上杉謙信には性癖性別性根に諸説有りますよね？
・女と性交しなかった説
・女と何人も性交していた説
・本人が女説
・義の人と言うけど人助けてない説
・実際は武田信玄並みに奴隷売買した鬼畜説
・そこそこ合戦負けてるよ説
・実は織田信長公並みに奇抜なファッション好き説
・内政下手と言われるが実は産業振興と流通振興に業績挙げてるよ説
鎌倉市のJR大船駅近く･･･
小生の住まう横浜市栄区には長尾台と言う台地が有り、戦国時代には関東で最強名高い北条綱成公の玉縄城塞群の一角に長尾台砦が有ります。
ここには御存知の方も多いと思いますが、その長尾台砦が平安時代〜室町時代初期の長尾城址であり上杉謙信の祖先の故地です。
小生の様な横浜市民のハマっ子にも、鎌倉市民にも縁が深い上杉謙信、学者さん達は実際にはどう見ていてどんな意見の対立や新説が有るのでしょう？
余談ですが上杉謙信の祖先の平良文公と鎌倉景正公を御祭神とする鎌倉の権五郎御霊神社は長尾家より格上の嫡流村岡家が2015年まで宮司職を約1000年勤めましたが、一昨年、最後の女性宮司様が旦那様の御病気の看病の為そして御子様が無い為に御引退され坂東平氏良文流村岡宮司家は絶えました。
・女と性交しなかった説
・女と何人も性交していた説
・本人が女説
・義の人と言うけど人助けてない説
・実際は武田信玄並みに奴隷売買した鬼畜説
・そこそこ合戦負けてるよ説
・実は織田信長公並みに奇抜なファッション好き説
・内政下手と言われるが実は産業振興と流通振興に業績挙げてるよ説
鎌倉市のJR大船駅近く･･･
小生の住まう横浜市栄区には長尾台と言う台地が有り、戦国時代には関東で最強名高い北条綱成公の玉縄城塞群の一角に長尾台砦が有ります。
ここには御存知の方も多いと思いますが、その長尾台砦が平安時代〜室町時代初期の長尾城址であり上杉謙信の祖先の故地です。
小生の様な横浜市民のハマっ子にも、鎌倉市民にも縁が深い上杉謙信、学者さん達は実際にはどう見ていてどんな意見の対立や新説が有るのでしょう？
余談ですが上杉謙信の祖先の平良文公と鎌倉景正公を御祭神とする鎌倉の権五郎御霊神社は長尾家より格上の嫡流村岡家が2015年まで宮司職を約1000年勤めましたが、一昨年、最後の女性宮司様が旦那様の御病気の看病の為そして御子様が無い為に御引退され坂東平氏良文流村岡宮司家は絶えました。
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コメント(146)
>>[106]
氏政公、氏照公、松田達幹部が敵=豊臣の勢力を侮ったから滅びたんですよ。
それまでの敵と同等程度の認識しかなく、日本の半分を敵に回す位の事態に陥る認識を持てないから、それまでの敵みたいに兵站もなく補給も続かない敵は勝手に帰るという前提の籠城をしたんだろうと個人的には考えています。
様は対馬海戦でロシアに勝った明治の海軍がいて後の昭和の軍人が｢俺達最強｣とか思い列強を過小評価したのなら、氏政公の分析力はそれと似たような物だと例えたら良いと思います。
氏政公が氏康公にどやされた汁飯の逸話は民話ですが、あの話しの米の量=敵勢力に対して汁=我の勢力を見誤り汁を複数回かける分析力の無い所が、そのまま豊臣の実力を侮った実情を表してると思いますよ。
氏康公や氏綱公なら、勢力縮小しても恭順して大大名として相模伊豆は堅持出来たと思います。
精神的な意味でも二人とも実際に今川家の家臣時代の北条を知ってるから、他人に頭下げるのを恥とも思わないでしょ。
氏政公、氏照公、松田達幹部が敵=豊臣の勢力を侮ったから滅びたんですよ。
それまでの敵と同等程度の認識しかなく、日本の半分を敵に回す位の事態に陥る認識を持てないから、それまでの敵みたいに兵站もなく補給も続かない敵は勝手に帰るという前提の籠城をしたんだろうと個人的には考えています。
様は対馬海戦でロシアに勝った明治の海軍がいて後の昭和の軍人が｢俺達最強｣とか思い列強を過小評価したのなら、氏政公の分析力はそれと似たような物だと例えたら良いと思います。
氏政公が氏康公にどやされた汁飯の逸話は民話ですが、あの話しの米の量=敵勢力に対して汁=我の勢力を見誤り汁を複数回かける分析力の無い所が、そのまま豊臣の実力を侮った実情を表してると思いますよ。
氏康公や氏綱公なら、勢力縮小しても恭順して大大名として相模伊豆は堅持出来たと思います。
精神的な意味でも二人とも実際に今川家の家臣時代の北条を知ってるから、他人に頭下げるのを恥とも思わないでしょ。
>>[108]
昭和の海軍はあれ放っておくと、油が無くなって艦船が動かなくなるのよ。
北条も開戦前に島津とか長曽我部とか西国大名に背後ついてもらうように書状とか書き送ってると思うのよ。
でだいたい色よい返事なんてないとおもうから、雰囲気があれおかしいぞ！なんかがらっと時代が変わったなってわかりそうなもんだけどね。
ちなみに謙信は晩年になって急遽西に向かったけど、あれって余計に戦線が拡大することになると思うけどね。
もう東は捨てたんかな?
捨てたというより捨てざるを得んわな。
あの辺はあの東西に広い領土を持つロシア外交の強かさを、身につけたほうがいいよ。
西でクリミア奪取して、東では北方領土全く渡す気配なしで平和条約とか
昭和の海軍はあれ放っておくと、油が無くなって艦船が動かなくなるのよ。
北条も開戦前に島津とか長曽我部とか西国大名に背後ついてもらうように書状とか書き送ってると思うのよ。
でだいたい色よい返事なんてないとおもうから、雰囲気があれおかしいぞ！なんかがらっと時代が変わったなってわかりそうなもんだけどね。
ちなみに謙信は晩年になって急遽西に向かったけど、あれって余計に戦線が拡大することになると思うけどね。
もう東は捨てたんかな?
捨てたというより捨てざるを得んわな。
あの辺はあの東西に広い領土を持つロシア外交の強かさを、身につけたほうがいいよ。
西でクリミア奪取して、東では北方領土全く渡す気配なしで平和条約とか
氏政が信長には臣従しようとしたのに、秀吉には頑強に抵抗したのは、信長の傘下に入ろうとしたら信長に武田攻めの時に北条が手に入れた東上野を巻き上げられて滝川一益の配下になるように申し渡された上に、領地安堵もうやむやにされた苦い経験があった為、中央の権力に不信感を持ったことが大きいと推測されます。
もう一つは信長は敵の大勢力は滅ぼすことが多いですが、秀吉は抵抗してきた宇喜多も毛利も長宗我部も徳川も島津も許して家臣にしているので、秀吉と戦っても滅ぼされることはないだろうという読みも氏政にはあったと思います。（実際、小田原城開城の交渉で秀吉から遣わされた黒田官兵衛は相模、伊豆（と武蔵も？）を安堵するという条件で北条を降伏させています）。
しかし、秀吉からすれば北条攻めは２０万もの軍勢を総動員しての国家事業だったのでそれなりの懲罰を下さなければ示しが着かないし、最大の脅威である家康を関東に封じ込めて畿内から遠ざけたいという構想があり、家康と同盟関係にある北条を残しておきたくないという計算もあったのではないでしょうか。
もう一つは信長は敵の大勢力は滅ぼすことが多いですが、秀吉は抵抗してきた宇喜多も毛利も長宗我部も徳川も島津も許して家臣にしているので、秀吉と戦っても滅ぼされることはないだろうという読みも氏政にはあったと思います。（実際、小田原城開城の交渉で秀吉から遣わされた黒田官兵衛は相模、伊豆（と武蔵も？）を安堵するという条件で北条を降伏させています）。
しかし、秀吉からすれば北条攻めは２０万もの軍勢を総動員しての国家事業だったのでそれなりの懲罰を下さなければ示しが着かないし、最大の脅威である家康を関東に封じ込めて畿内から遠ざけたいという構想があり、家康と同盟関係にある北条を残しておきたくないという計算もあったのではないでしょうか。
>>[114]、悠真さん、カネディビッチさん
御三方とも❝性格❞と言う物を無視して話されてますね。
北条氏政公が❝健常者前提❞、しかも苦労して会社大きくした❝歴戦の猛者❞と同じ様な前提で御話ししてるのが既に間違いだと思いますよ。
北条氏政公は恐らくはやらなくてはいけない事を後回しにしてしまったり現実逃避してしまうＡＤＨＤだと思いますよ。
しかも恐らく氏康公存命中に一々判断を仰いでた会長依存の社長タイプとして木偶(デク)だったんじゃないかと思います。
その証拠が氏康公亡き後の小田原評定の醜態、判断力が無く問題を先送り。
そして鬱状態からの引きこもりですが、これは典型的なＡＤＨＤの鬱状態の行動パターンですね。
公平な政治などには力を入れたので内政が御好きだったり、外交で他家を乗っ取る術が成功したので自分を謀略が得意だと思い込んでいたのだと思いますよ。
ＡＤＨＤの人って得意分野には異常な自信を持ったり、逆にその手段に固執してしまうんです。
さて、加えて以下の事を挙げて置きます。
氏康公の脳梗塞発生から氏政公が継いでからの北条家の敗けの連鎖は以下の重要合戦の本隊発行遅延の敗因で充分です。
●三増峠合戦
氏康公危篤時に氏政公は自分で本隊の統率と進軍を怠り、意識回復した氏康公が激昂して病床のまま指揮し本隊出発したが到着遅延し敗北。
当初は三増町の中峠陣城での北条氏照公、氏邦公と、三増峠の陣城で北条綱成公、臼井衆臼居杢左衛門公と、中津川側田代城から本隊で武田軍進路を封鎖し挟撃する作戦だったが本隊到着せず本隊氏照公達主力が山を降りてしまった所に武田軍が入れ替わりで三増町に進入。黄備え北条綱成公と付家老間宮康俊隊は山を降りず三増峠陣城で武田軍先鋒浅利隊、荷駄隊甘利隊を迎撃し壊滅させる。
それを横目に武田軍は黄備え隊との激突を回避し北条氏照公氏邦公兄弟の本隊が空にしてしまった中峠陣城を占拠、別働隊を志田峠に潜ませる。そこに焦って北条氏照公の大部隊が山を下から攻め登り調子に乗った所を武田軍別働隊が志田峠から突如沸きだし挟撃され氏照氏邦隊は壊滅。そこを黄備え隊別働隊北条氏繁公、間宮善十朗公が武田軍別働隊に更に横槍を入れ北条本隊が立て直した状況で既に北条軍損害多数。武田軍の辛勝と撤退を許す羽目に成った。
挙げ句のはてに小田原本隊は近く半原まで迫りながら合戦終結を聞くと氏康公の出陣の意味を理解しないまま氏康公体調に配慮してか追撃も計画しない所か、三増峠に合流せず帰途に付いた。
氏政公は自分で物事を決めれない悪癖の一端が既に垣間見える。
●深沢城防衛戦
北条綱成公、間宮康俊公、行方肥前公等の黄備え隊が小数で頑強に抵抗するが当初の計画では本隊が大軍勢で後詰して武田家と決戦の構え、上手くすれば威嚇で講和を図る戦略だった。しかし実際は直ぐ近くの小田原からの本隊出発が三増峠の時と同じく遅れに遅れる間に、深沢城は沼掘りの水を抜かれてしまい防衛困難に成った事で黄備え隊は撤退を余儀なくされた。
この結果に勝つと思っていた同盟者の上杉謙信は大層イライラしたとか。
全て氏政公の敵勢力分析不足、準備不足、決断力不足、兵の逐次投入原因で兵法的にも下策。
●黒駒合戦
北条氏光公と付家老笠原家の白備え隊、北条氏勝公と間宮康信公の黄備え隊が２万の大軍で標高1600m古代の鎌倉街道の一部御坂峠に築いた御坂城に籠城し徳川軍の駿河東部侵入を牽制した。
当初の予定では甲斐国小山城に籠城する徳川軍鳥居元忠公率いる3000を、北部から侵入した北条氏直公の本隊と御坂城を下って甲州盆地東部を狙う鳥居元忠隊を挟撃するはずだったが、本隊がもたもたしてる間に徳川軍に新府城を占拠されてしまい本隊は若神子城に釘付けに成る。ここで甲州街道から北条氏照隊を投入すれば更に徳川軍を三方から包囲出来たのにそれをせず、北条氏政公は御坂城の兵だけで甲州盆地東部攻略を行わせようとする(駿河東部も危険になる)。
又しても本隊も動ける八王子衆も氏政公は動かさず、止むを得ず白備え隊(本拠横浜市)、黄備え隊(本拠鎌倉市)が山を下り始めた所、黒駒の谷地形で北条軍は奇襲を受ける。奇襲を受けた場所は詳細な伝承は伝わらないが山を下りてくる軍勢の終結する本陣と成る場所が狙われたはずなので、武田信虎公が支援した時宗の称願寺で主要武将が先着した頃に急襲されたと現地取材で小生は推測します。丁度、大堀山の裏に徳川勢は兵を隠すと上手く谷に集まる北条軍を奇襲出来る地形に成っています。
結局、又しても本体が慎重に行軍し過ぎた事と、戦力の過信と敵戦力の過小評価でしかありません。
●小田原合戦
語る必要も無い。
優柔不断で自分で採決する責任を先延ばしにした挙句に引き籠り。
完全にＡＤＨＤの人間が物事の対処を先送りにした挙句に鬱病発症してる。
御三方とも❝性格❞と言う物を無視して話されてますね。
北条氏政公が❝健常者前提❞、しかも苦労して会社大きくした❝歴戦の猛者❞と同じ様な前提で御話ししてるのが既に間違いだと思いますよ。
北条氏政公は恐らくはやらなくてはいけない事を後回しにしてしまったり現実逃避してしまうＡＤＨＤだと思いますよ。
しかも恐らく氏康公存命中に一々判断を仰いでた会長依存の社長タイプとして木偶(デク)だったんじゃないかと思います。
その証拠が氏康公亡き後の小田原評定の醜態、判断力が無く問題を先送り。
そして鬱状態からの引きこもりですが、これは典型的なＡＤＨＤの鬱状態の行動パターンですね。
公平な政治などには力を入れたので内政が御好きだったり、外交で他家を乗っ取る術が成功したので自分を謀略が得意だと思い込んでいたのだと思いますよ。
ＡＤＨＤの人って得意分野には異常な自信を持ったり、逆にその手段に固執してしまうんです。
さて、加えて以下の事を挙げて置きます。
氏康公の脳梗塞発生から氏政公が継いでからの北条家の敗けの連鎖は以下の重要合戦の本隊発行遅延の敗因で充分です。
●三増峠合戦
氏康公危篤時に氏政公は自分で本隊の統率と進軍を怠り、意識回復した氏康公が激昂して病床のまま指揮し本隊出発したが到着遅延し敗北。
当初は三増町の中峠陣城での北条氏照公、氏邦公と、三増峠の陣城で北条綱成公、臼井衆臼居杢左衛門公と、中津川側田代城から本隊で武田軍進路を封鎖し挟撃する作戦だったが本隊到着せず本隊氏照公達主力が山を降りてしまった所に武田軍が入れ替わりで三増町に進入。黄備え北条綱成公と付家老間宮康俊隊は山を降りず三増峠陣城で武田軍先鋒浅利隊、荷駄隊甘利隊を迎撃し壊滅させる。
それを横目に武田軍は黄備え隊との激突を回避し北条氏照公氏邦公兄弟の本隊が空にしてしまった中峠陣城を占拠、別働隊を志田峠に潜ませる。そこに焦って北条氏照公の大部隊が山を下から攻め登り調子に乗った所を武田軍別働隊が志田峠から突如沸きだし挟撃され氏照氏邦隊は壊滅。そこを黄備え隊別働隊北条氏繁公、間宮善十朗公が武田軍別働隊に更に横槍を入れ北条本隊が立て直した状況で既に北条軍損害多数。武田軍の辛勝と撤退を許す羽目に成った。
挙げ句のはてに小田原本隊は近く半原まで迫りながら合戦終結を聞くと氏康公の出陣の意味を理解しないまま氏康公体調に配慮してか追撃も計画しない所か、三増峠に合流せず帰途に付いた。
氏政公は自分で物事を決めれない悪癖の一端が既に垣間見える。
●深沢城防衛戦
北条綱成公、間宮康俊公、行方肥前公等の黄備え隊が小数で頑強に抵抗するが当初の計画では本隊が大軍勢で後詰して武田家と決戦の構え、上手くすれば威嚇で講和を図る戦略だった。しかし実際は直ぐ近くの小田原からの本隊出発が三増峠の時と同じく遅れに遅れる間に、深沢城は沼掘りの水を抜かれてしまい防衛困難に成った事で黄備え隊は撤退を余儀なくされた。
この結果に勝つと思っていた同盟者の上杉謙信は大層イライラしたとか。
全て氏政公の敵勢力分析不足、準備不足、決断力不足、兵の逐次投入原因で兵法的にも下策。
●黒駒合戦
北条氏光公と付家老笠原家の白備え隊、北条氏勝公と間宮康信公の黄備え隊が２万の大軍で標高1600m古代の鎌倉街道の一部御坂峠に築いた御坂城に籠城し徳川軍の駿河東部侵入を牽制した。
当初の予定では甲斐国小山城に籠城する徳川軍鳥居元忠公率いる3000を、北部から侵入した北条氏直公の本隊と御坂城を下って甲州盆地東部を狙う鳥居元忠隊を挟撃するはずだったが、本隊がもたもたしてる間に徳川軍に新府城を占拠されてしまい本隊は若神子城に釘付けに成る。ここで甲州街道から北条氏照隊を投入すれば更に徳川軍を三方から包囲出来たのにそれをせず、北条氏政公は御坂城の兵だけで甲州盆地東部攻略を行わせようとする(駿河東部も危険になる)。
又しても本隊も動ける八王子衆も氏政公は動かさず、止むを得ず白備え隊(本拠横浜市)、黄備え隊(本拠鎌倉市)が山を下り始めた所、黒駒の谷地形で北条軍は奇襲を受ける。奇襲を受けた場所は詳細な伝承は伝わらないが山を下りてくる軍勢の終結する本陣と成る場所が狙われたはずなので、武田信虎公が支援した時宗の称願寺で主要武将が先着した頃に急襲されたと現地取材で小生は推測します。丁度、大堀山の裏に徳川勢は兵を隠すと上手く谷に集まる北条軍を奇襲出来る地形に成っています。
結局、又しても本体が慎重に行軍し過ぎた事と、戦力の過信と敵戦力の過小評価でしかありません。
●小田原合戦
語る必要も無い。
優柔不断で自分で採決する責任を先延ばしにした挙句に引き籠り。
完全にＡＤＨＤの人間が物事の対処を先送りにした挙句に鬱病発症してる。
>>[63]
上杉謙信はそんなに良いうちの子じゃないから、人を集めるのに当時の人に尊敬される人であらねばならなかった。
上杉景勝も、謙信の後継者という事で
踏襲してる。
だから己が損しても正しい事をしている。
だから歴史学者に馬鹿じゃないか
と言われてる。
正しい事っていうのは人によって違う。
また、社会の成熟度でも変わる。
だから自分がその時代背景で正しいと思う事をするしかない。
我々も後の世では、当時はこれが成ってなかったって言われる事はあると思いますよ。
それが人間の限界だと私は思うのですよ。
上杉で駄目なら、まあ他のうちでは同じだろう、と私は言いたいのですが。
因みに、儒教社会では、人間が平等だと言ってるクリスチャンなどとんでもない悪だ。弾圧しろ、
という描写が韓国ドラマに出てきます。
平等がいけない、と思う人がいるのだな
と目から鱗でしたよ。
上杉謙信はそんなに良いうちの子じゃないから、人を集めるのに当時の人に尊敬される人であらねばならなかった。
上杉景勝も、謙信の後継者という事で
踏襲してる。
だから己が損しても正しい事をしている。
だから歴史学者に馬鹿じゃないか
と言われてる。
正しい事っていうのは人によって違う。
また、社会の成熟度でも変わる。
だから自分がその時代背景で正しいと思う事をするしかない。
我々も後の世では、当時はこれが成ってなかったって言われる事はあると思いますよ。
それが人間の限界だと私は思うのですよ。
上杉で駄目なら、まあ他のうちでは同じだろう、と私は言いたいのですが。
因みに、儒教社会では、人間が平等だと言ってるクリスチャンなどとんでもない悪だ。弾圧しろ、
という描写が韓国ドラマに出てきます。
平等がいけない、と思う人がいるのだな
と目から鱗でしたよ。
>>[128]
上杉謙信は織田信長公みたいに悪口言われたって事実もなく、猜疑心で重臣殺しまくってますけども〜！
武田信玄は息子殺してますよ〜。御付きの重臣も切腹させとるがな。
徳川家康公謀反の嫌疑で息子と正妻殺しとるわな。
北条氏綱公も恐らく息子の北条為昌公を敵勢力と結託して跡継ぎを狙ったのを勘づいて伝心寺に蟄居させ、それに荷担したと思われる実弟の神保輝廣公の家禄も冷遇し、氏康公が跡継いで程無くして北条為昌公は記録から消え夭逝不審死しとるがな。状況からして暗殺だわな
。論文コピペしかすはんガクシャ先生は知らんだろが(笑)。
さて･･･
この中で一番酷いのだぁ〜れだ(笑)？
完全に上杉謙信よね。
一番まともなのは北条氏綱公と徳川家康公。
上杉謙信は織田信長公みたいに悪口言われたって事実もなく、猜疑心で重臣殺しまくってますけども〜！
武田信玄は息子殺してますよ〜。御付きの重臣も切腹させとるがな。
徳川家康公謀反の嫌疑で息子と正妻殺しとるわな。
北条氏綱公も恐らく息子の北条為昌公を敵勢力と結託して跡継ぎを狙ったのを勘づいて伝心寺に蟄居させ、それに荷担したと思われる実弟の神保輝廣公の家禄も冷遇し、氏康公が跡継いで程無くして北条為昌公は記録から消え夭逝不審死しとるがな。状況からして暗殺だわな
。論文コピペしかすはんガクシャ先生は知らんだろが(笑)。さて･･･
この中で一番酷いのだぁ〜れだ(笑)？
完全に上杉謙信よね。
一番まともなのは北条氏綱公と徳川家康公。
>>[128]
あとね〜上杉謙信って女性説の原因に成ってる間隔おいた下血と腹痛さ、あれ医学詳しくないけど慢性砒素中毒じゃないかな〜。
上杉謙信て家臣に恨まれてばかりだったでしょ、そもそも長尾家なのに鎌倉公方の復権放棄して足利藤氏公や足利藤政公も見殺しにして。
そりゃ〜旧越後上杉家与力の鎌倉公方家臣団の宇佐美氏や柿崎氏や新発田氏やら分家の長尾家は心中穏やかじゃないよね。
上杉憲政の身内の深谷上杉家を助け出しもしないんだから。
結果的に北条が古河公方の“今管領”である状況を放置し、更には伊勢氏北条家の血が半分入った足利義氏公の元服までの蒔田吉良家のピンチヒッター吉良成高公〜吉良頼康公の二代に渡る古河公方代理を務める状況まで朝廷に公認されて、蒔田吉良家は古河公方代理公認の意味に当たる左兵衛佐の官途を与えらてんじゃん？
その状況ね上杉謙信が関東を略奪にしか使ってない事や更々鎌倉公方の復権して関東の戦乱収束させるつもりが無かった証拠なんだわな。
京や東海地方から見た歴史感じゃ辿りつかない事なんだけどな、上杉禅秀の乱から足利持氏公と足利成氏公、山内上杉家、長尾家、扇谷上杉家、太田家、駿河今川家、遠州今川家、伊勢氏北条家、間宮家、内田対馬守家、多"米"家、宅間上杉家、深谷上杉家、小山家、那須家の辿った歴史を遡ると良く理解出来るよ。
江ノ島とか遊びに来て江ノ島合戦や、今、黒岩神奈川県知事がぶっ壊してる最中の関東最大級の城郭跡の扇谷上杉糟屋館跡や岡崎城址や、日本最長の籠城戦期間の三浦の新井城址のマリンパーク辺りの郷土史も取材して回ると良く解るよ〜。
まぁ、上杉謙信は棟梁から転覆させて上杉憲政に当主戻したい部下やら、越後上杉家としての役割を自覚してる別の長尾さんやら、鎌倉公方の復権放棄してるのに腹立つ与力豪族やら沢山いた状況だから砒素盛られてたんじゃない？家臣団の数人に。
みたいな情況あるよね。彼は信長公以上に危うい土台で家臣でもなく与力豪族束ねるの大変だったし大義名分無いから足利義輝公の権威が必要であり、足利義秋の復権を実行せざるを得ない政権の背景があったんじゃないかな。
と、個人的に思います。
ガクシャじゃなくて、一、歴史オタクとして(笑)〜
あとね〜上杉謙信って女性説の原因に成ってる間隔おいた下血と腹痛さ、あれ医学詳しくないけど慢性砒素中毒じゃないかな〜。
上杉謙信て家臣に恨まれてばかりだったでしょ、そもそも長尾家なのに鎌倉公方の復権放棄して足利藤氏公や足利藤政公も見殺しにして。
そりゃ〜旧越後上杉家与力の鎌倉公方家臣団の宇佐美氏や柿崎氏や新発田氏やら分家の長尾家は心中穏やかじゃないよね。
上杉憲政の身内の深谷上杉家を助け出しもしないんだから。
結果的に北条が古河公方の“今管領”である状況を放置し、更には伊勢氏北条家の血が半分入った足利義氏公の元服までの蒔田吉良家のピンチヒッター吉良成高公〜吉良頼康公の二代に渡る古河公方代理を務める状況まで朝廷に公認されて、蒔田吉良家は古河公方代理公認の意味に当たる左兵衛佐の官途を与えらてんじゃん？
その状況ね上杉謙信が関東を略奪にしか使ってない事や更々鎌倉公方の復権して関東の戦乱収束させるつもりが無かった証拠なんだわな。
京や東海地方から見た歴史感じゃ辿りつかない事なんだけどな、上杉禅秀の乱から足利持氏公と足利成氏公、山内上杉家、長尾家、扇谷上杉家、太田家、駿河今川家、遠州今川家、伊勢氏北条家、間宮家、内田対馬守家、多"米"家、宅間上杉家、深谷上杉家、小山家、那須家の辿った歴史を遡ると良く理解出来るよ。
江ノ島とか遊びに来て江ノ島合戦や、今、黒岩神奈川県知事がぶっ壊してる最中の関東最大級の城郭跡の扇谷上杉糟屋館跡や岡崎城址や、日本最長の籠城戦期間の三浦の新井城址のマリンパーク辺りの郷土史も取材して回ると良く解るよ〜。
まぁ、上杉謙信は棟梁から転覆させて上杉憲政に当主戻したい部下やら、越後上杉家としての役割を自覚してる別の長尾さんやら、鎌倉公方の復権放棄してるのに腹立つ与力豪族やら沢山いた状況だから砒素盛られてたんじゃない？家臣団の数人に。
みたいな情況あるよね。彼は信長公以上に危うい土台で家臣でもなく与力豪族束ねるの大変だったし大義名分無いから足利義輝公の権威が必要であり、足利義秋の復権を実行せざるを得ない政権の背景があったんじゃないかな。
と、個人的に思います。
ガクシャじゃなくて、一、歴史オタクとして(笑)〜
>>[136]
そうそう。
ドラマはドラマ、小説は小説なんですが歴史好きの中には小説を読んで文献読んだり取材をした気分に成るフィクションと現実の区別がつかない阿呆がいるんですよ。
以前、紅葉の名所の世田谷豪徳寺、井伊家の菩提寺で蒔田吉良家の世田谷城址に小説持ちながらボランティアガイドに噛み付いてるオッサンがいました。
桜の名所でウィリアムアダムス=三浦按針公御夫妻の御廟の在る安針塚の塚山公園でも基本的な歴史知らないみたいなんだけど知ってると思い込んでるオッサンが三浦按針なんて三浦家が北条政子に滅ぼされたのに云々ガイドに講釈垂れてました。
でもまぁ、水戸黄門も石坂浩二さんが史実の時代背景に近付けると息巻いたら不人気に成りましたしね。
時代劇や漫画や小説はフィクションですって強調して貰わないと困りますね。
特に三谷幸喜の時代劇。
そうそう。
ドラマはドラマ、小説は小説なんですが歴史好きの中には小説を読んで文献読んだり取材をした気分に成るフィクションと現実の区別がつかない阿呆がいるんですよ。
以前、紅葉の名所の世田谷豪徳寺、井伊家の菩提寺で蒔田吉良家の世田谷城址に小説持ちながらボランティアガイドに噛み付いてるオッサンがいました。
桜の名所でウィリアムアダムス=三浦按針公御夫妻の御廟の在る安針塚の塚山公園でも基本的な歴史知らないみたいなんだけど知ってると思い込んでるオッサンが三浦按針なんて三浦家が北条政子に滅ぼされたのに云々ガイドに講釈垂れてました。
でもまぁ、水戸黄門も石坂浩二さんが史実の時代背景に近付けると息巻いたら不人気に成りましたしね。
時代劇や漫画や小説はフィクションですって強調して貰わないと困りますね。
特に三谷幸喜の時代劇。
>>[143]
その数万て、多いの？
Twitterも、ユーチューバーとかも人気の人で少なくて数十万以上でしょ？
テレジアさん歴史側からしか見てないけど人気の人で数万てのは可也ニッチな部類って事だから、その数万人はやっぱ変り者でしょ我々だって普通の人には理解されなにくい趣味なんだし。
普通の女の子、だいたい歴史興味ないし飲み会で話そう物なら白い目剥くぞ(笑)。
我々にはその数万程度の稀少種女子が必要な訳だが奴等たいがい２次元派から乗り換え組でビジュアルに対する要求高かろ？
俺の知る限り歴史オタクの知り合いは皆外見地味な奴が多いし服装もダサイよな。
俺は中の下くらいだな。
そんでも歴史オタクの集まりに混じったらまだ普通の男寄りだわ。
骨格筋肉量も40kg有るしな。
歴史オタク腐女子は和服着ちゃえば可愛いけど、男はそうもいかんもんな。
その数万て、多いの？
Twitterも、ユーチューバーとかも人気の人で少なくて数十万以上でしょ？
テレジアさん歴史側からしか見てないけど人気の人で数万てのは可也ニッチな部類って事だから、その数万人はやっぱ変り者でしょ我々だって普通の人には理解されなにくい趣味なんだし。
普通の女の子、だいたい歴史興味ないし飲み会で話そう物なら白い目剥くぞ(笑)。
我々にはその数万程度の稀少種女子が必要な訳だが奴等たいがい２次元派から乗り換え組でビジュアルに対する要求高かろ？
俺の知る限り歴史オタクの知り合いは皆外見地味な奴が多いし服装もダサイよな。
俺は中の下くらいだな。
そんでも歴史オタクの集まりに混じったらまだ普通の男寄りだわ。
骨格筋肉量も40kg有るしな。
歴史オタク腐女子は和服着ちゃえば可愛いけど、男はそうもいかんもんな。
>>[144]
まあ、歴史オタクも色々いて
みんなが腐じゃないしさ。
多分腐は歴史学は興味ないよ。喋った事あるけど。
創作物が好きなんだよ。
歴史学的に追及する人
妄想する人
ドラマや小説のイメージを大切にする人
色々いるよね。
歴史学の先生が、我々は舐められてる。
正しい歴史を教えてあげましょうという人が
多いけど、金も時間も相当使ってるんですがね。と。
本の売り上げは78万部売れた、というのもあるので
というか、本を読む前提だからね。フォローは。
ただ、質問すると返ってくるからさ、全然いいの。
つまり、そういう人たちがフォローしてるってこと。
ユーチューブとかは、また違う、けどユーチューブで歴史を知ろうとしても、結構偏ったの多いからね。
まあ、それもまた歴史ファンなんだろうが。
真面目に歴史学を知ろうというのは確かに少数派かもね。
まあ、歴史オタクも色々いて
みんなが腐じゃないしさ。
多分腐は歴史学は興味ないよ。喋った事あるけど。
創作物が好きなんだよ。
歴史学的に追及する人
妄想する人
ドラマや小説のイメージを大切にする人
色々いるよね。
歴史学の先生が、我々は舐められてる。
正しい歴史を教えてあげましょうという人が
多いけど、金も時間も相当使ってるんですがね。と。
本の売り上げは78万部売れた、というのもあるので
というか、本を読む前提だからね。フォローは。
ただ、質問すると返ってくるからさ、全然いいの。
つまり、そういう人たちがフォローしてるってこと。
ユーチューブとかは、また違う、けどユーチューブで歴史を知ろうとしても、結構偏ったの多いからね。
まあ、それもまた歴史ファンなんだろうが。
真面目に歴史学を知ろうというのは確かに少数派かもね。
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