カウンセラー＆各種心理療法家コミュの心理療法の将来性

結論からまずは言うと心理療法の将来性は今のままではないと僕個人としては思っています。理由をちょっと書いていきます。

まず現在の心理療法業界の現状ですが、大まかに分けると、公的機関による無料の心理療法と、病院などでの保険適用による一部自己負担の心理療法（だいたい１５００～２０００円）と、完全自費による心理療法があります。

そして、患者さんは、同じサービスが受けれるのであれば、だいたいが安いところや無料のところを選ぶでしょう。そうなると、上記の分け方で言うと、公的機関や病院の保険適用の心理療法に殺到します。

しかし、もう現状はみなさんも分かっていると思いますが、公的機関や病院の心理療法はほぼパンク状態で、２～３ヶ月待ちなんてザラで、ところによっては年単位で待たなければ行けません。しかも、そういうところは基本的に治療者の給料も安いので、治療者のモチベーションが低く、奉仕精神に依存していることも多いです。

さらに、国家予算はそれほど豊かではなく、医療費や福祉費については下がることはあっても、上がることはほぼありません。

この時点で、公的機関や病院などで心理療法を今後は破綻の方向に向かっていくことはまず間違いないでしょう（ものすごい行政改革・政治改革があれば違うかもしれませんが）。

そして、極々一部の無料or保険での心理療法を受けれる運の良い患者以外は、開業している治療者による自費による心理療法のみとなってしまいます。しかし、自費による心理療法の相場は１回５０～６０分で、だいたい８０００～１２０００円です。これ以下になると、よほど土地代や維持費が安いところや僻地か、治療者が極貧の生活を送りながら奉仕精神の元で心理療法を行うしかなくなります。都市部などでは治療者がとりあえず生活していける最低限の料金設定はアバウトに言って８０００円以上と思ってもらって良いでしょう。

しかし、中には趣味程度で心理療法を開業している人もいて、酷い場合には安かろう悪かろうで１０００～２０００円でしているところも結構あります。なぜこういう料金設定ができるのかというと、自己研鑽費をほとんど使っていないことや、生活をしていくことの銭勘定をしていないことが大きな理由でしょう。

ちなみに、ある程度、努力している人は年間の研修費は１００万円ぐらいと言われています。僕の場合ですと、ちょっと計算してみたところ、スーパーヴィジョン代（２０万）＋教育分析代（５０万）＋学会費（１０万）＋研究会費（８万）＋専門書代（５万）＋学会などの交通費（１０万）ぐらいのようでした。僕の場合は書籍代とSV代が低いのが特徴かなと思いますが。

これらのお金を払わないのであれば、心理療法の料金をかなり安く抑えられます。

そして、銭勘定をせず、生活の糧としてではなく、趣味の範疇で心理療法をしているのであれば、それはどれだけ技術と知識があったとしても、アマチュアです。患者に対する責任をおい、それで生活をしていくのだという凄みが心理療法にもプラスにあらわれます。

そうすると、しかし、すべての患者がこういう心理療法業界の背景を知っているわけではなく、ただ交通の便と料金とでだけでどこの療者に行くのかを決めてしまいます。

そして、確かに安い料金設定の開業の治療者のところに患者は集まるかもしれませんが、銭勘定をしていない開業は長続きしません。よほどのパトロンがいたり、株でもうけていたり、宝くじで当たっていたりしたら別だとは思いますが。いずれは維持費が出せなかったりして、他で生活の糧をみつけなければならなくなり、心理療法に割り当てる時間も減ります。そうすれば、ますます患者も少なくなっていきます。

しかし、こういう悪循環でそういう趣味開業のすべてがなくなるということはないとは思いますが、心理療法という文化は継承されず、衰退していきます。

自己研鑽費にかなりのお金を費やしているプロ開業はどうしても高い料金設定なので、こちらにしてもよほどの紹介ルートがあるとかしなければ、なかなか継続は難しくなります。そうなると安いけれど安定した収入が得られるサラリーマン治療者になるしか手はなくなります。しかし、この手も上で書いたように国家予算の関係から将来性はないでしょう。

きちんとプロ意識を持ち、それで生活の糧を得て、心理療法の技術と知識を研鑽し、後々の治療者に継承していくと言う心理療法の文化が今は危機の状態にあるのではないかと思っています。

僕も以前までは、今現在の仕事を継続して、目の前の患者さんに心理療法ができれば良いと考えていた時期もありましたが、少し仕事も落ち着いてきて、今やっている自分の臨床と、今後１０年後２０年後の心理療法業界とのリンクを考えてみた場合、とてもじゃないけど、良い将来像が見えなくて、愕然としました。さらに、政治的・経済的・社会学的な視点から見ても、心理療法業界にとって良い方向に行くようにも思えません。

心理療法という文化が危機的状況にあるのではないかという意識をもっと持っていくことが非常に重要で、その意識から今ここで何ができるのかを考え直す必要があるように思います。ということで、きちんと選挙には行きましょうね（笑）

（注）以下はほぼ同義としてここでは取り扱っています。
・患者＝クライエント＝依頼者
・心理療法＝カウンセリング＝心理治療＝精神療法
・治療者＝カウンセラー＝心理療法家＝精神療法家＝臨床家

コメント(57)

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[18] mixiユーザー 10月08日 16:28

セーイチさんのおっしゃることは理解できますが、

庶民が「１回５０～６０分で、だいたい８０００～１２０００円」支払うカウンセリングを妥当だと感じると思いますか？

「資格」がなくてもいいというような発言がありましたが、カウンセリングを受ける方からすれば、「資格」があるから信用できるのではないでしょうか？

カウンセラーの方々の自覚でなんとかなるのでしょうか？

もっと社会的な枠組みが必要ではないのでしょうか。

[19] mixiユーザー 10月08日 18:51

ターゲット絞ればいいじゃないですか。
たった１万前後の金も払えないような庶民は相手にせず、
効果があれば、金に糸目はつけずカウンセリングを受けるような富裕層を対象にカウンセリングすればいいじゃないですか？

ビジネスとして考えるならありだと思うのですが、
そういうのは道徳的に許せないですかね？

欧米はカウンセリングが盛んとか言っても、お金持ちしか受けてないとか聞きましたよ？
その辺はどうなんでしょうか？特に海外経験のあるらしいmitanixさんとか、ご存知かしら？

[20] mixiユーザー 10月08日 20:13

19　リズムさん

＞特に海外経験のあるらしいmitanixさんとか、ご存知かしら？

ちょｗｗあの・・・
そんな話一体どこから・・・？！

海外はアメリカに4泊5日行ったっきりですよ

まあそんな話はいいとして。。

＞欧米はカウンセリングが盛んとか言っても、お金持ちしか受けてないとか聞きましたよ？

まあその話を出すと、「アメリカの医療問題」に話が派生してきてしまうと思いますが。。
（参照：マイケル・ムーア監督の映画『Sicko』　http://sicko.gyao.jp/）

＞効果があれば、金に糸目はつけずカウンセリングを受けるような富裕層を対象にカウンセリングすればいいじゃないですか？

・・・なんか昔、そのテのカウンセラー講座を目にしたことがあるような。。
いえ、具体名は控えさせていただきますけど。。。

リズムさんの仰る、ビジネスとしてアリかナシかといえばアリでしょう。ニーズはあるにはあるのですから。

ただ・・・ビジネスの話に偏ると、「道徳的に許せない」というか、『倫理的問題』にかかってきます。（許す許さないの問題でなく…

）

（医療、福祉がもし『ビジネス』に偏ったら・・・。今をときめく「コ○スン問題」をはじめ、そこから想像していただければ容易に理解いただけるかと思いマス）

18　たけしたささきさん
＞庶民が「１回５０～６０分で、だいたい８０００～１２０００円」支払うカウンセリングを妥当だと感じると思いますか？

ちなみに、ですが臨床心理士指定大学院所属の心理相談センター（←場所により名称は異なりますが）でしたら、一回1000～3000円（※場所によりますが）と安価にカウンセリングを受けられます。その際、担当カウンセラーが大学院生となる可能性が高いですが、スーパーバイザーという大学院教授（プロでベテラン）がサポートしているので、比較的、安定した質のクオリティのカウンセリングが受けられるかと思います。

＞「資格」がなくてもいいというような発言がありましたが、カウンセリングを受ける方からすれば、「資格」があるから信用できるのではないでしょうか？

極端な話、「ブラックジャック」と「患者を食い物にするベテラン医師」を例に挙げればわかりやすいかしら。。

医療界で、派手な肩書きはなくても腕も人間性も素晴らしい名医がいれば、地位も名誉もあるけれどその実質は。。。な医師もいるように、

カウンセリングの専門家でも、わけあって無資格であるけれど、経験も積んでいて腕もあって人間性もある優れたカウンセラーがいる反面、「カウンセラー」を名乗ってその実質は心理学位取得（心理学部大卒）以下の知識と自己マンの「エセカウンセラー」が蔓延っている、というピンキリの激しい現状が殊に今の日本にあります。
（法的に制度化されていない分、少なくともピンキリの高低差という意味では医療界より圧倒的にヒドイかも。。。）

まあそんな中唯一クオリティのあるカウンセリング（心理療法）を受けるための指標が「資格」であるわけですが。。。

・・・ん？なんだかよくわからなくなってきたぞ？（汗

[21] mixiユーザー 10月08日 20:46

これからカウンセリングを目指そうと言う
おばさんです。
でもどうしてもこの道が私の進むべきと感じて

職がないのかもしれないのを承知で講座の受講を考えています。
私はごく一般の小市民ですが
自分の進むべき道に悩んで
本当に苦悶しまして

紹介で占い師さんにみていただきました。
その方は一応1時間15000円でした
でも延長料金も取らず親身にみていただきました。
それはあえてそういう風にしたのかもしれません。占い自身も
もしかしたら嘘っぱちだったのかもしれません。
でもやっぱり救われた気持で前向きになれて
明日を見る力をもらえました。
なんで
カウンセリングを受けるかってそういうことなのでは。

そう考えた時
確かに毎日の生活もかなり逼迫してる方には厳しいでしょうが、
一万円前後のお金が出せない金額ではないように思えます。
只毎週のようにとなりますと。
それは難しいとも思いますが。
やはり自分の技術をいかに高めていくかが
必要。ですよね。
すみません素人が乱入してしまって。

[22] mixiユーザー 10月08日 20:51

＞mitanixさん
そうですか。誰か他の方と勘違いしていたみたいですみません。

あ、それから道徳的と倫理問題は同意義で書いてました。
倫理的の方がよければその表現で結構です。

ところで１箇所気になったのは

＞医療、福祉がもし『ビジネス』に偏ったら・・・

って部分なんですが。

そもそも、今の現状ってカウンセリング（？　心理療法？どの言い方が正しいですか？とりあえず以下カウンセリングと書きますが、心理療法が正しければそちらに置き換えて読んでください。）って医療や福祉なんですかね？

もしカウンセリングが医療、福祉であるならば、カウンセラーは国家資格でなければならないですよね？
医師、看護師、SW、ケアマネ、ヘルパー等など医療、福祉分野に携わる職業は国家資格ですよね？
じゃあ、カウンセラーって何なの？
（と疑問に思うのは単純ですか？）

どうなんですか？
今、現状、カウンセリングって医療なんですか？福祉なんですか？
そこからどうコムスンと結びつけてどう、想像すればいいですか？

[23] mixiユーザー 10月08日 21:40

リズムさん
私の説明が抽象的過ぎましたね、すみませんm(_ _)m

カウンセリング(心理カウンセリング)が、心理療法の一形態であり、心理「療法」というのはつまり「治療」行為の一部と言える、(と私は捉えていますが)ということはそれらはカテゴリーとしては「医療」に属するものと考えられます。

＞カウンセラーも国家資格でなければならないですよね？
＞カウンセラーって何なの？

まさしく、今の日本の現状で問題になっているのはそこの部分です(と私は解釈します)。
心理の歴史をちょっと紐解いていただければすぐにわかるかと思いますが、日本に於いて「カウンセリング」「心理療法」などという概念が生まれてきたのはごくごく最近のことで、まさに今現在それが浸透しようとする『過渡期』であり、それがここに挙げられる諸問題の根源となっていると思われます。

福祉の話…コ○スンの話を出してややこしくしてしまい恐縮ですが、

心理はその性質上、医療はもちろん、福祉、教育、社会、コミュニティ…等々、あらゆる分野と隣接しています。

それは、あらゆる分野の未知の可能性を心理が切り拓くことを秘めているメリットでもあれば、心理というものの立場が非常に曖昧なものと捉われがちになってしまう短所も持っています(と私は感じています)。

それはそもそも根本的に『心』というものが、非常に見えにくいものである、というところから、それらの問題はできているのでしょうね。

そしてそれらの問題を解決していく糸口は…

今、現場でご活躍されている心理専門家(あるいは心理に携わる方々)のひとりひとりが、真摯に経験を積み、日々研鑚し、実績をあげ、こつこつと啓発活動を行い、「心(の問題、あるいは心理というもの)」の存在とカウンセリング、心理療法の必要性を、明確に示していかなくてはならないだろう。
…と(心理に関するこれまで得てきた知識や情報を自分なりに集約して考察した結果、)私は思っています。

[24] mixiユーザー 10月09日 01:00

ずっと黙っていたのですが
資格や信頼性の話題が出てきたのでお邪魔させていただきます。

友達や近所のおばさんやお坊さんに相談して
話を聞いてもらって、よかった、助かったと思うこともあるでしょう。
これ自体はとくに問題ないのですが
「私はカウンセラーだ」と専門性を謳っていながら
実際には専門的な能力のない人間がいます。
専門家としてクライエントに関わるのであれば
一定水準の専門性を身に付けていないといけません。

「自称カウンセラー」にカウンセリングしてもらって
良くなったと思えることもあるでしょうが
それは、友達に話したり、近所のおばさんに話しているのと一緒です。
ですからクライエントの重篤な症状や重度の問題があるとき
カウンセラーに専門性がないと危険です。

クライエントを守るためには
最低水準の専門性があることを保証する目安として資格を明示することも必要です。
ただ「資格のない」人すべてがダメだとしているわけではありません。
ぼくの大学時代の教授は精神分析が専門で臨床心理士ではありません。
リスクマネジメントとして資格のない人のなかには
信頼できないカウンセラーがいると考えておくことは
クライエントを守るために無意味なことではないと考えています。

[25] mixiユーザー 10月09日 09:49

> 17:セーイチさん

> マーケットの中で需要と供給のバランスがすでにガタガタなのではないかと思うからです。
ご存知の通り、カウンセラーは現在、人余り状態です。ぽこぽこと指定大学院ができて、それだけで毎年全国で約２０００人以上も卒業しています。また、臨床心理士は１５００人ほど合格していってます。ちなみに昨年の合格者が１６３５人です。今年も２０００人以上は受験しているのではないかと思います。

　方向性が良く分からないのでお聞きしたいのですが、セーイチさんは、どうなったら良いとお考えですか。

（１）需要に合わせて、臨床心理士の数を減らすべきである
（２）従来よりも、臨床心理士の関与する分野を広げるべきである
（３）潜在的需要を掘り起こし、需給のバランスを整えるべきである

　他の選択肢があれば、教えて下さると助かります。

[27] mixiユーザー 10月09日 17:20

　どうも明確には分からないのですが・・・

　例えば、本来なら臨床心理士がしっかりと面倒を見るべきクライアントが、エセ・自称カウンセラーに流れていたとします。（あくまでも、例えばですよ）そのために、せっかく苦労して勉強した臨床心理士の生活が苦しいとします。そして、真面目な臨床心理士は、宣伝・アピールが下手だとします。

　もし私がそうしたことに問題意識をもっていたら、何とかして臨床心理士の組合を作りますね。国家資格を得たところで、上記の問題が解決するとは思えないからです。組合の仕事は、臨床心理士を必要とする潜在的な需要を掘り起こし、そこにアピールすることです。

（１）他のカウンセラーへ通っているクライアントの実態調査
（２）その他、臨床心理士が必要になると思われる市場の調査
（３）機関紙を発行して、（セーイチさんの言われるように）エビデンスという形で示し、アピール・宣伝する
（４）今後増えると思われる市場の情報を、臨床心理士とこれから資格を取ろうとする人々に公開する（勉強に役立ててもらう）

　今思いついたことは、こんなところです。

　少し問題を感じるのは、「一般的に心理療法家やカウンセラーは内向的な人が多いので、こういう宣伝・アピールはヘタクソのように思います。」という方向に処理してしまってよいのかなということです。けっこう元気な人もおられると思いますし、内向的でも自分の精神状態を必要な方向へコントロールできないと認めてしまうのは、なんだか寂しい気がします。（文句ではありませんよ）

[28] mixiユーザー 10月09日 19:22

２７：抱石さんの仰ること、素晴らしいと思います。

セーイチさんのご意見は、現実的なのだと思います。
ただ現状を変えようと思われるなら、内向的な人が多いとか後ろ向きな姿勢で考えず、なんとか変えていこうと考えていく姿勢が大切だと思います。

カウンセリング料金について

素人の発言で恐縮ですが、
「現在の財政問題」を考慮するのは、その分野の専門家にある程度任せていいのではないでしょうか。
個人的には、カウンセラーの方々が、「保険適用するべきだ、する価値のあるものだ」ということを、社会に主張してもいいのではないでしょうか？

また、同様に「国家資格にすべきだ」など社会に主張してもいいのではないでしょうか？

カウンセラーの方々のチャレンジングな姿勢を期待しています。

的外れなコメントでしたら申し訳ございません。

[29] mixiユーザー 10月09日 19:23

前回の自分のコメントが尻切れトンボになってしまいましたが…orz

セーイチさんの書き込みを拝読していて私が思ったことは、

1）心理専門家(カウンセラー)の国家資格化、法的位置付けの確立
2）心理専門家の教育・養成機関の整備(医学またはCo-med.並みの教育)

の条件が整えば、セーイチさんの仰るような問題の多くは(将来)解決するのではないかと。

名称独占、カウンセラー(心理専門家)を騙る偽者への罰則規定の設定、だけでもまずはエセカウンセラーはだいぶ減り、(ある程度以上は)専門教育を受けてきて、(ある程度以上は)一定の質のあるカウンセラーが生き残ります。

さらに、教育、養成のクオリティを上げれば…
(具体的に何が問題でどうするべき、などは長くなるので今ここでは割愛させていただきますが)

輩出される専門家の質が向上するだけでなく、「心理専門家」を名乗る前段階である程度自然淘汰され、需給のバランスも保たれやすくなる(少なくとも需要＜供給のような構図にはなりにくくなる)。

あとは、地道な啓発活動と、臨床現場での実績の積み重ねにより心理専門家の日本における社会的な立ち位置が確立していけば。。

…まあ上記に挙げたものも細分化していくとまた様々な解決すべき問題が山積みではあるわけですが（￣ー￣；

[31] mixiユーザー 10月09日 23:33

> セーイチさん

　そうした公的な機関では、市場調査などは不向きであり、セーイチさんの危惧されていることを解決するには、必ずしも十分な機能を備えているとはいえないのではありませんか。
　えーと、多分発言を望まれていないようなので、これで退散します。

[32] mixiユーザー 10月10日 09:42

こんにちは。
某大学の心理学部に所属している者です。
前まで臨床心理士になるべく必死に心理学の勉強をしていました。
入学したころには、それなりの大志もありました。
しかし、信頼している教授や周りの臨床心理士のかたに内情を聞いたり、勉強をしていけばしていくほど、日本の臨床心理士のみならず心理学にさえも未来を感じることはできなくなってしまいました。
もう福祉の道から退き、別の進路を考えようかとも思っています。
みなさんが議論している内容をみて、いっそうその気持ちは高まりました。
周りの友人にも何人かそういう人がいます。
自分でも絶望してどうすればいいのか分からず、ここ二か月ほど深刻に悩んでいます。
だから、どうしたと言われればそれまでですが、臨床心理士の未来を担っていく若い人たちが、こういった疑問をもっているのは紛れもない事実です。
一刻も早く、国に福祉に関する改善をしてほしいです！！
何が言いたいのか自分でも分かりませんが、三年もの年月を費やしてきた学問なので、何か内に秘めたやりきれない思いをここに爆発させてしまいました。
すいませんでした。

[33] mixiユーザー 10月10日 10:46

デスクさんの思いは、このトピの本質じゃないかなぁ、と思いました。

自分にとって幸せな将来を描けなくて、
今の自分のあり方にも幸せを感じていないカウンセラーは
いつだってカウンセラーをやめて
もっと自分にあった生き方を選んだらいいと思います。
もし僕がそういう立場に立ったら、そうするし。

高収入を得たいなら違う職種の方がいいだろうし、
人の援助をしたいならほかにも選択肢はいくらでもある。

そういう、自分の人生をよいものにする選択ができない人が、
その人らしい人生の選択とか、個性化とか、
自分らしくあることを援助する（僕のカウンセリング観です）のは
どのみち難しいし、僕がクライエントだったら
お金を払って行く気にはならない。

逆に、現状を認識してもなお
ほんとうにやりたい人だけがやればいい。
そしたらおそらく質も向上するし、パイの分け合いも簡単になる。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
あとトピ主さんは、理想のあり方をどう考えていますか。

（１）需要に合わせて、臨床心理士の数を減らすべきである
（２）従来よりも、臨床心理士の関与する分野を広げるべきである
（３）潜在的需要を掘り起こし、需給のバランスを整えるべきである
（４）そのほか

（２５抱石さんの投稿を流用しました。あしからず。）

僕は（１）に近いです。
以前も書いたけれど、大学院の２年間だけで対人心理援助が
その人たちにしかできないレベルになることは現実的にあり得ない。
ドクターまでとった人に国家資格を与えるならあり得るかなと。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
でもほかに、EAPなどで一部実現されているように、
団体がカウンセラーを雇って、その団体のメンバーが利用できる、
という仕組みは僕は日本の社会にあっているかもなと思います。
ご隠居が、養われつつも相談に乗ることで役立っているという
日本の古来（？）の社会システムに近いんじゃないかなと。
そういうマーケティングをするのはいいかもしれない。

病院臨床の保険点数化は、それ専用の国家資格を作るしかないでしょう。
それは医師会云々の問題ではなくて、
エビデンスというか、アカウンタビリティというか、
何がどう、お金をかけるに値するのか説明できなきゃ話にならなくて
でもそれは今の社会の流れからすると、はてしない道のりですね。

[34] mixiユーザー 10月10日 12:05

素人のたわごとですが、少々お邪魔していいでしょうか。
私は一般人（？）ですが、カウンセラーという職業にとても興味を持っています。
将来、主に子育て中の母親の心理的な手助けをしたいという夢を持っていますが、
素人ですから、収入につながるとは考えていません。

でも万が一、自分がカウンセラーになって生活の糧とするようになったとしたら、
一時間６０００円（最低ランク）でもクライエントが来るか疑問です。
主婦はたいがいお金がなく、あっても自分より先に子供や家族にお金を使うでしょう。私もそうです。

そんなことを考えてる中、一時間６０００円でお客が来ている商売がありました。
マッサージ。今風に言うなら、リンパマッサージやリフレクソロジー、足裏マッサージ、整体などです。
体を癒すのにお金は払っても、心を癒すのにお金は払えない。
なぜなんでしょうね？
何かのヒントにしたい、と、私は思っているのですが・・・。

[35] mixiユーザー 10月10日 16:28

＞ふたこわたるさん
返信ありがとうございました。
たいへん参考になるご意見でした。
親とも相談し、今後の進路について真剣に考えてみようと思います。

＞チーズポテトさん
それは昔から慈善的側面のつよい職業だったからだと思います。（代表的なものとしてCOSや友愛訪問員制度など。）
その他にはセーイチさんがおっしゃったように、一般の方々がその専門性についてよく認識できていないというのもあるようですね。
おれもいろいろな意見を知りたいので、あとの専門家のご意見にお任せします。

[36] mixiユーザー 10月10日 17:25

34 チーズポテトさん
マッサージを比較対照にするのは面白いですね。短時間での思いつきですが、自分なりにまとめてみました。

●マッサージは他力（とりあえず寝てればいい）だけど、カウンセリングは自助努力が必要。
●マッサージは快適だけど、カウンセリングは深刻、真面目（な一般的イメージ）。
●マッサージは1回が終わった時に実感として効果が分かりやすいけど（即効性ある）、カウンセリングは不明瞭なことが多い。
●マッサージは内容をイメージしやすい（ツボを揉まれる）けど、カウンセリングは話をするということ以外には内容が不可解（話をしたって一体なんになるの？）
●マッサージはコリや骨の歪みが通う原因となるが、カウンセリングは自分の弱さ、ストレスへの対処の下手さ、社会や人間関係の不適応、性格の歪みなどが通う原因となる（という一般的イメージ）。
●マッサージでは姿勢や筋肉の使い方についての間違いを指摘がされるかもしれないが、カウンセリングでは自分の性格、ストレス対処法、人付き合いなどについての間違いを指摘されるかもしれない（という一般的イメージ）。

カウンセリングに辛口かとも思いましたが、それなりの金額を払ってでも通いたいと思うかどうかで判断すると、やはりカウンセリングのほうがずっと敷居が高いでしょうね。そもそも必要かという問題もあるし。

歯医者に行くのと似ているところもあるかな？　行く必要はあるんだけど、痛い（辛い）思いもするかも知れないから、行くのに抵抗があるというところでは。
そして歯医者と違うのは、行ったからといって確実に治るという期待は持てないというところ。

しかしそうなるとやはり、心理士はあまり大きくなる余地のない、限られたパイ（職）を奪い合うわけで。。。
臨床心理士は研究法もできる筈ですから、どなたか需給のバランスで国内における心理士の最適数を（仮説でもいいから）計算していないものでしょうかね？　

[37] mixiユーザー 10月10日 18:57

今まで、ずっと皆様の発言を見ておりました。
10月1日から、学士3年・修士1年の企業就職の為のエントリーが始まりました。
業界最大手の「リクナビ」も明日11日からエントリーが出来るようになります。
若者の就職支援の仕事を、しだしてから約4年。
毎年、エントリー開始の時期は早くなっています。

デスクさんの書き込みの様に、心理系・介護系の学生は進路の変更をよぎなくされている学生が毎年多くいます。
心理系は求人の少なさ、介護系は給与の少なさから起因します。

この国においては、心理職も介護職も必要性は感じながらも冷遇されているのが現実です。
少子高齢化が急激な速度で進んでいるので、介護職の人間はさらに必要になるでしょう。
また、過労死や過労自殺なども増加しておりメンタル面での支援もさらに必要です。
でも、障害者自立支援法の様な金銭的負担だけ押し付けて何も支援しないような法律がまかり通る様な国ですから、現在のこの国ではメンタルヘルスも介護も後退しているのが現実だと思います。

現在の日本の労働者の平均年収は434万円。
この10年で約15万円ほど下がっています。
また、年収200万円以下の労働者も今年25%を越えました。
一方で企業の経営者の年収は2倍に増加しています。

このような国や経営者がいる国で、どのように心理職や介護職の必要性を認識させるかが課題だと思っています。
場違いな発言ならすいません。

[38] mixiユーザー 10月10日 21:05

だからみんな給料がいい看護師やリハビリなんかにいくんですよね。ターミナルケアなんかでは看護師のほうが需要もあるし、適切な事も多いです。もちろん心理士も必要ですが。最近では男性も看護師が増えてます。チーム医療という観点からもカウンセラーは必要不可欠ですが。古い人間がいなくなれば、変わりそうですけど。はやく新しい時代がくればいいですよね。

[42] mixiユーザー 10月11日 02:04

はじめまして。
お願いがあるのですが，こういった話は一応心理学専攻なのでついていけますが，そうでない方でもついていけるように，もう少し，易しい言葉を使ってはいただけないでしょうか？

確かに心理の用語を使えば明瞭簡潔に説明できることって多いと思いますが，専門家のみの議論にしてしまうのはいささかもったいないかなぁと思います。

CoがClに心理の用語を使って話してもあまり意味が無いように，少し長くなっても，もう少し噛み砕いてもいいかなぁと思うのです。

[45] mixiユーザー 10月11日 03:13

臨床心理士に対して幻想を持つ過ぎているという発言を時々目にしますが、そういう文脈とは別な意味に、この言葉の意味を少し理解しました。このことは、臨床心理士に限らず、カウンセラーと置き換えても成り立つと思います。

個人的な体験を議論に持ち込むのは好きではないけれど、
僕の最初のカウンセラーはカウンセリングを学ぶ学校を卒業して、臨床心理士をとって、しばらくはその学校にいたけれど、後に開業した。今にして思えば技法も中途半端だったし、知識もあやふや、それでも｢専門家です｣と言い張っていた。率直に言ってこの｢見栄｣は最後まで持って居られた。先生とのカウンセリングが終わってから幾年過ぎて、年賀状を通じて先生と再会。その時はカウンセラー/クライアントの関係ではなく、一個人としての関係。でも先生が病気を患っていて、再会から一年も経たず他界された。病気は白血病だった、それでも先生は自分が白血病になったことはその時に抱えておられたクライアントの役に立つと真っ先に思われて、クライアント宛にその旨を伝える手紙を書かれた。その手紙を貰って、長く引きこもっていた子がお見舞いに来て、それを機に社会への一歩を踏み出した、そういう効果がこの一例だけではなかったらしい。他にも多々あるが、先生は無くなる直前までカウンセラーだった。少なくとも、誰が何と言おうとも僕の中では。
僕が知るもう一人のカウンセラーは大学(東大で)で心理学を学ばれて、先の先生が出られた学校で講師を務められていて、今はご子息の自立を機に自分のルームを持ち活躍されている。長く会社の人事部で研修に心理学を用いられたり、しておられた方らしい。臨床心理士である。その先生は心理学は元より、哲学からコンピューターに至るまで幅広く知識を持たる博学である。先生は型にはまったカウンセリングはせず、自分流であると仰る。一切リードすることなく、クライアントが動くがままにまかせる、言葉にならないまさにその先生流のカウンセリングであった。表には出さないが、先述の通り大きな知識の裏付けがあってこそ出来るものと思う。

知る先生は他にもいるがそれはともかく、ともに僕の人生に大きな影響を及ぼしてくださった先生だが、とても対称的な二人の先生だと思う。
人の心が癒えるってそもそも。クライアントの益になる人(カウンセラーと限らず)ってどんな人？
友人への相談もその一つだと思うし、改心してクリスチャンになるとのもその一つ(この間勧誘されました（笑）)(宗教は古代からの一つの心理療法だと思います)。この他にも多々あるでしょう。それこそ｢気分転換に一ヶ月ぐらい旅行行ってくる！｣でもありだと思います。
ただ現代に於いて一番妥当性・信頼性があって、複雑な問題に対応できて、(疑問も数々あれど)信頼性も高い、そんないわゆる｢心理療法(この文脈ではカウンセリングと同義と捉えて下さい)｣が｢悩める人へ『最良の』手段｣として認知されている。そういう心理療法を提供できるのは誰か、という問いに対して｢臨床心理士｣というのがあがってくる。これが今の日本に於ける最も信頼性の高い基準線。

ただ先の記述の通り｢数ある中の一つの選択肢｣が心理療法であり、臨床心理士(カウンセラー)はそのエキスパート。

そもそも人なんてわかりっこない。人を癒すことの出来る方法は沢山ある。もとい、方法なんてものを探る方がそもそもナンセンスなのかも知れない。人は常に変化し、人と瞬間の数だけ考えることが違うんだから、悩みも一様であるはずがない。
それを知ってか知らずか構造化して解決しようというのが心理療法。
｢無意識の発見｣特にその上巻に人が人の心の問題に手探りに挑戦してきた軌跡が記されている。それらが無意味であるはずもないし、また現代に持ってきても無意味とは思えない。

断言できるのは、人の心が癒える方法なんて無数にある。(人生を変えた本、人生を変えた光景、人生を変えた人、人生を変えたある一言、などなど)。こういう話は幾らも聞けるが、当然エビデンスはない。しかし、だからと言って｢効力｣が無いことには当然ならない。

(以下は理論の枠外で考えて)もし心理療法が人を癒したなら、その人がそのカウンセラーに心からすがって、そのカウンセラーが心からクライアントを思った、その時か。

[46] mixiユーザー 10月11日 03:54

昔精神分析は宗教と言われた。
それは手元にある洋書の精神分析の概説書にもある。その挿絵にはフロイトの生家の写真に、跪く人々の絵が挿入されている。

僕が今非常な困難な状態に置かれていて、それを見たあるクリスチャン女史との会話の要約
僕:｢いろいろと精神医学の本とか調べてるんだけどねぇ｣
女史:｢どれも正しいこと書いてないから治ってないんじゃない？｣
僕:｢正しいことなんて書いてる物無いから｣
女史:｢あるよ｣
僕:(つまりは聖書と察して)｢それは趣味・趣向の問題だから｣
女史:｢試してないからじゃないからそう思うんじゃない？｣

とのこと。
この｢試してないからじゃない｣と、心理療法の実践とどう違うのか。つまりは信仰体験と。

目に見えないもの、心、精神に働きかける二つの方途の違いは。

[49] mixiユーザー 10月12日 14:25

３４で発言したチーズポテトです。
デスクさん、くおんさん、コメントありがとうございました。

くおんさん、マッサージとの比較のご意見ありがとうございました。

トピの趣旨から逸れているかもしれませんが、
心理療法の敷居の高さをなくすために、いろいろ考えてみました。

現在の医療は予防医学に変わってきているようですね。
病気にならない体を作る、病気の早期発見に力を入れる、という方向に向かっているようですが、心理療法でも同じことができると思います。

そこで私が目をつけているのが、入院患者と妊娠中の母親です。
心と体はつながっています。
体調を壊して入院した人は、もしかしたら何かしら悩みを持っているかもしれません。しかも、彼らは時間を持っています。退屈な入院生活です。
同じ病棟内に、「カウンセリング窓口」があったら、どうでしょう。
ちょっと気軽に覗ける雰囲気にして、気軽に話を聴いてもらえるとしたら。

母親学級でも、カウンセラーの先生が心の話をして、面識を持ってもらう。時間があれば、不安を聴いてあげたりして。
何か悩みや相談事ができた時は訪ねてきてください、と連絡先を言っておく。

「カウンセリングのお試し」じゃないですが、
一度話を聴いてもらった先生がいる、カウンセリングがどんな感じかも少しわかった、という経験は、私たち一般人にはかなり心強いものだと思うのです。
一度も面識のない医師やカウンセラーに高額な治療費を払うのは勇気の要ることです。
営業も大事です。患者にとっても情報が増えて喜ばしい事だと思います。

本当に信頼できるカウンセラーに「早く」出会えることが、患者の経済的な負担を減らし、「多少高額でも払いましょう」と言う患者は増えるのではないでしょうか。

[51] mixiユーザー 10月12日 17:07

セーイチさんの言わんとするところ。
私には、伝わります。

伝承ということではないでしょうか？

職人の世界と同じであったり、
大学のカラーであったり、
武道などの流派ごとの秘伝の技であったり、
演舞における形（かた）であったり、

伝承する人が居ないと、
心理療法の技術の発展はあっても、
後世に残っていかないのではないだろうか？
と、私は感じました。

文化は、伝承され続けていくからこそ、
できあがっていくのであって、
（和菓子屋の老舗・・・と同じ感覚ですね）
そこには、伝承する人と、
技術を研究していく人と両方あってこそ、
文化としてなりえる・・・

ただ、古い代から伝えるだけでは、
先細りになっていくのが、
老舗の栄枯盛衰なんか見てるとあったりしますが、

古い代から新しい代へ、
また新しい代から古い代へと、
その流れもスムーズになっていないと、
ならないのだろうなぁと思います。

伝承する人と技術を研究していく人と
どちらが良い悪いとか、上とか下とか、
そういった価値観は無く、

それぞれの方々に向き不向きはあるし、
その両方が出来る方もいれば、
どちらかが得意な方もいらっしゃる。

ご自分のされたいことと、向きが、
今、ぴったり合った感覚になられた・・・
ということではないか、と思います。

そうした、心理療法の文化という世界で捉えた場合の、
（捉えにいく・・・という感覚ではないと思うのですが）
世界観やご自分の立ち位置を示されたのだと思うのですが、

地下にもぐらないで～と、お願いしたいです。

[53] mixiユーザー 10月16日 13:45

このトピックが、そのメッセージの方々の何かに
揺らぎを起こしたんだろうなぁと思います。
だからといって、書き込みもメッセージもない方々には、
なんの揺らぎも起らなかったとは思わないです。

それは、一言「これは茶碗です」と、
言っているわけではないと思うので、

「人間国宝が作った、お抹茶茶碗で、色は黒で、今は、どなたの手にあるけれど
ど
それ以前は、Aさん、Bさんの手にあって、どこの古物商を経て云々」と

多くの方々が、どこから見てるのか？によって、

感じ方は、皆違うし、違って当たり前なんですよね。

セーイチさんが感じていらっしゃる危機感も、

きっと皆さんそれぞれの立ち位置で感じていらっしゃるだろうし、
それをどうにかしたいと頑張っていらっしゃると思います。

大きなゴールの前に、ちいさなゴールをひとつひとつ、
丁寧に扱っていく。

伝承していくものが何である。と、安定していれば、
その手前にある、ちいさなゴールのひとつひとつは、
おのずと整えられて、あたかも、初めから道筋ができていたかのような・・・

そんな感じになっていくんだろうなぁと思います。

果たして、生きている間にゴールにつけるかわからないし、
1人でできなかったら、出来る人と支えあえばいいとも思うし、
ゴールにつくとしたら、つけるときにそこに居た人がつけばいいと思う。

ただｲﾒｰｼﾞだけで話しているのではなく、
「なぜ心理職が、その職だけで生活できないのか？」

「いやぁ～ｶｳﾝｾﾗｰなんて食べていけないですよ、ははは」と、
笑ってるだけで、いいのでしょうかね？

だから、国家資格が・・・だけじゃないと思うんですよね。
だから、学問を深める・・・だけじゃないと思うんですよね。

だけど、それらも大切なことです。

今まで、数々あった「心理職したい（なりたい）んですー」というコメントに
セーイチさんは「食べていけないですよ」と丁寧に応対されていますよね。

文字から見たら「心理職が多いからetc」「食べていけません」ですけれど、
文字に表れていなかったのは、

まさに今回のトピのことじゃなかったのかなぁ・・・と思います。

[55] mixiユーザー 10月16日 23:29

このトピは興味深く読ませていただきました。
さて，ここ臨床心理士として仕事をしてきてここ一年ほどセーイチさんの本文第一行目「結論からまずは言うと心理療法の将来性は今のままではない」はその通りだと小生も判断しています。
心理職自体がこのままですと数年で崩壊してもおかしくないと見ています。

理由は簡単で，臨床心理士が心理検査の基礎研究をここ数十年カウンセリングにカブれてやらなかったツケだと推測しています。
もっと臨床心理士は心理検査に長じた心理技術の側面を磨かないと少なくとも医師からはその存在価値を認められないでしょう。

少なくとも心理検査販売の会社は医師・言語療法士・心理系の大学教員・臨床心理士以外には販売しない訳ですから，そういう社会的な信頼を生かすことが大切だと考えています。

それと心理検査もあまりに主観が入るものは使うことを止める勇気も大切ではないかと思います。

そして臨床の現場できちんとした検査で医師へ情報を提供できるG2（情報担当参謀）の役割を果たすことが臨床心理士の生き残る道ではないかと私は考えています。

そして，心理検査（神経心理学検査）について心理側が医師を納得させることが出来れば私がいまの職場で許されているようにかなり検査選択の裁量権が持てるようになると思います。

[56] mixiユーザー 10月18日 08:16

このトピを拝見しながら改めて思ったことは、

心理士(心理専門家)にしかできないことって何だろう？

ということです。

今まで私が学んできた中で言えることは、ぶっちゃけカウンセリングマインドや心理の基礎的知識などについての教育や訓練を積む機会さえあれば、他科の医師や看護士、言語聴覚士などの各種Co-med.、ケースワーカーさんや教師などでもカウンセリングは行なえる。

いやむしろ、

原因不明の病にさんざん病院をたらい回しにされた結果、それは心因性の病だった、とか

いくら治療を施しても一向に患者の訴えが改善しないと思ったら神経症が潜んでいたとか

気分障害や人格障害、発達障害などについての知識が浅い主治医にドクハラを受けたとか

リウマチなどで歩けないことにひどく思い悩んでいた患者がようやく人工関節手術を受け、歩けるようになった直後にまず最初にしたことは飛び降り自殺だった、とか

そんな話を耳にする毎に、他業種、他科の専門家がカウンセリングマインドや心理の基礎的知識を身につけ、心理的なフォローがある程度できるのが、上に挙げたような問題を未然に防ぐ、また近年叫ばれている患者のＱＯＬに対応する理想の形であると考えてやみません。

しかし、もし仮にそうなるとカウンセリングだけのための心理専門家はますます不要になり、心理専門家の職場や立場がなくなる。そうなると、そんな中、心理専門家にしかできないことって何だろう…？

と考えていくと、それはrope103さんの仰るような、心理検査に特化すること、心理学分野の研究をすすめること、に限極されてくるのかな、、と思いました。

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