問題解決する姿勢で議論をしたいコミュのコミュニティの運営に関する議論

本コミュニティの運営に関する議論を行う場です。

発言を一つとってみても、建設的な意見の他にも、憶測を根拠にした批判や
詭弁、スパムのような強弁などがあります。
また、目には目を歯には歯をの考え方というのもあります。
自らが批判したことを
相手に逆側の立場を理解していただきたいという理由で
目には目を歯には歯をの範囲で実施するということは、
いけないか良いのかということも発生します。これは説得の一貫としてアリなのかダメなのかは
意見が別れるのではないかと思います。

このように
どういう行動がどこまで許されるのかについて、各人の考え方（前提）が異なることで
衝突することがあります。
具体的な問題が発生してから、ここを活用されても構いませんし、普段から議論するために
活用されても構いません。

もし、トピックの話題から大きく外れてしまう際には、別の専門トピックを立てても構いません。
トピックの乱立が目的のトピックを見つけるのに大きな支障となる問題が発生した場合にも
極力当事者で合議を行うようにして下さい。

コメント(16)

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[1] mixiユーザー 05月01日 11:24

当事者というのは、議論となった対象について前提を明らかにした理由がある主張をされる方や管理者を指します。

理由：どちらでも特に問題はないと考え主張をしない人を無理に主張させたり賛同を求めるのは、
その参加者の自由意思に干渉しているからと思います。
管理者については運営に直接関わる人ですので、努力責任を果たす義務があると考えます。

[2] mixiユーザー 05月18日 22:54

…卿、済まぬ。まさか此処の議論の初客に成るとは思わなんだ…
理解の壁を越える事は、不可能なのじゃろうか？

バカの壁、有限の活動時間、寿命、か…
…バカの壁を超越するデバイスは無いもんかのう？
184:名無しさん＠そうだドライブへ行こう :2012/05/16(水) 22:08:34.28 ID:e+4smY+u0 [sage]
>>181　リアンよ。　バカの壁ってぇものが人間世界には存在していてだな｡
話せばわかるというのは有限の活動時間と寿命しか持たぬ人間には不可能なおとぎ話なのだよ｡
せいぜい、解り合えないってことをわかりあうくらいで上等なんだよ｡

列挙したバカは全知全能不老不死妄想の病人なんだからまともな技術者が相手しちゃダメだよ｡

バカは相手にしてないで、新型大排気量高回転型REを開発、お願いします。for Godsake.
うちのコスモもいつまで保つかわからねぇので頼む｡

[3] mixiユーザー 05月19日 08:16

粋蕎さん

一度自分も相手も衝突している前提を洗い出して、
そこを外してみるとか、相手の前提の下で考えてみるなどをすると
隠れている前提が出てくるのではないかと思います。
前提もある意味何かの前提の帰結だと思うからです。

客観視というのが完全にはできないということ
相手が必ずしも議論の席に座らないということ
により理解はとても困難ですが、無限時間かというとそれも不明ではないでしょうか。
少なくとも時間を引き伸ばす行為をせずに（協力的に）議論の仕方だけは
一定の作法を守るなどで時間を短くはできるのではないでしょうか。

もちろん、分かり合えない時というのは、きっと相手が馬鹿に見えることでしょう。
相手も自分を馬鹿だと思っているでしょう。
そこが問題解決の一つではないですか。

[4] mixiユーザー 05月19日 08:26

この件については、このトピックとも非常に関係があることですが、
ここは運営上の問題などに特化する目的にしようと思いましたので、
一般論を話しにくくなることも考慮して、トピック化しようと思います。

[5] mixiユーザー 05月19日 15:25

まぁ悪意有る相手じゃなければのう｡

しかしコピペ元原文レス氏が儂に諫言をしている様な
『日本人は「スルー」、つまり言挙げせぬ民族性を美徳とせよ』とばかりの精神が
Japanese_standard_styleの様で、上手くいかぬ事が多々ある｡

[6] mixiユーザー 05月19日 15:38

象徴が『バカは相手にするな』『荒らしはスルー』『荒らしに反応するのも荒らし』の文言じゃの｡

一方で、此う云う「論より証拠」依存症を指摘する声も有る｡
儂等は各証拠に対して吟味が必要な事を知っている。日本人、か…｡
日本語事態の情報量の豊富さも、却って記憶照合依存思考不足を生んどる事に拍車を掛けているのかも知れん｡

910:名無しさん＠そうだドライブへ行こう :2012/05/19(土) 10:33:53.30 ID:VIZCC2LS0 [sage]
印象操作のネガキャンのつもりなんでしょ
とにかくネガな事書いておけばどんなアホ臭い内容でも
盲信するバカが一定数居てそいつらがまた
良いスピーカーになる事を良く判ってる人だよ

924:名無しさん＠そうだドライブへ行こう :2012/05/19(土) 11:13:18.35 ID:8c76Ia9+0 [sage]
>>910
日本人が議論下手、批判に弱い（批判できない）とかいわれる　所以かもな｡
建設的な否定的意見と、単なる文句や中身のないネガかがわからない。…って人も含むならば、めちゃくちゃいるし｡
もっとひどく多いのは、中身もなく否定できるやつこそが多いのが悲しいわけだけど

[7] mixiユーザー 05月23日 15:33

>>5 そうですね、本当は悪意があっても議論をすることだけは一般常識として
みんながそれをしないのは悪とでも理解していたら、
そうはならないと思います。
でも話せばわかるというのはお伽話と言っている前提には
議論しないことは必ずしも悪ではないという部分があって、
なおかつ議論をせずにわかりあうみたいなムチャな要求をしているように思うわけですね。
分かり合うことをするのは議論しか方法がないと思うのですよね。
悪意を持っている相手には、何をしても無駄なのは、そもそものその定義なんですよね。

戦争を避ける事ができないのは、そういう議論をしないことが悪だという認識を持っていないから、
議論以外で平和維持をするなんていうのはただ銃を向けておとなしくすることを強制して
その上で勝手に資源をとっていくようなことをするから、更に不満が爆発して
身元を隠したテロが行われて結局それを防ぎきれないので問題となっているのですよね。
テロは悪なんでしょうけれども、先に干渉しているのが武力や経済圧力というような強弁
という見方もできますよね。核開発の検査をさせて信用を取って下さいとか
議論の場に出てきて、意見を交わして問題を解決する努力を全員がしなさいとか
そういう努力が正義でそれをしないのが悪という定義をすると、あっという間にそのような
問題は「お前は悪」で片付くように思うのですよね。

仮に議論の席につくとして詭弁についても合意を得てから、
お互いが賛同できて、論理的帰結を導くために必要な大前提を話し合いしはじめて
それが全部揃えば、共通の帰結を得るということになるでしょう。
論理的帰結を導くために必要な大前提を全部洗い出すところが時間を食うのでしょうけれど、
前提をすり合わせないでいる方がまったく理解しえないでしょう。

[8] mixiユーザー 05月23日 15:52

>>6 確かに多くの選択肢を出されるとどれが大事なのかがわからなくなるという事象があるように思います。これはつい最近受けている相談なんですが、

男女のお付き合いの話
男性はAという理由でその女性と別れた。その際にAから派生する問題としてB,Cがあるという説明をして
なぜAがダメかを説明した。そして反省して気がついたら許すというようなことを言った。
しかし、女性はA,B,Cが理由であると受け取った（ここに意思伝達の齟齬がある）。
それをみて男性はだからわかっていないと思ってしまった。
男性はその女性のことをまだ好きで、女性は男性のことが好きで本来なら相思相愛といったところではあるけれども、男性がどうしても許せないAについて女性が気がついてくれないとこのまま生活を共にすることはできないということらしい。

この例で、男性が発した理由らしきものA,B,Cのどれが一番大事なことなのかは
最初にその女性から受けた相談では、A,B,CのうちのBが大事なように見えていた。
でもBは単体ではとても異常な考えに見えるものであって、それについて問い詰めようと私は
男性に質問しはじめた。そこでようやく上記のA,B,Cが見え始めた。Aが根源だということもわかった。
すなわち情報量が多いのだけど肝心な情報は抜けているというのが
この情報伝達の失敗を引き起こしている。

これは日本語によるものなのかどうかもわかりません。ただ、英語で英語標準の書き方をすると重要なものは最初に書くとかおまけは後ろの方にくるとかで、文章構造によってその情報を補完できるのかもしれません。木構造的な文章の書き方をするのは日本語でもできるので、それをする習慣が大事なのかもしれません。

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>>6 中身の有無については、自分の頭で考えることをして、必ず相手の主張を
自分の解釈として表明してみることをしたら回避できそうにも思います。
ネガキャンペンのネガを鵜呑みにしないということですね。

（前提A、帰結C）と（前提B、帰結C）はまるで異なる意見なはずです。
(前提A、帰結D）、（前提A、帰結E)でDとEが相反するなら、それは暗黙の前提A'が隠れています。
（前提A,A'、帰結D)、（前提A,A''、帰結E)ということ。

そういう解釈ですので、印象操作なんてものは、自分の頭で考えるようにしたら避けられると思います。
猫が言っていました条件付き愛情の方が洗脳強度が強いのではないでしょうかね。

[9] mixiユーザー 05月26日 20:04

しかし『バカの壁』はどうしようも無い…

儂の指すバカの壁は得手不得手の壁に止まらん、根本的無理解！
此れにはどうしようも無い、大人には聞こえない音が有ったりするが如し…｡

真逆発言例
燃焼温度が上がるとNOxは減る
環境温度が上がると燃焼し難くなる

[10] mixiユーザー 05月26日 22:04

最後の二つの例は確かに私が無知ゆえに真偽の程がわからず議論が現在できません。
他人の心を知ることは物理を学ぶよりも敷居が高いのかもしれませんね。
自分と同じと考えがちですが、普遍性は最初から想定していては厳しいかもしれません。

それが馬鹿の壁なのかな。

[11] mixiユーザー 05月28日 00:47

普遍性は求めてなかったんじゃが、其処から此方の説明無視の独自解釈論が…
「EGR（排気ガス還流）量を増やすと燃焼温度が高くなる。そしてエンジンは着火し難くなる｡
だから燃焼温度が高くなるほど着火し難くなる」

…EGR量を増やすと着火し難くなるんは、混合気の燃焼済み成分つまり不燃物成分が増える為､
混合気温度が高くなる事自体は熱効率を下げる（エンジンは熱ではなく温度差で動く為）訳が無し､
着火は尚、し易くなるわい!!ってな話｡

車種・車メーカー板で最バカと言われてた人間の事じゃから、やはり理解できんかったが｡
最早、此う成ると議論徹底よりも妄想過多の人間と接する際の注意になって来よる｡

[12] mixiユーザー 05月28日 01:51

なるほど。理解のために最低限必要なことを体験する必要がありますね。
観測など。知識ではなく。

[13] mixiユーザー 05月30日 22:48

あい。と言うか観測以前に彼の人には誤認識が多々、有りまして…｡

角云う儂も訂正有り｡

×
混合気温度が高くなる事自体は熱効率を下げる（エンジンは熱ではなく温度差で動く為）訳が無し､

〇
混合気温度が高くなる事自体は熱効率を下げる（エンジンは熱ではなく温度差で動く為）だけで､

何れにせよ
着火は尚、し易くなるわい!!ってな話｡
です｡

[14] mixiユーザー 05月30日 23:08

詰まり、単純明解なソースが無い場合は互いの認識の摺り合わせによる手法により
相手の誤認識を正す作業になる訳じゃが誤認識の摺り合わせが成功するのは何百レス､
時には千数百レスにも費やされた時。それでも無理な時もある！（最早、周囲からすれば
「荒らしに反応する奴も荒らし」の基準により儂も荒らし！）更には
議論をしていた人間である以上は単純明解な（筈の）ソースが
「よく分からん」と云う身勝手な理由でソースを否定するという…｡

何でも知ってる調→いや自分は分からん、何々から聞いた調→何が間違っているのか分からん調

認識異常を招き易い性格の人。此れが問題解決に向かない人間…｡

問題解決の方には向かず、妄想展開の方にばかり向いている｡

論理的である為には「心」と云う非論理性を思わせる物の正しい働きが不可欠な様で｡

此れを改善するには基準を設ければ良い、論理デバイスを作っていけば良い…？
と模索した時期も有りました。教条主義を生みそうで発想が発散してしまった！

うぅむ…。儂もドンバルンカンだかドンモルゴアだかの定理とか修得しとらんどころか
定理名すら覚えとらんし、何とかの対偶も真とか素っぽ抜けとるし｡

[15] mixiユーザー 05月31日 14:00

そうですね。論理的であるためには理性的にならないといけなくて、
それは心の状態に依存してしまうわけですから、非論理的なものの影響を受けているということですね。

こう考えると一応私は納得できるんですが、
心の状態が理性的か非理性的の排反な集合で分類できて
そこで理性的の集合の中に更に論理的という集合がある。

ド・モルガンのことですかね？たぶんそれを意識していても
詭弁やら誤謬に結びつくことがあって、
詭弁についてかかれたwikipediaなどを参考にされると良いでしょうけれども
色々と普段使われている論理ねじ曲げ方法を使うことについては良い対策になると思います。

特に、二分法と藁人形論法と一緒くたのエラー、論点ずらし特に質問返しはしばしば見かける誤った論法なのでそれに注意しつつ相手の話を聞くようにすると改善出来る場合もあります。

一緒くたのエラーだけは詭弁のwikipediaにはありませんが、
複数のものを一つの意思だと錯覚することです。
例：日本兵は過去に韓国人に悪いことをした、だから韓国人は日本人に犯罪を犯しても良い。
→犯罪を犯した日本兵への恨みをなぜ他の犯罪を犯していない日本人に対して行なって良いのか。
別々のことなのに、一緒くたにするということもあります。例えば言動の不一致を責める場合。
例：AさんはBという主張をするけど、AさんはBをできていない。だからBを実行する必要はない。
→Bについてはあなたの基準で実行するべきかどうかを考えることであって、主張する人の行動がそのBについての妥当性が影響することはない。

教授が遅刻について学生に注意する。教授も朝来ない。
だから遅刻してもいい。は間違い。
学生は遅刻するのはよくないと考えることと教授の行動は無関係。

[16] mixiユーザー 08月31日 17:43

久し振りに此の国の議論軽視の風土ぶりを見た
議論とは名ばかりのシャンシャン総会の為の打ち合わせでしかない討議

> 2ちゃんねる掲示板へようこそ
> 強い高級トーションビーム総合part15
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/auto/1409392354/

58:名無しさん＠そうだドライブへ行こう :2014/08/31(日) 16:58:10.43 ID:f2R+6uRpO [sage]
顧客満足の理念
http://www.jericho-group.co.jp/lmadpp/C3_CST_SERVICE.htm

理念に則った不正
http://minkara.carview.co.jp/userid/985301/blog/d20131211/

× 顧客満足の追求と確認
〇顧客満足の演出と洗脳
◎ 顧客満足の操作と支配

>>31
> CARトップ

自動車情報誌も自動車評論家も
自動車製造企業に都合の良い評価を並べずして
食ってはいけない

59:名無しさん＠そうだドライブへ行こう :2014/08/31(日) 17:06:38.70 ID:f2R+6uRpO [sage]
>>56
その考え方は類推濫用による誤謬

車高の違いから生じる条件差を超えて類推できるほど
比較条件は近しくないので正当性を逸脱した拡大解釈と言わざるを得ない

60:名無しさん＠そうだドライブへ行こう :2014/08/31(日) 17:12:26.57 ID:f2R+6uRpO [sage]
仕方ないよな、擁護こそ従業員的正義だから

従業員と書いて共犯と読む
企業が求めるのは事実追求ではなく欺瞞追求
それをせず真実一路な従業員は爪弾きにされるだけだ

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