![[dir]ハリー・ポッター](https://logo-imagecluster.img.mixi.jp/photo/comm/71/56/1377156_39s.jpg){kind=logo}
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コメント(17)
>>1
僕は言語学が専門ではないので間違っていたら申し訳ないのですが，現在は日本語がアルタイ語族に属すというのは定説にはなっていなかったように思います。
また，言語の系統は血統と一致するわけではありませんし（ボブ・サップは血統的にはアフリカ系ですが印欧語を喋っています），日本とトルコの間には神話レヴェルでの血の繋がりすらもなく，さらに言えば現在の「トルコ人」はスラヴ系やギリシャ系など様々な人びとを同化して成り立っています。
もっと言ってしまうと，オスマン帝国はトルコ系だけの帝国ではなく，アラブ系や正教徒たちをも包み込んだ帝国でした。なのでトルコ語と日本語の類縁関係を示されても（上述したように本当にそのような類縁関係があるかどうかは疑問ですが），それは日本とオスマン帝国の繋がりを意味するものではありません。
両国の近代化について思うところを述べるならば，やはり距離はかくも残酷なのか，という気がします。オスマン帝国は日本よりも早く近代化に着手していたのですが，なまじ西欧に近かったことによって振り回され，結局は瓦解しました。それに比べ日本は，西欧の進出から取り残されたど田舎の島だったことが幸いして――本当に「幸い」としか表現のしようがない――失速し墜落したオスマン帝国とは反対に国力をつけ，繁栄しました。ただ西欧と同じことをやろうとして自滅してしまったあたり，本当にそれで幸せだったのかと問いたくなることはありますが。
僕は言語学が専門ではないので間違っていたら申し訳ないのですが，現在は日本語がアルタイ語族に属すというのは定説にはなっていなかったように思います。
また，言語の系統は血統と一致するわけではありませんし（ボブ・サップは血統的にはアフリカ系ですが印欧語を喋っています），日本とトルコの間には神話レヴェルでの血の繋がりすらもなく，さらに言えば現在の「トルコ人」はスラヴ系やギリシャ系など様々な人びとを同化して成り立っています。
もっと言ってしまうと，オスマン帝国はトルコ系だけの帝国ではなく，アラブ系や正教徒たちをも包み込んだ帝国でした。なのでトルコ語と日本語の類縁関係を示されても（上述したように本当にそのような類縁関係があるかどうかは疑問ですが），それは日本とオスマン帝国の繋がりを意味するものではありません。
両国の近代化について思うところを述べるならば，やはり距離はかくも残酷なのか，という気がします。オスマン帝国は日本よりも早く近代化に着手していたのですが，なまじ西欧に近かったことによって振り回され，結局は瓦解しました。それに比べ日本は，西欧の進出から取り残されたど田舎の島だったことが幸いして――本当に「幸い」としか表現のしようがない――失速し墜落したオスマン帝国とは反対に国力をつけ，繁栄しました。ただ西欧と同じことをやろうとして自滅してしまったあたり，本当にそれで幸せだったのかと問いたくなることはありますが。
２＞
僕は言語学が専門ではないので間違っていたら申し訳ないのですが，現在は日本語がアルタイ語族に属すというのは定説にはなっていなかったように思います。
はい、なっております。 韓国語もそれに似ています。
ボブ・サップは血統的にはアフリカ系ですが印欧語を喋っています
笑それにBob Sappはアフリカ系アメリカ人です。
もともとは奴隷としてアメリカに来た方の子孫ですから。
ここでは何の関連もないでしょう。
それは日本とオスマン帝国の繋がりを意味するものではありません。
オスマン帝国と日本の繋がりなんかについてなんも言ってません。
私が言いたいのは、Altaicという血統が西にトルコ、東にはるばる日本までたどり着いた、と言っているのです。
まあ、確かにここにははっきりとした学説もまだ発表されてません。
しかし、予想としてはかなり高い統計が出ているのは確かです。
よく調べてくださいね。
でも、最後のあなたの”オスマン帝国は日本よりも早く近代化に着手していたのですが・・・・”
これ賛成します。
確かに日本は島国という事で色んな国々が責めて行こうとし、失敗に終わっています。
島国だったからこそ、今の日本が栄え、存在しているのだと私も考えます。
でも、今トルコでは日本人も韓国人もAltaic兄弟と信じているようですよ。
これからもこういうトピに興味があれば色々と調べて行っては如何でしょうか？
僕は言語学が専門ではないので間違っていたら申し訳ないのですが，現在は日本語がアルタイ語族に属すというのは定説にはなっていなかったように思います。
はい、なっております。 韓国語もそれに似ています。
ボブ・サップは血統的にはアフリカ系ですが印欧語を喋っています
笑それにBob Sappはアフリカ系アメリカ人です。
もともとは奴隷としてアメリカに来た方の子孫ですから。
ここでは何の関連もないでしょう。
それは日本とオスマン帝国の繋がりを意味するものではありません。
オスマン帝国と日本の繋がりなんかについてなんも言ってません。
私が言いたいのは、Altaicという血統が西にトルコ、東にはるばる日本までたどり着いた、と言っているのです。
まあ、確かにここにははっきりとした学説もまだ発表されてません。
しかし、予想としてはかなり高い統計が出ているのは確かです。
よく調べてくださいね。
でも、最後のあなたの”オスマン帝国は日本よりも早く近代化に着手していたのですが・・・・”
これ賛成します。
確かに日本は島国という事で色んな国々が責めて行こうとし、失敗に終わっています。
島国だったからこそ、今の日本が栄え、存在しているのだと私も考えます。
でも、今トルコでは日本人も韓国人もAltaic兄弟と信じているようですよ。
これからもこういうトピに興味があれば色々と調べて行っては如何でしょうか？
興味深いトピックですね。
＞hitvicさん，
＞Vanzinhoさん，
●言語と血統のズレについて
印欧語族もそうですが，Altaic，アルタイ語族というのももとは言語学上のグループ名であって「血統」とは異なります。「言語」と「話し手の血統」は必ずしも対応するものではありません。重なる場合もあれば重ならない場合もあります。個別のケースによって違うでしょうね。
中国に移住した満洲人のように被征服者である漢民族の言語を話すようになった例もあれば，アナトリアに移住したトルコマン人集団のように（ギリシャ語化・アルメニア語化することなく）自分たちの言語を保ち，逆に土着の住民のほうがチュルク語化したという例もあります。
・言語について
日本語の系統はまだ明らかになっていません。
さまざまな学説が出ていていまだに決着がついていません。百年ほど前は「ウラル・アルタイ語族」*説が有力でしたが，近年では後退しています。たしかに日本語は，SOV（主語―目的語―動詞）などの語順や膠着など文法的には「アルタイ諸語」とされる諸言語に似ています。しかし日本語とアルタイ系言語との間では基礎語彙における音韻対応が見出せないのです。比較言語学は基礎語彙における音韻対応を手がかりにするものですから，これが見出せない以上，「日本語とアルタイ諸語が同系である」とは言えないのです。
*さらに現在ではウラル・アルタイ語どころか「アルタイ語族」という枠組み自体が成立するかどうか疑問視されて久しいです。アルタイ語族とされるチュルク＝モンゴル＝ツングースそれぞれの言語は基礎語彙があまりに違っており，比較言語学の方法では同系性を証明することが難しいからです。
・「血統」について
近年注目されている，人類の父系に伝わるY染色体DNAの分布図だそうです。↓
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Y-chromosome_DNA_haplogroup（記事）
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Y-Haplogroups-1500AD-World-Map.png（図表）
これを見る限りでは日本列島の住民とアナトリアの住民とでは共通の要素が無いようです。
私は遺伝学は専門外なので，この結果が確たる証拠になるかどうか分かりませんが，
参考までにリンクしておきます。
＞hitvicさん，
＞Vanzinhoさん，
●言語と血統のズレについて
印欧語族もそうですが，Altaic，アルタイ語族というのももとは言語学上のグループ名であって「血統」とは異なります。「言語」と「話し手の血統」は必ずしも対応するものではありません。重なる場合もあれば重ならない場合もあります。個別のケースによって違うでしょうね。
中国に移住した満洲人のように被征服者である漢民族の言語を話すようになった例もあれば，アナトリアに移住したトルコマン人集団のように（ギリシャ語化・アルメニア語化することなく）自分たちの言語を保ち，逆に土着の住民のほうがチュルク語化したという例もあります。
・言語について
日本語の系統はまだ明らかになっていません。
さまざまな学説が出ていていまだに決着がついていません。百年ほど前は「ウラル・アルタイ語族」*説が有力でしたが，近年では後退しています。たしかに日本語は，SOV（主語―目的語―動詞）などの語順や膠着など文法的には「アルタイ諸語」とされる諸言語に似ています。しかし日本語とアルタイ系言語との間では基礎語彙における音韻対応が見出せないのです。比較言語学は基礎語彙における音韻対応を手がかりにするものですから，これが見出せない以上，「日本語とアルタイ諸語が同系である」とは言えないのです。
*さらに現在ではウラル・アルタイ語どころか「アルタイ語族」という枠組み自体が成立するかどうか疑問視されて久しいです。アルタイ語族とされるチュルク＝モンゴル＝ツングースそれぞれの言語は基礎語彙があまりに違っており，比較言語学の方法では同系性を証明することが難しいからです。
・「血統」について
近年注目されている，人類の父系に伝わるY染色体DNAの分布図だそうです。↓
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Y-chromosome_DNA_haplogroup（記事）
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Y-Haplogroups-1500AD-World-Map.png（図表）
これを見る限りでは日本列島の住民とアナトリアの住民とでは共通の要素が無いようです。
私は遺伝学は専門外なので，この結果が確たる証拠になるかどうか分かりませんが，
参考までにリンクしておきます。
>>4
アルタイ語族については，>>5-6で書かれているので割愛します．また，朝鮮語は文法の類似から日本語との類縁関係が指摘されることがありますが，これも基礎語彙が違いすぎるという理由から，証明はなされていなかったように思います．
＞もともとは奴隷としてアメリカに来た方の子孫ですから
＞ここでは何の関連もないでしょう
ちょっと極端だったかもしれませんが，要するに，移民や同化やひょっとしたら奴隷化などの様々な事情によって「血統」と「言語的系統」は異なり得る，という事例です．
無論，生物学的な血統と想像上の血統は違います（スラヴ系に起源を持つトルコ人が自らを他のトルコ人と同胞だと思うように）．けれど大和民族とトルコ人は，想像上の血統すらも共有してはいません．
＞オスマン帝国と日本の繋がりなんかについてなんも言ってません
「オスマン帝国」というコミュニティで，目的語を明らかにせず「繋がってる」と書いたら，そう思われても仕方ありませんよね？
＞今トルコでは日本人も韓国人もAltaic兄弟と信じているようですよ
それは，寡聞にして存じませんでした．
>>6
トルコは，テュルク系言語を話す中央アジア諸国への親近感を根強く持っていると思います（先日のウイグル「暴動」を，エルドアン首相が強い調子で非難したように）．それが近代トルコのナショナリズムにどのような影響を与えたか，については，僕もこれから勉強していきたいです．
取り敢えず，坂本勉氏の『トルコ民族主義』（講談社現代新書）という本は読みましたが，各国のナショナリズムの概観という形になっていて，少し物足りなかった印象があります．
アルタイ語族については，>>5-6で書かれているので割愛します．また，朝鮮語は文法の類似から日本語との類縁関係が指摘されることがありますが，これも基礎語彙が違いすぎるという理由から，証明はなされていなかったように思います．
＞もともとは奴隷としてアメリカに来た方の子孫ですから
＞ここでは何の関連もないでしょう
ちょっと極端だったかもしれませんが，要するに，移民や同化やひょっとしたら奴隷化などの様々な事情によって「血統」と「言語的系統」は異なり得る，という事例です．
無論，生物学的な血統と想像上の血統は違います（スラヴ系に起源を持つトルコ人が自らを他のトルコ人と同胞だと思うように）．けれど大和民族とトルコ人は，想像上の血統すらも共有してはいません．
＞オスマン帝国と日本の繋がりなんかについてなんも言ってません
「オスマン帝国」というコミュニティで，目的語を明らかにせず「繋がってる」と書いたら，そう思われても仕方ありませんよね？
＞今トルコでは日本人も韓国人もAltaic兄弟と信じているようですよ
それは，寡聞にして存じませんでした．
>>6
トルコは，テュルク系言語を話す中央アジア諸国への親近感を根強く持っていると思います（先日のウイグル「暴動」を，エルドアン首相が強い調子で非難したように）．それが近代トルコのナショナリズムにどのような影響を与えたか，については，僕もこれから勉強していきたいです．
取り敢えず，坂本勉氏の『トルコ民族主義』（講談社現代新書）という本は読みましたが，各国のナショナリズムの概観という形になっていて，少し物足りなかった印象があります．
ウラル・アルタイ語、民族に興味があり、拝読いたしました。ぼくはシルクロードを旅し、特にトルコ、イラク、イラン、アフガン、インドなどで日本人に似ているモンゴル系を見つけて非常にびっくりしております。特にぼくは津軽出身ですので、グリーンの瞳や薄い茶系の瞳が多く、津軽はアイヌ、スラブ系と混血した可能性が非常に強いですね。もともとぼくの村は鎌倉時代あたりまでアイヌの部落で明治のころまでアイヌの人が住んでいました。 http://mario.gnk.cc/tsugaru/hitomi.htm
ところで言語は詳しくありませんが相撲、日本、朝鮮、モンゴル、トルコ、スイスと非常にウラルアルタイ語系に近い流れがあります。また音楽、ペンタトニック、五音階、裏声、、例えば津軽のホウハイ節、モンゴルのホーミー、スイスのヨーデル、トルコに裏声を使う歌があるかわかりませんが。
またハンガリー（マジャール）の「ハンガリー田園幻想曲」、これは日本と同じ五音階を使っていますので「西洋追分」と呼ばれています。トルコの曲もちょっとペンタトニック的音階で日本人には合うのでは。
ウラル・アルタイ語族、日本、アイヌ、朝鮮、満州、ウラル、アルタイ、トルコ、ハンガリー（マジャール）、フィンランド、、 この民族の言語だけではなく、ＤＮＡなども追っかけてみると非常に面白いのでは。
最後に一つ不思議なことがあるのですが、トルコと日本には同じ「腹おどり」というものがあります。これはトルコと日本だけなのでしょうか、、それともウラル・アルタイ語系民族には同じ風習があるのでしょうか。非常に興味があります。
「日本とトルコの近代化」とはちょっとずれましたが、非常に興味があるトピックです。
ところで言語は詳しくありませんが相撲、日本、朝鮮、モンゴル、トルコ、スイスと非常にウラルアルタイ語系に近い流れがあります。また音楽、ペンタトニック、五音階、裏声、、例えば津軽のホウハイ節、モンゴルのホーミー、スイスのヨーデル、トルコに裏声を使う歌があるかわかりませんが。
またハンガリー（マジャール）の「ハンガリー田園幻想曲」、これは日本と同じ五音階を使っていますので「西洋追分」と呼ばれています。トルコの曲もちょっとペンタトニック的音階で日本人には合うのでは。
ウラル・アルタイ語族、日本、アイヌ、朝鮮、満州、ウラル、アルタイ、トルコ、ハンガリー（マジャール）、フィンランド、、 この民族の言語だけではなく、ＤＮＡなども追っかけてみると非常に面白いのでは。
最後に一つ不思議なことがあるのですが、トルコと日本には同じ「腹おどり」というものがあります。これはトルコと日本だけなのでしょうか、、それともウラル・アルタイ語系民族には同じ風習があるのでしょうか。非常に興味があります。
「日本とトルコの近代化」とはちょっとずれましたが、非常に興味があるトピックです。
子猫侍さん、
父系をたどるY染色体DNA型の分析は、肌の色や体型などの「形質」をこえてルーツ追跡ができるので、数万年にわたる現生人類の移動経路を推測するのに役立つそうです。
上の分布図や記事中の統計を見ると、日本列島は「孤立」しているわけではなく、周辺地域と共有する部分は大きいですのですが、ただし日本列島には大陸や近隣地域ではほとんど見られないタイプ*（ハプログループ「D」）が高率で存在するという特殊性が際立っています。人類集団のルーツという点においても、列島はユーラシア〜太平洋の「吹き溜まり」の位置にあると言えるのでしょう。
この問題に関しては、崎谷満著『DNAでたどる日本人１０万年の旅―多様なヒト・言語・文化はどこから来たのか？』（昭和堂、2008）という本をたいへん興味深く読みました。
父系をたどるY染色体DNA型の分析は、肌の色や体型などの「形質」をこえてルーツ追跡ができるので、数万年にわたる現生人類の移動経路を推測するのに役立つそうです。
上の分布図や記事中の統計を見ると、日本列島は「孤立」しているわけではなく、周辺地域と共有する部分は大きいですのですが、ただし日本列島には大陸や近隣地域ではほとんど見られないタイプ*（ハプログループ「D」）が高率で存在するという特殊性が際立っています。人類集団のルーツという点においても、列島はユーラシア〜太平洋の「吹き溜まり」の位置にあると言えるのでしょう。
この問題に関しては、崎谷満著『DNAでたどる日本人１０万年の旅―多様なヒト・言語・文化はどこから来たのか？』（昭和堂、2008）という本をたいへん興味深く読みました。
初めまして。19世紀後半に於るオスマン帝国の国際的な位置は日本にも似ていますが例えば立憲という観点から見るとオスマン帝国に於て1878年に停止されたミドハト憲法の復活が1908年で有り、ロシアで憲法が制定されたのは1905年である等ロシアにより近いものも感じます。ロシアは立憲革命の動乱の為日本との戦争を停止せざるを得無く成った訳ですが此の事は当時の国際社会に於て専制国家ロシアが立憲国家で有る日本に屈したと取る向きも有ったと聞いた事が有ります。
此の他清やオーストリア等との関係も興味深い物を感じますが詳しくないので色々な方のお話を聞いて見たいと思います。 宜しくお願いします。
此の他清やオーストリア等との関係も興味深い物を感じますが詳しくないので色々な方のお話を聞いて見たいと思います。 宜しくお願いします。
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