イスラエルコミュのユダヤ人の条件とは何か？　～現イスラエル国籍取得に関して～

このトピは、
【日本人はヘブライ人の末裔！】
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=28707347&comm_id=52315
のトピで出た、「近年、ユダヤ人の末裔と認められた人々（インドの一階級の人々）の帰還」を受けて、
「ユダヤ人として認められる定義」について話し合う、新規トピです。

DNA鑑定＝血族について話し合うトピですので、
「文化的に系統」に関するものは、元のトピへ投稿してください。

主旨：
　「父親がユダヤ人で母親が非ユダヤの場合、
　生まれた子供はユダヤ人として認められるためには改宗が必要になる」
　という「ユダヤ人の条」件がある。

>>Ａ）ユダヤ教徒に改宗した者をユダヤ人とする（宗教上の判別）
>>Ｂ）ユダヤ人を母親として生まれたものをユダヤ人とする（ＤＮＡの判別）

（Ｂ）の条件から見れば、父親がユダヤ人でも母親が非ユダヤ人の場合、子供が改宗しない限り、
ユダヤ人として認められないのは当然のことと解る。

しかし、DNA鑑定の部分、（B）の観点から考えれば、父親がユダヤ系でも母親がユダヤ系でも、
「子供には等しくＤＮＡが配分されるため、母親の場合のみは認め、父親の場合は認めない」
というのは、非ユダヤ系の人からは不条理・齟齬があると指摘する人もいる。

ここで、DNA鑑定の結果、ユダヤ人としての帰還が認められる人に対して、父系であるために、
非ユダヤ人とされ、改宗を必要とされる人にとっては不公平感や違和感は否めないようである。

議題：
○DNA鑑定結果、ユダヤ部族の末裔として改宗なしにユダヤ人として無条件認定される人々に対し、
　明らかに父親がユダヤ人でも母親が非ユダヤ系である人は改宗しない限り、ユダヤ人と認定されず、
　イスラエル国籍が取得できない。

⇒上記「○」について、議論を交わしたい・情報提供したい方は、こちらのトピをご利用ください。

-話の流れ-
【日本人はヘブライ人の末裔！】では、以下のように「日本人はユダヤ系DNAの繋がりを証明できない」
という面での反論・異論が出ました。

資料>元記事でDNA鑑定の話が出た経緯：（以下、DNA認定に関わるものに限定して編集）

<投稿番号：4 　投稿日時：2008年03月05日 16:54>
・２０世紀、中央アジアなどでは、失われた十部族の子孫として認定されて、
　イスラエルのユダヤ人コミュニティに「復帰」した人々がいた
・「末裔」ということをいうためには、事象の類似ではなく、遺伝子や血液型の比較データなど、
　物的証拠が必要。

<投稿番号：5 　投稿日時：2008年03月05日 17:31>
・人類学的な観点からではヘブライ系と日本人では特徴的な共通点が見つからない。
※韓国、中国系と日本人は遺伝子が異なり、太平洋を円で取り囲むように日本人を含め、
　モンゴル、イヌイット、アメリカインディアン、南アメリカインディアンには蒙古斑がある。

<投稿番号：24　投稿日時：2008年03月11日 19:24>
・（帰還した中央アジアの人々とは）インドの賤民と表現される階級の人々。
　判明したのは「DNA検査の結果」であり、文化的に近いとか似ているという理由ではない。

<投稿番号：29 　投稿日時：2008年03月13日 13:07>
・「ＤＮＡでは、私はユダヤ人の末裔である」と言いたてても受け入れられなかった人がいた。
　「ユダヤ教の習慣である安息日と食事規定を守って、ユダヤ人はユダヤ人と足らしめる」からである。
　よって、ＤＮＡ論争は、不毛である。

<投稿番号：30 　投稿日時：2008年03月13日 14:50>
・両親がユダヤ人･ユダヤ教徒でその後、家族揃ってキリスト教に改宗した人達がいる。
　その彼のIDのnationにはやはり｢ユダヤ」と記してある。
　よって、一度ユダヤ人として生まれてしまったものは、変えられないと判断する。
・つまり、民としての血を引くユダヤ人とユダヤ教徒は全く同じとは限らないのではないか。
・宗教的ではない人達や食事規定を守っていないユダヤ人として生まれてきた人達は
　ユダヤ人として認めないということか？

<投稿番号：31 　投稿日時：2008年03月13日 15:42>
・ユダヤ人を母親に持つＡ氏（男性）は、ユダヤ人。
　このＡ氏が非ユダヤ人と婚姻し、妻が改宗前に子供を出産した場合、子供は非ユダヤ人であり、
　ユダヤ人となるためには、子供の改宗を必要とする。

<投稿番号：33　投稿日時：2008年03月13日 18:24>
・（30と31を受け）ユダヤ教の戒律を守らない人でも、ユダヤ人として生まれた人はユダヤ人である。
・インドの一階級の人々が「DNA鑑定の結果、失われた部族の一つの末裔である」と証明され、
　イスラエルに帰還を認められた。
・よって、ここで、「DNAでは判断できない」と主張を続けることは、事実を否定し、
　虚偽を持って反論することになる。 (29への指摘)

<投稿番号：36 　投稿日時：2008年03月13日 21:45>
・ユダヤ人を母親として生まれた子供はユダヤ人。
・イスラエル国籍を得るためには、どのユダヤ人でも改宗が必要である。

<投稿番号：37　投稿日時：2008年03月14日 01:15>
・ユダヤ人の定義には、母親をユダヤ人とするものか、本人がユダヤ教徒という条件は確かにあるが、
　インドの一部の人々の帰還は、それとは無関係に行われた話で、行ったのはイスラエル国家。
　これを否定しても意味がない。

<投稿番号：42 投稿日時：2008年03月14日 12:09>
・（36への指摘と反論）「36：改革派は、どんなにユダヤ人であっても改宗を余儀なくされた。
　改革派のラビも改宗が必要。　皆、どこかの家族＆先祖が改宗をし、イスラエル国籍を得た」に対し、
　ユダヤ人に生まれた人は一生ユダヤ人である。「皆」とは？　「どこかの先祖」とは？
　イスラエルは60年の歴史しかない国だ。

<投稿番号：43 　投稿日時：2008年03月15日 17:20>
・ＤＮＡ鑑定は、あくまでもサポートにしかならない。

<投稿番号：52 　投稿日時：2008年03月16日 03:00>
・「イスラエル国籍取得は、そんなに甘くない」。ヘブライ人の末裔であろうが、
　イスラエル国籍が欲しかったら、それなりのプロセスを通過しなきゃいけない。これは事実。

<投稿番号：54 　投稿日時：2008年03月16日 11:17>
・「改革派の改宗者はユダヤ人に認められないが、
　ユダヤ人の家系が証明できる人はたとえ無心論者でも国籍はとれる。」

<投稿番号：56 　投稿日時：2008年03月16日 15:01>
・「セム系は我々と同じ東洋人」という話についてだが、
　これは違う。
　地理的な意味で言えば東洋人だが、人種的には古代ユダヤ人、アラブ人等のセム系中東人種は
　コーカソイド。ヨーロッパ人もコーカソイド人種。
　⇒つまりヨーロッパの人の方が断然セム系に近い。インド人の殆どもコーカソイド。

・漢民族、大和民族、朝鮮民族はモンゴロイドで、当然異なる。
　混血があったとしても、漢民族の民族そのものの祖先がセム系という事はない。
　モンゴロイドとコーカソイドはセム系だとかが登場するよりももっと昔に分岐している。

<投稿番号：60 　投稿日時：2008年03月16日 21:52>
・セム族なんて種族いないって最初から書き込めば善かったかも知れない。
・どうしてもセムという言葉を使いたいのであれば、日本人はウラル・アルタイ。
・私はユダヤと日本人に人種的繋がりは無いと思う。

<投稿番号：61 　投稿日時：2008年03月17日 00:04>
・ユダヤ人として勢力を発揮している人種は、アシュケナジー。
　この人達は、国家ごと改宗したハザール国（カザール国）の末裔。
　彼等は白人種、彼等をユダヤの末裔とするのは、変。
　この国は、モンゴルと隣接していましたが、ヨーロッパ側にあった。
・スファラディーは、まだまだ、末裔の可能性がある。
・ウラル・アルタイが、本来あるべきパレスチナ人の血統。
　血統なら、今のパレスチナ人が一番濃い。

<投稿番号：66 　投稿日時：2008年03月18日 01:16>
・ラビ・マーヴィン・トケイヤーさん/中丸薫さんの「日本とユダヤ/魂の隠された絆」という本を読んだ、
　「ケストラーは、ヨーロッパのアシュケナジーの先祖はカザール王国の人々だと主張しました。
　日本ではこの説が有名になって、それを受け入れている人々も多いようですが、
　この説は日本以外の全ての国では、噴飯物としてまったく相手にされていないのです。
　なぜなら、あまりにナンセンスだからです。
　今日では、DNAテストが行えるようになりました。
　それによって、アシュケナジーはカザール王国の人々とは全く関係ない事が実証されたのです。
　アシュケナジーとスファラディは同じ血筋の人々であることが
　遺伝子的観点からもはっきり証明されたのです。」

<投稿番号：67　投稿日時：2008年03月18日 02:06>
・イスラエルのヘブライ大学の神学の研究者に、３月１６日の日曜日に確認した処、
　改宗してユダヤ教徒になる等の「インドの帰還者に対して、宗教的条件はつけられておらず、
　ＤＮＡ鑑定で認められた彼らは、無条件での受け入れとなった。」とのこと。

・ユダヤ人と認められるのは、
　　Ａ）ユダヤ教徒に改宗した者をユダヤ人とする（宗教上の判別）
　　Ｂ）ユダヤ人を母親として生まれたものをユダヤ人とする（ＤＮＡの判別）
　の２系統のいずれもがユダヤ人と認められて（判別されて）おり、
　そのどちらかだけでもユダヤ人であり、双方重なってもユダヤ人。

<投稿番号：68　投稿日時：2008年03月18日 02:21>
・「父親がユダヤ人で母親が非ユダヤの場合、
　生まれた子供はユダヤ人として認められるためには改宗が必要になる」
　という件が別途ある。
・これは<67>投稿の、
>Ａ）ユダヤ教徒に改宗した者をユダヤ人とする（宗教上の判別）
>Ｂ）ユダヤ人を母親として生まれたものをユダヤ人とする（ＤＮＡの判別）
　（Ｂ）の条件から見れば当然のことだ。
　が、（Ａ）の観点から考えれば、父親がユダヤ系でも母親がユダヤ系でも、
　子供には等しくＤＮＡが配分されるため、母親の場合のみは認め、父親の場合は認めない
　というのは、非ユダヤ系の人からは不条理・齟齬があると見えるのだろう。

コメント(43)

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[4] mixiユーザー 03月18日 20:58

kuniakiさま
ご親切にありがとうです。
ラビＭトケイヤー氏には　昔、会ってますね　東京で（ハヌカ・パーティ）

[6] mixiユーザー 03月18日 21:25

以前、イスラエルに行った時に、イスラエル人のガイドさんから聞いたんですが、イスラエルの帰還事業対象者は、つまりイスラエル国籍取れる人は、ヒットラーに迫害される人だって。父親がユダヤ人で母親が非ユダヤ人でもＯＫだって言われました。イスラエルの帰還事業の人にも問い合わせてみたんですが、Aliya（イスラエルに帰還できて国籍取れる）の条件は片方がユダヤ人であれば大丈夫みたいですよ

現に私の父はユダヤ人、母は改宗してない日本人、私はキリスト教ですが、父がユダヤ人だって証明できれば、イスラエルの帰還事業の対象になると言われました。

[10] mixiユーザー 03月20日 18:49

”両親どちらか”は間違いです。祖父母です。

http://www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/1950_1959/Law+of+Return+5710-1950.htm

上記が帰還法です。上記法律に基づいて、イスラエルへの移住（Aliya)を行ったものはイスラエル国籍を取得できます。上記は”ユダヤ人”が家族内にいることが前提ですね。

イスラエルの国籍取得だけに関して言えば、イスラエル国籍を持つ親の子供であれば、国籍を取得できますし、更に、イスラエルに5年間のうち、3年以上居住し、かつ、元の国籍を捨てる意思があり、内務省の審査を通れば国籍取得できます。以下、Naturalizationの部分です。

http://www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/2000_2009/2001/8/Acquisition%20of%20Israeli%20Nationality

[11] mixiユーザー 03月20日 19:25

＞7番の菜菜さん

>>驚くほど似ている日本人とユダヤ人 (中経の文庫え 1-1)
>>エリ・コーヘン (著), 青木偉作 (翻訳)

>>大使が書いた日本人とユダヤ人
>>エリ‐エリヤフコーヘン (著), その他

>>日本書紀と日本語のユダヤ起源 (超知ライブラリー)
>>ヨセフアイデルバーグ (著), その他

上記の書籍を追加注文し、明日到着予定です。既に読んだ2冊と、この3冊について、時期をみつつ、レビューへの掲載も予定中です。

>上記は、こちらのトピより、元トピのほうがマッチしている書籍もありますが、こちらのほうでも
>紹介として転記させていただきました。（不都合があればご指摘ください。＞kuniakiさん）

そのまま転記していただいて構いません。大丈夫です。^^

＞8番の菜菜さん

>2-2.改宗しないユダヤ人はユダヤ人と認められないのか？
>2-3.ユダヤ人と認められないユダヤ人は国籍を取得できないのか？
改宗しないユダヤ人は･･･意味が分かりません。改宗しない異教徒のユダヤ民族ということでしょうか？
または、異民族または10支族と血統が認められる者で、ユダヤ教への改宗をしない者ということでしょうか？

※個人的な意見ですが、ユダヤ教の改宗というもの自体、キリスト教や神道とは訳が違い、改宗したら他宗教を持ってはならないという点と、改宗が認められるには、超正統派のラビによる、認可が必要との話を聞いたことがあるので、その点についても、考え、書き変えるべきでは･･･と思います。

＞10番のirmscherさん
試しにURLを開いてみました･･･が･･･英語･･･。分かりません。断念します。ヘブライ語でも断念します。ｗ
こちらが分かるのは、日本語と韓国語だけです。^^;

イスラエルにも行った事ない･･･シナゴーグにもお邪魔したことがない･･･知識だけで乗り越える派なので、やっぱりキツイですよね。^^;

[12] mixiユーザー 03月20日 20:41

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=29202876&comment_count=10&comm_id=931283

の＃６に、ユダヤ教徒さんが、日本語訳のイスラエル帰還法を貼ってくれています。これから、その手の情報を、更に貼り付けていきます。　

「ユダヤ教と、生命の樹と、」は、何故か「dirイスラーム」に載ってしまったユダヤ教関連コミュになっています。オリジナルがソビエト軍の改革派なので、仕方ないかなぁ？

ハティクバさんとＡｎｇｅｌｉｃ　Ｆｅｌｉｎｅさんは、アクセス禁にしてあります。

ともかく、改革派の改宗でイスラエル帰化が出来るようになったそうで、その手の情報を掴んでいるのは、ユダヤ教徒さん。２００２年から兆しが見えていたのですが、かなり最近、また法改正があったのだそうです。

東京のＪＣＣでの改宗でも、認められているそうです。

保守派の改宗ならば、もっと昔から、認められていましたが。。。　かつても、保守派に頼んで、改革派の証明書を書き直してもらえば、国籍は取得出来ていました。方法が無いことも無かった。段階を追わなくてはならなかったので、面倒でしたね。

「正統派のイスラエル国。改革派は、差別を受けている」との認識が、改革派の中にありました。

先ず法改正があって、それから、世論の認識が増す。イスラエル最高裁は、左派で固められている。選挙とかは関係無いので、左派が司法に人材を送っている。でも、イスラエル国会は選挙で人選が決まりますから、右派が実権を握っている。

　　世論の認識が、現状、兼ね備わっていません！！

ともかく、「イスラエル」コミュだと、正統派の変な連中が沢山居て、この手の話題が出来ません。連中は、「正統派の価値観だけが、ユダヤ教」と考えています。

東京のＪＣＣについても、某イスラエル人は「宗教が違う」と言っている。彼等は、ラビ・ノアのところには行かず、ハバッドに集まるようです。でも、１人だけじゃなくて、複数のイスラエル人が、そのように考えているみたい。

正統派は、改革派をユダヤ教として認めていません。保守派が真ん中に立って、間を取り持っているのが現状。

ハティクバさんは、表面上、差別をしていないように見せ掛けているだけです。ハティクバさんは、改革派のことなんて、何も知らないに等しい。

パレスチナ人問題にしても、そうですね。ナチス関連にしても。。。　

お綺麗に見せておきたいようですが、実際のハティクバさんの性格って。。。　

「誰に合わせているのか？」は察しが付きますが。。。　合わせている人が差別的であったら、ハティクバさんも差別的に映ります。

書き込みを追っていれば、ボロが出て来る。見せ掛けなので、皆さん、ご注意ください。

（では、しばらく、「イスラエル」コミュへの書き込みは控えます。）

[15] mixiユーザー 03月20日 22:47

なしぁさんのレスを見てて疑問に思ったのですが、
JCC of Japan･･･東京ですね･･･。これは、保守派････？

では、神戸にあるのは、何なのでしょうか･･･。
神道サイド(とは言っても専門的な範囲ではありませんが･･･、一応、神道からキリスト教に改宗し、そこから神道に改宗した者ですが･･･)なので、よく分かりません。

あと、既読書籍に書いてる横浜にもあるらしいシナゴーグとか、他にもあるのか分かりませんが、それらについても、教えていただけるとありがたいのですが･･･。それと、それらのコミュニティやシナゴーグなどのホームページもあれば･･･。

[17] mixiユーザー 03月21日 00:05

とにかく、最近の法改正で、色々変わって来ました。ユダヤ教徒さんが確信を持って言うので、私も独自で調べました。

２００２年から、改革派の改宗でアライヤ出来るようになりました。これは間違い無い。

ただし、２００２年の時点では、改革派と正統派の結婚が認められていませんでした。

ユダヤ教徒さんの情報では、「最近になって、『世俗的な結婚』が可能になった」そうです。改革派と正統派が結婚できるようになったのだとか。私は、これ知らない。

イスラエル軍への入隊については、古い情報しか、ありません。ソビエト軍は、正統派のラビも雇っていたけれど、基本設定が改革派でした。ソビエト軍のラビであっても、正統派の証明が無ければ、イスラエル軍に入隊は無理。元々が正統派だったら、スムーズだったけど。改革派ラビだったら、正統派の改宗を必要としました。その後は、ラビ職に就けましたが。。。　

モサドが、正統派以外にも、広く公募しているのは、知っているけど。。。　「いつごろ変わったのか？」は、憶えていないなぁ。１９９０年代だったような。。。

アメリカ軍でも外国人を雇っていますが、信用されているとは思えない配置に就かされます。ラビ職は、専門職だし国家機密に関係無いってことで、外国人でも良いらしいけど。。。　普通の軍隊って、こんな感じだと思いますよ。

ＪＣＣ of Japanは、保守派だと言われます。ラビは、保守派のラビ学校を出ているらしい。でもねぇ、改革派に近い価値観に思えるなぁ。メンバーとかになると。。。　改革派と保守派のシナゴーグって印象を受けました。　普通の保守派は、もうちょっと厳しい。

ラビが、「海老を食べて美味しかった」なんて、保守派では聞いたことが無い。改革派ラビだったら、ウサギとか海老とか、聞きますが。。。　

「外食をしても良いけど、外食の時はベジタリアンのみ」って、空軍士官学校のラビ（保守派）。彼でも、「保守派の割には、甘いなぁ」って思いますが。。。

横浜のシナゴーグですが、今現在、存在を知りません。横浜にもある」って、聞きますね。でも、聞くだけで、どこにも連絡先が出ていません。

横須賀基地でサービスをやっていますが。。。　そのことですか？　

それとも。。。　昔、在ったけれど、今は潰れて、もう無い？

ハティクバさんが、神戸は正統派だと書いていましたよ。詳細は、知りませんが。。。　

正統派が物申すと、「東京のＪＣＣはユダヤ教じゃない」ってことになるらしいから。。。　

もしも、神戸が正統派なら、神戸から、改革派と保守派の情報は聞けないのでは？　間違ったことを教わりそう。

一応、日本のシナゴーグについて、所在地とかが出ているサイトがあるので、貼り付けます。Jewish Virtual Libraryなので、改革派と保守派のサイトっぽいです。

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/vjw/Japan.html

[18] mixiユーザー 03月21日 02:36

＞16
脱輪補助さん、ありがとうございます。
でも英語･･･それと、神戸は確かに機能してない感じがしますね。
コンテンツは、あってもコシェルショップと連絡欄だけのようですし。。

＞17
なしぁさん、ありがとうございます。
えっと、横浜のシナゴーグについては、ラビ・マーヴィン・トケイヤー著の「ユダヤ製国家　日本」の245ページから246ページに書いているのですが、時代背景としては、1905年頃のようなので、JCC東京の前進かもしれませんね。ちなみに、ロシア兵だった、ヨセフ・トランペルドールの話で、大阪浜寺の捕虜収容所に連れて来られた時の話のようです。
具体的には、過越祭のために、収容所の所長に横浜のシナゴーグからマナの粉とかまどを取り寄せてもらったとの記述があります。

その後、このヨセフ・トランペルドールという人が中心となり、日本を手本としたイスラエル再建に動き出し、新生イスラエル国の父と呼ばれるようになったようです。

東京は保守派と改革派のミックスなんですか･･･。それじゃ、ラビ・マーヴィン・トケイヤーさんなんかも、非コシェルなんですかね･･･。

リンクもありがとうございます･･･でも、またしても英語･･･。

英語･･･勉強しても良いんですが、いまいち利点(金銭面じゃなくて、気分的に)が無いというか･･･。そりゃ、こういった文章を読めるようになるという利点はあると思いますが、だからと言って、英語を勉強しなくても･･･って思うんですよね。

まず、以前は韓国に興味があり、韓国語を勉強しました。
今はイスラエルに興味があり、ヘブライ語を勉強したいです。
ですが、英語圏の国には･･･興味がありません。^^;

特に最近、ラビ・マーヴィン・トケイヤーさんの本を読み始めてから、その感情が膨らんでいます。というのも、この人の本、洗脳されるんですよ･･･。ｗ
愚痴があまりにも多すぎて･･･。それだけヨーロッパや一昔前のアメリカで、つらい目にあってきたのと、あまりにも日本が良く思えた(自分の追求するものが日本にあった)せいかもしれませんが、日本の国民性を追及してくるような感じが持てます。

あと、正統派と聞くと、イスラエルを想像するのですが･･･というのも、間違った情報かもしれませんが、イスラエルのほとんどの人が正統派･･･との出元不明の情報があって、近年イスラエルでは非コシェルの人が増えてるという情報も合わせて、正統派は非コシェルなのか･･･と認識していましたが、違うのでしょうか。

まだ、他にもイスラエルの疑問が、山ほどあるのですが、今回はこの程度に･･･。

[19] mixiユーザー 03月21日 05:10

ｋｕｎｉａｋｉさん、

あのサイトの下のほう、シナゴーグの住所とか連絡先が載ってますよ。

上のほうは、トケイヤーさんの本を虱潰しに読んでいたら、同じことが要約されているだけです。

そうなると、横浜のシナゴーグは、東京のＪＣＣの前進かも知れませんね。ソビエト軍が何チャラ言ってましたから。。。

トケイヤーさんは、保守派のラビです。

私は、トケイヤーさん時代のＪＣＣを、知りません。（誰かが我が家に来るのが普通で、私は外に出して貰えない。箱入り娘でした。）

今のラビ、ノアさんについて、小耳に挟むことに、疑惑があって。それに、結構、メンバーの入れ替わりが激しいらしい。

ラビは保守派でも、シナゴーグが改革派になってしまうことは、ありますよ。結局は、資金を出すメンバーの希望だから。どこでも、今の時代、昔の厳しさが、どっかに逝っちゃってます。

改革派のシナゴーグに、正統派のラビが雇われることもあります。「続くかどうか？」は、そのラビの人柄。解雇させられたラビとかも、居ましたから。

イスラエル建国の折、イスラエル帰還法などでは、日本がモデルになっていること、聞いています。これは、トケイヤー本じゃなくて、養父から聞きました。

『いつ頃の日本が？』が、謎。江戸時代？　それも、神道ですよね？

大日本帝国時代、日本の帰化法が、メチャメチャになってしまっていました。「父親だけが日本人だったら」なんてところが。。。　産道（参道）を通らなきゃならないのに。。。　日本男児は、そこまで信用されていたのでしょうか？　

日本国に成って、新しい帰化法が出来た折、「両親のどちらかが。。。」となりました。今は、母親が日本人なら、その子供は、大人になるまで二重国籍。シングルマザーでも、ＯＫ。もちろん、両親が結婚していれば、お父さんが日本人でＯＫ。でも、シングル・ファザーで、母親が外国人だと、揉めていますね。国籍を与えられなかったケースの殆どが、最後のケースです。

日本再建も課題だったでしょうねぇ。

正統派でも、いくつもにグループが分かれています。他人事なので、詳細は知らないけど。

非正統派が言うことですが、『世俗的な人達＝モダン・オーソドックス』と。。。　ウルトラ・オーソドックス、オーソドックス、モダン・オーソドックスと、この３種類の区別は知っていますが。。。　

モダン・オーソドックスは、保守派よりも世俗的。でも、保守派の甘いのが改革派だとしても。。。　モダン・オーソドックスは改革派じゃないし、保守派でもない。価値観が違うので、一緒に成り得ない。

改革派と正統派のカップルが居ても、極最近まで、『世俗的な結婚』も出来なかった。ユダヤ教徒さん曰く、「今は出来る」らしいですね。

イスラム教と正統派でも、ＮＧ。

何も関係の無い人だったら、以前から『世俗的な結婚』がＯＫだったのかも。

色んな経緯で、ほとんどが正統派に改宗して、正統派に成った。正統派に成れない人は息苦しさを感じて、イスラエルを離れた。

法律が、そうだった。

日本語に訳されているものが、どうも信用ならない。キリスト教の息が掛かっている。

ユダヤ教に興味を持つ人達は多いですが、どうも、先にキリスト教を知ってしまうようです。その後に、ユダヤ教の勉強をしても、キリスト教の理解の上でユダヤ教を勉強することになるので。。。

キリスト教に関わっていた人達は、（関わっていなかった人達よりも、）それでも許されます。家族にキリスト教徒が居ると、穏便に出来るように、考えてくれます。

（反対に言えば、キリスト教と何の関わりも無かった人が、イエスの話をするのは、ＮＧ。）

でも。。。　キリスト教に関わってからユダヤ教に入った人達が、訳していると。。。　「この人達しか、訳せない」のも、現状だし。。。

英語なら、ユダヤ人の訳したものとかがある。だから、ヘブライ語で直接読むか、英語を中間に入れることを、お奨めします。

[21] mixiユーザー 03月21日 18:02

＞19
＞なしぁさん

引用が無かったので、レスがちょっとしにくかったので、しばらく考えてました。。ｗ

移民･･･についてですが、さっき「シオンとの架け橋・イスラエルニュース」を読んでたところ、3月20日現在の最新ニュースで、

＊移民促進に中心的な役割を果たして来たユダヤ機関が移民部門を閉鎖
へ。運用を支えていた募金がＮＰＯに流れ、収入が大幅に減少。「近
年では各方面から袋叩きに遭っている」という。(情報元：ハアレツ)

とのことです。

なしぁさんの改宗手続き、もしかしたら改宗はできたとして、国籍が取れない･･･ということにもなりかねないのでは･･･。

>イスラエル建国の折、イスラエル帰還法などでは、日本がモデルになっていること、聞いています。
>『いつ頃の日本が？』が、謎。江戸時代？　それも、神道ですよね？

前述の本では、分かりにくかったのですが、今日届いた元駐日イスラエル大使のエリ・エリヤフ・コーヘン氏の「大使が書いた日本人とユダヤ人」によりますと、同じ話が書いてあり、日露戦争の頃の話のようです。日露戦争って、明治？大正？昭和？よく分かりませんが････その辺りです。
ちなみに、神道･･･？どうなんでしょう。今日届いた本(既に半分読んじゃいましたｗ)によると、神道をユダヤ教に対して比較する1点に絞り、その精神性は武士道精神によるものという記述があります。
神道と武士道･･･。その話の間に「ひふみ神示(神道版ゾハール？神道版タルムード？と言われてる神道聖典、神道神学書、神道律法書または神道参考書)」が出てきてくれれば説明もつくのでしょうが、マーヴィン・トケイヤーさんの本以外では、今のところ出てきてません･･･。
今日届いた本は、他にもヨセフ・アイデルバーグさんの本なんかもありますので、またチェックしておきます。(今度は、アミシャーブのラビ・エリヤフ・アビハイルさんの著書も読まなくては･･･。)
ただ、エリ・エリヤフ・コーヘンさんの本を読んでいて気づいたのは、この人の中では、既に神道とユダヤ教をごっちゃにして考えている可能性があるという点です。

>日本語に訳されているものが、どうも信用ならない。キリスト教の息が掛かっている。

確かに、聖書1つを取ってみても、必ず新約がくっついてる、新約だけのがあるのに、旧約だけのがない･･･。それに、旧新約でも、新約の正当性を高めるかのように思える旧約の解釈･･･。マーヴィン・トケイヤーさんの本を読んでて、それが本当によく分かりました。
こちらで持ってる聖書も、新約付きで、新共同訳・新改訳・文語訳？(神道の祝詞というか大日本帝国時代の文章用語みたいな文章形式の昭和5年印刷の物)・日韓対照の韓国語改訳と日本語新共同訳セット・韓国語改訳など･･･。
どれをとっても、新約の翻訳のもとでの、旧約の翻訳ではないのか･･･と思いました。

>ユダヤ教に興味を持つ人達は多いですが、どうも、先にキリスト教を知ってしまうようです。その後に、ユダヤ教の勉強をしても、キリスト教の理解の上でユダヤ教を勉強することになるので。。。
>キリスト教に関わっていた人達は、（関わっていなかった人達よりも、）それでも許されます。家族にキリスト教徒が居ると、穏便に出来るように、考えてくれます。
>（反対に言えば、キリスト教と何の関わりも無かった人が、イエスの話をするのは、ＮＧ。）

先にキリスト教を知ってしまう･･･。まあ、それもあるでしょう。しかし、いろいろグーグルで検索してみて出てきたブログで、ある記事を発見しました。ユダヤ教に興味があって、JCC東京に来た人(極普通の、キリスト教にも関係性の無い日本人？)を、JCC東京側は、キリスト教でも良いんじゃない？と追い返そうとしたり･･･。
でも、これも改革派ともなれば納得できるかもしれません。

>でも。。。　キリスト教に関わってからユダヤ教に入った人達が、訳していると。。。　「この人達しか、訳せない」のも、現状だし。。。

それは、日本人だからということでしょうか･･･。確かに、深い意味での翻訳となると、ラビや駐日イスラエル大使、または、その他のユダヤ人(日本滞在歴が長い人)、日本人、協力してやらないと、難しいところですよね。

>英語なら、ユダヤ人の訳したものとかがある。だから、ヘブライ語で直接読むか、英語を中間に入れることを、お奨めします。

やっぱり、ヘブライ語を使いこなせるようになりたいのと、英語は、見聞きするだけで頭がクラクラっとしてくるので、ヘブライ語を勉強した上でなら、それでも良いのかなって思います。

聖書のアラム語部分や、ゾハール(原典はアラム語ですよね？)は、ヘブライ語訳あるのでしょうか？

[23] mixiユーザー 03月21日 19:12

kuniakiさん

シオンの架け橋はメシアニック・ジュー（ＭＪ）のサイトです。改革派もメシアニックですが、改革派までは保守派がユダヤ教と認めています。ＭＪは認められていません。

その上で。。。　シオンの架け橋のニュースは出所を明らかにしていますので、ニュースとしては、読む価値がある。

でも、あらゆるニュース・サイトがそうであるように、シオンの架け橋にも偏りが有る。色々な角度から、吟味しないと。

東京のＪＣＣが、人を選ぶのは知っています。私も選ばれなかったケースです。結局、最後の手段で、フロリダ発のネット・コースを取っています。

フロリダのラビが、生徒を選ばないと言えるのか？　ＯＫが出てから、彼の経歴を知りました。納得するものが。。。　ラビとの相性かも。

とにかく、最低三回は頼むのがルール。

イスラエル国籍のために改宗しようとして居るのではありません。認めて貰いたい人達に認めて貰って、頼まれごとが完了すれば、それで良い。

ここに書くのは、ただ、誰かの役に立ちたいから。

[24] mixiユーザー 03月21日 23:05

旧約聖書だけってのは、ありますよ。ただ単に、共同版の旧約部分だけを抜き出しただけで、キリスト教が訳しているものだけど。。。　東京のＪＣＣに置いてありました。あれは、非売品？

気を付けなければいけないのは、あの旧約聖書は、新約聖書との整合性を取ってある。改革派や保守派の理解からは、程遠い。

どっちにしても同じものだから、どうしても日本語で読まなければならないのなら、『旧約付き』を買って、新約の部分を開かなければ良い。

ユダヤ教が日本語聖書を出さないのは、需要と供給がミスマッチだから。それに、「誰が訳す？」って問題もあります。

再度、東京のＪＣＣですが、キリスト教の人をゲストに呼んでいたりしますよ。何が何だか、分からない。あの人達は、どう見ても、ユダヤ教かぶれのキリスト教徒だった。

追い返されたのは、誰によって？

ソビエト軍が前進に居たユダヤ教組織は複数あるけど、どこも、オリジナルにあった理由付けが、どこかに逝っちゃっている。そして、彼等の良いように、尾びれと背びれを、くっ付けている。

ソビエト軍やアメリカ軍では、キリスト教徒とでも仲良くしなければいけない。軍内部で仲間割れなんて、あってはならない。メシアニック・ジューのラビが、アメリカ軍に居るそうだけど。。。　四の五の言ってられない。どんな宗教観を持っていようが、軍の仲間は、軍の仲間ですよ。

でも、軍と民間は、違うでしょ？　『理由があって、やっていること』と、『理由なんて無いけど、やっていること』では、違うでしょ？

「キリスト教でも良いんじゃない？」と追い返すのは、改革派だから？　ラビとか、そこのシナゴーグのメンバーとかの問題だと思います。

いつ頃の話ですか？　トケイヤーさんとノアさんの間に、もう１人、ラビが居たようです。

それと、「誰が言ったのか？」知りませんが、その言った人が、改革派とキリスト教の差を分かっていないように感じられました。

[25] mixiユーザー 03月21日 23:55

>シオンの架け橋はメシアニック・ジュー（ＭＪ）のサイトです。改革派もメシアニックですが、改革派までは保守派がユダヤ教と認めています。ＭＪは認められていません。
>その上で。。。　シオンの架け橋のニュースは出所を明らかにしていますので、ニュースとしては、読む価値がある。
>でも、あらゆるニュース・サイトがそうであるように、シオンの架け橋にも偏りが有る。色々な角度から、吟味しないと。

あ･･･そうだったんですか。シオンの架け橋って、一応ユダヤ教としては認められてないものの、ユダヤ人のコミュニティというか、団体だったんですね。キリスト教側だと思っていました。

>東京のＪＣＣが、人を選ぶのは知っています。私も選ばれなかったケースです。結局、最後の手段で、フロリダ発のネット・コースを取っています。
>フロリダのラビが、生徒を選ばないと言えるのか？　ＯＫが出てから、彼の経歴を知りました。納得するものが。。。　ラビとの相性かも。
>とにかく、最低三回は頼むのがルール。

これがよく言う、ユダヤ教の選民主義というものなのでしょうか。
それでネットコースを・・・。なるほど。。大変なんですね。でも、何でネットコース･･･授業時間自由？なのに、受講許可が必要なのかもよく分からないのですが、やっぱり、その経歴に影響があるのでしょうか。

>イスラエル国籍のために改宗しようとして居るのではありません。認めて貰いたい人達に認めて貰って、頼まれごとが完了すれば、それで良い。
>ここに書くのは、ただ、誰かの役に立ちたいから。

そうだったんですか。。だから、いつも横槍が入ってイライラしてる感じが見え隠れしてるんですね。がんばってくださいね。

[26] mixiユーザー 03月22日 00:02

新改訳　文語約　口語訳　旧約だけのありますが　但しキリスト教会関係が
訳してます。

気に入らなければ　へブル語原典　か　七十人訳（ギリシャ語）ですね
悲しいかな七十人訳はへブル語の翻訳ですからこだわるならへブル語原典
ですね　やっぱり

[27] mixiユーザー 03月22日 00:33

つづきです。

>どっちにしても同じものだから、どうしても日本語で読まなければならないのなら、『旧約付き』を買って、新約の部分を開かなければ良い。

やっぱり、そういう結論になりますよね。。

>ユダヤ教が日本語聖書を出さないのは、需要と供給がミスマッチだから。それに、「誰が訳す？」って問題もあります。

需要としてなら、タルムードを元にしたトケイヤーさんの「ユダヤ5000年の知恵」という本が、他の国ではぜんぜん売れてないのに、日本だけで、少なくても10万部は既に売れたと、1年前？に発売された本に書いてました。その関係と、神道関係の人とか、まあ、いろいろ合わせても、その程度かもうちょっとは売れそうな。。実際、「誰が訳す」と言われていますが、キリスト教に尾山令二(漢字合ってるかな･･･)さんという、牧会者がいるのですが、その人が、現代語訳聖書というものを、ヘブライ語から直接訳してるとのことです。ですが、キリスト教側の人です。偏っていない、正真正銘の本物の日本語訳聖書がなくてはならないと思います。
もし、ヘブライ語から忠実に翻訳した聖書があれば、キリスト教側にも売れるのではないかと思います。
さすがに、日本語新改訳や日本語新共同訳、日本語口語訳、日本語文語訳など、基本的に英語聖書から訳されています。例えば、キリスト教神学にも影響があるのでしょうが、教派が同じでも、教団によって解釈が違う･･･。教団が同じでも教会によって解釈が違う･･･。同じ教会の中でも信徒によって解釈が違う･･･。こんなことだってあります。実際、こちらがキリスト教を信じてた頃なんか、周囲は新改訳を使ってて、自分は新共同訳を使ってたため、周囲の信徒とは、全く聖書の解釈が違ってたということがありました。

このように、キリスト教の中でも問題が起き易くなるので、憶測ではありますが、やっぱり忠実な聖書というのは、需要があるのではないかと思います。

でも、訳す人がいないんですね･･･。

ちなみに、軍ともなると、なんかよく分からない世界観ですね･･･。^^;
キリスト教にいた時を例にあげても、軍の駐屯地とかにシナゴーグやキリスト教会があることすら、知りませんでしたからね。。ははは･･･
なしぁさんのプロフィール見た時に、初めて軍に宗教組織があることを知ったので。^^;
何しろ、キリスト教で関わりあったのは、日本の一般教会、日本にある韓国系一般教会、日本にある韓国系宣教団体、それに韓国にある一般教会ぐらいでしたからね･･･。
もっとも、今ではキリスト教自体興味ありませんが･･･。

ちなみに、JCCでの話は、追い返されそうになっただけで、追い返されたのではないようです。
グーグルで"日本ユダヤ教団"で検索したら出てくるのですが、
ここです。
http://parties247.blog27.fc2.com/blog-entry-80.html

[28] mixiユーザー 03月22日 01:47

＃２５　ｋｕｎｉａｋｉさん、

最近の私は、あんまり戒律を守ってません。今は安息日ですが、ネットをやっています。これには、波があります。苦笑。

ＭＪは、ユダヤ教と認められていません。キリスト教だけど、ユダヤ血統の人達が中心にやっている？　ユダヤ教からしたら廃教者の団体です。Jews for Jesusって団体は、カルトと言われます。

それ以外の、まともなＭＪもあるはずです。ハイフェツ出身の正統派の方が、ＭＪラビをやっていますから。。。　稀だけれど、彼のようなＭＪラビであれば、ユダヤ教団体との繋がりもあります。そのメンバーがユダヤ教に慣れて来たら、改革派のシナゴーグに移籍できるように、お手伝いをしているようです。

それとは別に、アメリカ軍が、ＭＪラビを１人だけ雇っています。ネットに出ていました。

何でネットコースになってしまったのか？　

コロラド州で、改宗完了させようとしていたのですが。。。

依頼していたラビと、不和があった。空軍士官学校のラビが間に入ってくれたけれど、状況は、悪化の一途を辿った。（アメリカ軍のルールを理解して貰えなかった。私が空軍士官学校のラビに避けられていると、勝手解釈をされた。事実じゃないことを信じれば、改宗出来た。でも、事実じゃないのは、私の立場上、分かっている。結局、改宗よりも事実を取った私が居た。私にとっては、ソビエト軍とアメリカ軍が、何よりも大事だから。）

空軍士官学校のラビが、状況を理解するのに、時間が掛かった。（今でも、どこか、充分な理解とは言えない気が。。。）どうにも成らないと諦めてくれたらしく、他２名のラビを紹介された。ビザが切れてしまうので、時間的に余裕が無かった。他２名のラビからは、丁寧なお断りがあった。

東京のＪＣＣに依頼。コロラドのラビ達からも推薦して貰っているのに関わらず、「２００９年まで空きが無い。プライベートの時間は取れない」と言われた。（状況を理解して貰えなかった。珍しい境遇だと、理解できないみたい。空軍士官学校のラビとの関係を誤解されたようにも、思う。）

最後の手段で、ネット講座を受講できるか、問い合わせ。この段階の私にとっては、ビザとかの問題がクリア出来る、唯一のコースになってしまっていた。（ラビ・クキエルコンは、状況を把握するだけの知識があった。私が、ソビエト軍の残党であることを、理解してくれた。アメリカ軍のルールも理解してくれた。）

（空軍士官学校のラビは、私の保護者です。弁護人かも。）

ある意味、選民意識の成せる業ですね。「彼等の前提となる知識に問題があるのであって、私には問題が無い」と思いたいです。

どうも、ユダヤ人からは、『どこにでも居る普通の日本人』と思われがちです。日本人とコリアンを、区別付けられないのでは？　私の名前は、コリアンであることを隠すために、思いっきり日本人的だし。。。

改革派の教義は、正統派に話しちゃいけない。私達が話し出したら、改革派がユダヤ教と思われなくなってしまう。保守派は、大丈夫だけど。。。

「正統派の価値観だけが、ユダヤ教だ」と、思われたくないのです。実際、保守派は、「正統派の価値観も、改革派の価値観も、どちらもユダヤ教」と、考えています。

誰かが改革派について書かなかったら。。。　

戒律が緩いから、改革派に流れる人が多い。普通のメンバーだったら、それで許されている。

でも、改革派ラビ達は、一つ一つに、きちんと理由付けをしています。豚やウサギを食べて良い理由も、海老を食べて良い理由も。正統派の戒律に反していることで、理由の無いことなんて、一つもありません。

イライラしているように見えてしまいますよね。実際、イライラしているのですが。。。

[29] mixiユーザー 03月22日 02:47

かっつんさん、ｋｕｎｉａｋｉさん

「正典を、どこまでとするか？」は、その人の問題。『正典、外典、それ以外
』が織り込まれていようが、ネイティブで読めたら。。。　この間、マカバイ記が欲しくて、外典付き新旧約聖書を買ったけど。

語学って、どんなに才能があっても、習得に時間が掛かります。

いくつもの日本語訳を読んでみたら、一つには偏らない。「誤訳の無い聖書は、無い」って分かっていたら、それで良いように思います。『私達こそが正しい』って意思表示が、どれも強いから、気を付けて。

どうして、人間は、自分が正しいと思い込みたいのでしょうか？

空軍の元軍人さんに話したところ、「だったら、アナタが訳せば良い」と言われてしまいました。しかし、翻訳って、苦手です。

全くキリスト教に関係無い翻訳者に、ＮＪＰＳを訳してもらったら、どうなのかな？　聖書としてではなくて、普通の本として。

大きな基地には何でもあるそうです。病院もチャペルもありますよ。

キリスト教も、プロテスタントになると色々ですね。牧師ごとに違うような気もする。

[30] mixiユーザー 03月22日 03:21

＞28、なしぁさん

ふ・ふ・ふ・ふ・ふ・深い････。
なんとか、意味は理解できました。
なんか、ラビ流の著書を読んでるような感じでした。^^;

>どうも、ユダヤ人からは、『どこにでも居る普通の日本人』と思われがちです。日本人とコリアンを、区別付けられないのでは？　私の名前は、コリアンであることを隠すために、思いっきり日本人的だし。。。

これは、プロフィールにも書いてましたね。
一応、3Dヴァーチャルゾーンのセカンドライフの、SECOND LIFE SYNAGOGUESというグループ(ギルドというか、コミュニティというか、フォーラムというか･･･)があるのですが、日本文化や神道に興味あって日本語が分からない人が1人と、韓国語が分かる人が1人、いたのですが、やっぱり、ユダヤ人･･･特にアメリカ人ともなると、比較方法が分からないのが一般的だと思います。トケイヤーさんの著書では、確かに日本人と韓国人の違いを書いてはいますが、その本の英語版が発売されていない･･･。英語の本であるのは、河豚計画の本だけでした。逆に、日本語版では、その河豚計画の本が発売されていないという、言語別にオリジナリティを持った本の書き方をしているため、ラビが指摘する参考情報を日本と韓国と北朝鮮の違いのようなものをアメリカのラビに見せることもできないというのが問題だと思います。まして、ワープロソフトで打ち込んだとしても、ラビが書いたものでなければ、認めないということにもなりかねないと思います。
難しいですよね･･･。

>改革派の教義は、正統派に話しちゃいけない。私達が話し出したら、改革派がユダヤ教と思われなくなってしまう。保守派は、大丈夫だけど。。。
>「正統派の価値観だけが、ユダヤ教だ」と、思われたくないのです。実際、保守派は、「正統派の価値観も、改革派の価値観も、どちらもユダヤ教」と、考えています。

これは、キリスト教を元に理解できました。
キリスト教も、プロテスタントとカトリックの間に壁があります。
プロテスタントはカトリックをキリスト教として認めていないし、
カトリックもプロテスタントをキリスト教として認めていません。
ですが、プロテスタントもカトリックも、英国国教会(聖公会)は、
キリスト教として認めています。
プロテスタントの人とカトリックの人は、価値観が全く違い、一緒にいれば、必ずと言って良いほど、対立が起きます。

プロテスタントの中であってもそうです。
一般教会と宣教団体は、全く価値観が違います。その間に入るのは、案の定、一般教会主義の宣教団体です。そこが橋渡しをする形になっています。

ラビに相手にされない･･･それもある意味、迫害ですよね。。
そこまでの状況下で、イライラしてて、もし「落ち着きましょう」と言われても、落ち着けないでしょう･･･。
察するに、前トピでもめてたようですが、イライラが無ければ、もめることもなく、また、なしぁさん自体、性格は良いんだと思います。

話をしてて、そんな感じがしました。

[31] mixiユーザー 03月22日 11:07

これは私見であって　キリスト教的な展開でないことを　ことわっておきます。
なぜなら　キリスト教界は全てそう言う考えなのだと思われると　キ教界に迷惑をかけてはいけないので　再度これは私見です。

アダム以来　善悪の木の実を食べた結果　善か悪かの判断によって
思考し行動するようになった。　
同時に崇高な愛の神を恐れる者となった。恐ろしい父を　お父ちゃん
と抱きついて　甘えることが出来ない神を想像して　神の名前を
発音しなくなった。

バベルの塔事件以来　言葉が混乱した？
よって思考回路もかなり混乱しているのではないかと思う。
殺人は、おおむね悪であると思っている　そうでない人もいるでしょう

結果として　このmixiのなかで　思考回路の混乱が見えるでしょう。
自分の意見に同意できない奴には徹底的に言い込める　
そして　それ見たことかと　悦にはいる。　　　　　ラビさま
宗教徒ですら　この思考回路の混乱はまぬかれない。

３０
>>これは、キリスト教を元に理解できました。
キリスト教も、プロテスタントとカトリックの間に壁があります。
プロテスタントはカトリックをキリスト教として認めていないし、
カトリックもプロテスタントをキリスト教として認めていません。
ですが、プロテスタントもカトリックも、英国国教会(聖公会)は、
キリスト教として認めています。
プロテスタントの人とカトリックの人は、価値観が全く違い、これは、キリスト教を元に理解できました。
キリスト教も、プロテスタントとカトリックの間に壁があります。
プロテスタントはカトリックをキリスト教として認めていないし、
カトリックもプロテスタントをキリスト教として認めていません。
ですが、プロテスタントもカトリックも、英国国教会(聖公会)は、
キリスト教として認めています。
プロテスタントの人とカトリックの人は、価値観が全く違い、一緒にいれば、必ずと言って良いほど、対立が起きます。

なにもここでキリスト教を出すまでもないと思うのだが　さもこれで
全てを　悟ったかのごとく　おられるようですが。

わたしの卒業したアンテオケ神学校は校長は韓国人長老派牧師です。
カトリック　プロテスタント　聖公会など　一緒にいたし、学びましたが
対立はなったですがね

＞プロテスタントの人とカトリックの人は、価値観が全く違い、一緒にいれば、必ずと言って良いほど、対立が起きます。

kuniakiさま
かなりの博識ある方と思いますが
断言するのはどうなんですかね～～～と思います。

聖書の神は混乱の神ではなく　秩序の神では無いでしょうか。

論語読みの論語知らず　トーラー読みの　トーラー知らず

トビ主意図を全く抜きにした　議論いかがですか？
トビ主さん納得ですか

[35] mixiユーザー 03月22日 15:30

＞菜菜さん(＞33)

>このトピでも、上っ面の全面肯定と断言が多すぎ、それに乗じて、共に特定個人や特定団体、
>特定宗教や宗派に対する、決め付け、あまりにも限定的な例をもって全体を評価する発言など、
その頻度が多すぎます。
>個々人が、あるものについて、どのような意見を持つのも解釈するのも自由です。
>しかし、それが事実であるか、客観的な事実であるかになると、まったく違ってきます。
>聖書・教義・国籍取得・人種の定義について、どういう意見を持ってもいいのですが、
>それが全てではないことを弁えつつ、
>自己責任下において、発言の全面責任を自分で負うという前提を踏まえて、投稿してください。
>議論において、曖昧で、無責任な発言はよくありません。
>が、自分が知る、あるひとつの事柄で断言するのは、過ちでしかありません。
>違うこともまた、事実として知っている人の前では恥をかくばかりです。
>また、そういう過ちを過観できない人からは、厳しい指摘を受けるのも当然です。
>失笑を買っているだけで済まなくなることもあります。
>好況の不利益につながるので、メッセージなり、日記なりで済ませていただけないものでしょうか。
>社会人として気をつける覚悟がないなら、公共の場は利用すべきではありません。

確かに、反省すべき点があったかと思います。
すみませんでした。。

＞34
>この議題に関しては、「父親だけでも、イスラエル国籍を取得できる」という意見が投稿されました。
>投稿者は、ご自身の子供、或いは、自分が該当する子供であるが、イスラエル国籍が取得できている、
>或いは、取得可能といわれている、ということでした。
>よって、その２名のご意見が嘘だと主張するのではない限り、2名の方の投稿を信じる限り、
>前提が間違っていたのだという答えが導かれます。
>このトピでは、血族という見地からの、イスラエル国籍取得の基準を満たすかどうかが主題です。
>一方、宗教的派閥に偏った異論反論は、それによって国籍取得ができないという明確な場合のみ、
>その会話がかみ合ったものとして成立しえるものです。
>よって、主題に戻して議論を続け、新しい主題は別にトピを建て直してください。
>このトピを利用するのであれば、過度なトピずれを避け、議題を確認しなおして続けてください。

そうでしたね。すみません、話を戻したいと思います。

[36] mixiユーザー 03月22日 15:55

kuniakiさん、かっつんさん

先ず、菜菜さんが主題に戻して欲しいようだったら、それなりのトピックを立てたらどうでしょう？　ｋｕｎｉａｋｉさん、かっつんさんの興味でお話が進むようであれば。。。　トピ主が余談に逸れて欲しくないって言っているのだから。

聖書とか、宗派間のイザコザ問題とか。。。　

シオンの架け橋にハアレツ紙の記事が載っていたくらいまでは、国籍についてだったけど。

イスラエルの左派と右派、ゴタゴタしてますよね。ようやく人道的な法律が出来ても、右派が邪魔をする。左派は、諦めないで、また土台を作り直すけれど。。。

ともかく、差別にあたる行為は、止めて欲しいですね。エチオピアからの移民が、一番酷い差別を受けていると聞きます。

ロシア系のうち２５％が、差別の対象となった。ロシアにおける一時期のユダヤ人口からすると、これって、相当の数だったはず。

元々、イスラエル建国までは、当時のシオニストって人口が少なかった。イスラエルの政治システムを確立したのは、正統派でした。だから、正統派の良いように法律があっても、至極当然。

非正統派は、イスラエルが出来上がってから、左派になったグループが多い。それまでは、この人達は、「今まで通り、イスラエルなんて無くても良い」って考えていたのでは？　少なくとも、改革派は、イスラエル建国後に態度を改めた。

ある意味、改革派の自業自得だったのです。参入しないでオリジナルのまま、傍観していても良いのに。そうも行かない理由があったようです。

ソビエトの宗教迫害があって、正統派も改革派も無く、ユダヤ人はイスラエルかアメリカに渡った。しかし、「改革派は永住権まで、結婚をするには正統派の改宗証明が要る」ってことでした。正統派に改宗できる日が来るだろう。

でも、改宗できる日が来なければ。。。　熱心な改革派であればあるほど、改宗の日は遅れた。結婚は出来ないまま。良い仕事も与えられないまま。

一度はイスラエルに渡った人達が、アメリカに渡るケースも多かった。アメリカも、ソビエトの宗教迫害から逃れて来た人達には、永住権を与えていた。順番待ちの間、イスラエルで待機していたのでしょうねぇ？

最近は、ロシアに戻るってパターン。ソビエトが崩壊したので、もう宗教での迫害は受けないから。

カトリックとプロテスタントのイザコザ、全てのキリスト教徒に当てはまるとは思えないけど。。。　でも、存在していますよね。バプティスト牧師が、愚痴っていたもの。

どちらかと言うと、普通の信者達の争いではなくて、『プロテスタントをかなり勉強した人』と『カトリックをかなり勉強した人』の争いかも。

『ひとつのことについて、いくつもの意見があって然り』のバプティスト。牧師ごとに意見が違うように感じます。

『ひとつのことは、ひとつの意見しかない』のカトリック。バチカンの見解を自己の見解として語る。

菜菜さん、

話が逸れたって、自然と話題に戻せる人は、話題に戻せるものだと思う。和やかな言葉で、話題に戻すことを企ててみたら？　角が立たないのでは？

どうも、菜菜さんは、角を立てやすい。

[37] mixiユーザー 03月22日 16:34

勝手にどうぞ　私に関係のないことですから　わたしはトビ主との意図に沿った　例えそれが　幼稚であってもですが　外れないようにしていきたいと思っています。

馬鹿な私を相手に　人様のトビで　高度なこと言われても　理解不可能です　あなたのトビの意図から外れた博識が披露されても　わたしは疲労しか　感じませんので・・・

[39] mixiユーザー 03月22日 17:34

かっつんさん、

最初から、ここではあまり書きたくない旨、伝えておきました。菜菜さんとは、相性が悪いですから。。。　どうも、菜菜さんは、私に対して攻撃的。ハティクバさんに対して言ったことに、菜菜さんが反応したり。「ハティクバ教の信徒さんじゃないか？」と疑っています。

マイクロに物事を見ていては、出来ることと出来ないことを連ねて行くだけ。それも、良いでしょうけれど。。。　この状態からの変化は無いまま。切り捨てられた人は、切り捨てられたまま。

『法律が変わる、世論が変わる』状態を作るのが、マクロなんじゃないの？　イスラエルは、この状態の打開を必要としていますよ。そうでなければ、いつまでも、誰かが切捨てとなる。

切捨てがあるままで、イスラエルを美化するのは、どうなのか？　

お上が決めていることに、疑問を感じないの？

自分にとっての世間一般が言っていることが、他者にとっては差別的に映ることだって、ありますよ。

「博識が披露」って仰りますが。。。　そもそも、同じレベルで話が出来る人であれば、博識の披露でも何でもありません。博識に対抗するのは、更なる博識です。対抗しなきゃいけない相手がいるから、全頭脳をフル回転して対抗している。

　　『差別的発言』を見過ごしたままで、黙っていて良いの？

かっつんさんは、ユダヤ教徒さんにも同じことを仰っていましたが。。。　更なる標的は、私ですか？

[40] mixiユーザー 03月22日 17:44

菜菜さん、

アナタの作ったトピックでは、もう書き込みしません。そもそも、書き込む気は無かった。

　　質問があったから、回答したまで。

その回答がトピックとズレていると言う訳ですね？　質問がズレている可能性は、考えないのですね？

そもそも、菜菜さんは、私を攻撃の対象にしているだけ。ハティクバさんと一緒です。

それに、この前、アナタの足跡があったと思ったら、アクセス禁にしたでしょう？　個人的なメッセージも、不可能なんですよ。

２アカ使って、私のところに来ないでね。スパイ行為は、止めてください。

なので、菜菜さんとの交渉は欠落したとするべきですね。

　　　ハティクバ教の信徒活動、頑張ってね。

そう言うのが、カルトなんですけどねー。

そもそも、ハティクバさんの価値観は、私が出会って来た正統派の人達とは、異質です。もしかしたら、本当にカルトかも知れないので。。。

[41] mixiユーザー 03月22日 20:07

THE END BY～～

[42] mixiユーザー 03月22日 22:05

かっつんさん、

アナタです。どうも、「何が差別か？」、分かっていないように思えます。無教養で在れども、大人でしょう？

教育を受けているとか受けていないとかじゃ、ありませんよ。差別的発言が出て来て、一度なら、許されるでしょう。一度言って聞けない人は、もう、人間性の問題。

ユダヤ教徒さんに対する差別的発言、謝罪したほうが良いんじゃない？

ハティクバさんとのイザコザは、今に始まったことじゃない。

しかし、ハティクバさんが、非正統派や非ユダヤ人に対して、差別的発言をする。事実じゃないことを、さも事実のように述べる。それなのに、正統派ユダヤ人については、被虐的意見を書く。だから、叩かれています。

叩いているのは、私だけじゃない。連係プレーでも無い。複数の人間が、複数の価値観をもって、ハティクバさんの意見に反論している。

書かなきゃ良いのに、あっちでもこっちでも。。。　

うちらは、誰かに合わせて、誰かを袋叩きにしたりはしません。

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