのもイミシンな感じもしますし。

もちろん、いろんな本があっていろんな説が書かれているので難しいのですけど、徳川が６－４で主戦、というぐらいなら特に問題はないとは思います。

[35] mixiユーザー 03月01日 14:55

…信玄の絵

想像画でも見てみたい

[36] mixiユーザー 03月01日 15:04

＞34
なるほど、確かに公記の記述は良くわかんないですからね・・・
一度調べ直してみます。

「百姓の持ちたる国」加賀の実情が
大名の代わりに本願寺が入っただけという認識にいたって愕然としたことがｗ

[37] mixiユーザー 03月03日 19:28

学校では習ってないですが…(笑)

石田三成の忍城を水攻めにしたのは三成の独断ではなく秀吉の指示だったらしい…

水攻めにすべしって書状が残っているとか…

信玄の肖像画と言われてるので痩せてる(若い頃？)肖像画が有った様な気が…
服に武田菱が有ったけど人物違いかな？

[38] mixiユーザー 03月03日 20:00

> 八幡山マスターさん
確かにそうらしいですね

奇襲でもしない限り後方から突けないですもんね

[39] mixiユーザー 03月03日 20:44

>36さん
しかも、守護である富樫氏は滅亡しておらず、1574年まで存在していました。

[40] mixiユーザー 03月05日 18:52

>三多磨の悪夢さん
>腐った鯖の目さん

信玄の肖像画ってコレの事でしょうか

確か信玄が三十歳くらいの時に書かれたモノと聞いてます。

[41] mixiユーザー 03月05日 20:21

> ゲルググさん

ありがとうございました
m(_ _)m
その肖像画ですね。

[42] mixiユーザー 03月06日 01:20

信玄の肖像画の話は結構おもろい。

加藤秀幸「武家肖像画の真の像主確定への諸問題（上）」『美術研究』345号.1989年
藤本正行「武田信玄の肖像-成慶院本への疑問-」『月刊百科』308号.1988年
藤本正行『鎧をまとう人々』吉川弘文館.2000年
藤本正行『武田信玄像の謎』吉川弘文館.2005年

もういっこあるけど、忘れた・・

[43] mixiユーザー 03月06日 22:20

ゲルググさんが載せていた肖像画って信玄の弟、信繁を描いた物であるとも聞いた事があります。

嘘か本当かはまったくわかりませんが…。

私は関ヶ原西軍総大将は石田三成と習いました。

確かに三成が総大将の役目を果たしましたがちゃんと真実を教えてよ学校…。

[44] mixiユーザー 03月06日 23:16

能登畠山氏（義綱？）と言われている信玄像と、ゲルググさんが載せた信玄像のほかにもう1つの信玄像があるんですよね。
今絵を探していますがネットで見つからないなぁ。

[45] mixiユーザー 03月07日 20:10

> Barbarossaさん
具足姿のあまり覇気のない顔の肖像画ですか？

[46] mixiユーザー 03月07日 20:15

http://sankei.jp.msn.com/photos/culture/academic/100223/acd1002232224006-p1.htm

これかな。

[47] mixiユーザー 03月07日 20:20

＞４５さん
伝吉良頼康像です。

これ。