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本当の環境問題を話し合おう!コミュの環境を守るために立ち向かわなければならないものは?

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広島で自らも被爆しながら、医者として被爆者を支援してきた肥田舜太郎氏の講演録です。
放射能による環境汚染を一刻も早く一掃するために、ぜひとも、みなさんに知っていただき考えていただきたいと思い、紹介させていただきます。



11月の末に、村が、被爆者の診療施設をよその地へ移してくれっていう話になったんです。つまり、村は戦後の普通の生活に帰らなきゃいけない。まず、僕ら、学校の校庭にいるわけで、小学校を開かなければいけない。だから、どっかへ出て行ってくれ。出て行くとこなんかどこにもない。それでまあ苦労しました。わざわざ東京まで行って、厚生大臣に、マッカーサー司令官に交渉をして、広島の被爆者を治療する建物がない。それをどこか、進駐軍の命令で造ってくれと。それを頼んでやっと、山口県にある、古い日本の兵舎をもらって、もう戦争に負けて軍隊はないんですけれど、それを国立病院にして、そこへ患者を運んだんです。
日本の国の役人根性なんて大変なんですよ、届出して歩くの。ましてや戦後でしょ。マッカーサー元帥の広島にいる占領部隊、系統が違うんですよ。こっちの司令官にいくら頼んでも、向こうのことなんか知るか、俺はここの司令官なんだと全然言うこと聞いてくれない。だから、命がけで、殺されるの覚悟の上で、ヤミの船を雇って、瀬戸内海を渡った、そういう苦労までして、その後もずっとそういう患者を診たんです。
山口県っていうのは今でも、被爆者の数が広島と長崎に次いで多い県なんです。あそこから沢山広島へ行って被爆して、それがみんな帰ってきてるわけで、病院開くと、はじめ連れて行った100人だけだったのが、診てくれるお医者が他にないもんだから、広島から来た被爆者診てくれるお医者さんがいるんだと、荷車に乗せて泊りがけで来るんですよ。ガラガラがらがら遠くから。だから、公立病院たちまちいっぱい。玄関からそこいら日陰のところはみんな布団引いて、寝て待ってる。そういう状況で私は約2年ぐらい、そこで被爆者を見ました。診たというよりも死骸を見たというだけで、みんな死ぬんです。死ぬのに二通りあるんです。火傷をして直接やられた人間は死に方がはっきりしている。ところが後から爆心地に入って、僕らの言葉でいう、残っていた放射線を体内に入れた、体内被曝、これは僕達が作った言葉ですが、体内に放射線が入った場合は、発病が30年40年かかって、最終的にはがんになるわけです。発病までの間、当時みんなが言った言葉だけど、ぶらぶら病、この言葉を知っている若いお医者さんは今一人もいません。当時、被爆者を一人でも二人でもみたことがあるなら、広島長崎を中心にぶらぶら病という名前が、これは今国際語になっています。外国の医者でも被爆があった場合、体内被曝は時間が遅れて症状が出ると。それは、ぶらぶら病という形をとると。本人はよくうったえる。だるい。だるくて仕事ができない。医者もみんな自分もだるさというのを経験しているので、それだと思う。だれが考えてもそう思っちゃうわけですよね。ところが、本人がうったえるだるさっていうのは、容易なもんじゃないわけです。診療しますとね、僕がここに座って、こう座るでしょ。するとね、いろいろと話するうちに、先生失礼だけどごめんなさいねって、ここに寝っぱって手を突くんですよ。そのうちにね、先生、だらしないけど申し訳ないって、いすから降りて胡坐をかくわけです。そしたら次に横になっちゃう。座ってられない。そういうだるさっていうのは、医者は誰も経験したことがない。これがぶらぶら病の特徴なんです。
皆さんはぜんぜん知らないけれど、戦後27年間、アメリカの軍隊に占領されて、今のイラクと同じ状態が7年間続いたんです。この間日本には政府がない。あっても名前だけですから。全部、マッカーサーにお墨付きを出して、許可を得なければ何にもできない。そのマッカーサー司令部が、彼が日本に着いて、飛行場に降りて、今日ただいまから、マッカーサー元帥が日本を統治すると宣言したわけです。天皇も日本政府も一切統治権はないという占領宣言をして、それから長いこと以下の条文を言ったんです。マッカーサーのずるいのは、文書が残ってないんです。全部口頭で言ったんです。それを日本の大蔵省からなにから全部役人が訳してメディアに流した。その最後に言ったことがね、みなさん、こんなひどいことを言ったんですよ。広島長崎で原子爆弾の被害を受けた被害者は、経験した被害について、これは全てアメリカ軍の機密であると。軍隊の秘密だから、なん人といえどもしゃべってはいけない。書いてもいけない。一切禁止。違反したものは重罪に処す。まだ覚えてます。その「重罪」という言葉がね、地方に流れるにつれて、「銃殺」になったんです。間違えて。だから、広島長崎の被害者は、しゃべったら殺されるって口をつぐんだわけです。そのうちに被害者のほうがしゃべったらろくなことがないわけです。生命保険だって入れてくれないんだから。しゃべることでの利益なんか何にもない。しゃべったらそのまま、マッカーサーには睨まれるわ、警官は来るわね。それが7年間続いたっていうことを、みなさん誰一人ご存じない。広島長崎ではそういったことが続いたわけです。
それで、マッカーサーは原爆の秘密をソ連に対して隠さなきゃなんない。それをソ連から守るのが自分の任務だと。だから被爆者にはものすごく過酷なことをしたわけです。だから、広島の焼け跡に、ぼろ布まとって寝てた被爆者のところに警官が来るんです。動員された警官が訪ねてきてね、要するにしゃべってるかどうかを確かめに来たんです。僕は自然に患者の味方をしましたよ。だから、当然、権力に歯向うことになります。良心からやっていたって、向こうから見りゃ犯罪なんです。私は真っ先に狙われて、いわゆるアメリカの憲兵というのに追い回されましたよ。マッカーサーの指令方針に従わないから、反米分子だっていうのでね。まあ、そんな思いしながら、ずっと患者の面倒見て、当時私は国立病院の職員になってたんですけれども、山口県でやったって、とても被爆者のことは片付かない。東京へ出て、厚生省にマッカーサーと交渉してもらうよう頼みに行ったんです。人間の命の問題なんだから、もう戦争は終わってるし、原爆知ってるのは向こうなわけで。
戦後一月ぐらいして、日本の大学のお医者さんが来て、いろんな調査をして、今残ってる論文にもすごいのが残ってるんですよ。都築先生が書いた論文なんていうのは、被爆をすると放射線が、体内の骨の中にあるリンという元素にあたって、放射性リンになる。だから、体内にあった普通のリンが放射性を帯びて、自分の体の中から自分の骨を放射して傷つけるということを、彼はもう一ヶ月ぐらいで書いているわけです。そういう優れた業績をアメリカは全部没収しちゃって、一切研究を続けてはならんという。それで日本の大学では一切何にもしなくなっちゃった。だから、唯一の被爆国で一番研究しなくちゃなんないはずの医者も学者も何にもしてこなかったわけです。
で、マッカーサーが帰ったのが昭和27年、丁度7年目に、サンフランシスコ条約で、日本は仮の独立をしたわけです。しかし、米兵は残ったままで、すぐ安保条約結んでね、アメリカの言うなりという体制を作られた。だから、被爆者の問題、もちろん7年間何もしてなかったわけですが、日本政府になってからもね、昭和31年まで、4年間、厚生省は何もしない。この間に、11年間、被爆者は一番沢山死んだんです。そりゃ、誰も面倒見てくれないんですから、当時の日本人は、自分が生きていくのがやっとで、食べるものもみんな配給でしょ。だから、こんなことが世の中にあっていいものなのかと思うことがいっぱいあります。
私は、飢え死にする被爆者を沢山見ました。16歳ぐらいの女の子がね被爆をして、家族全部死んじゃうわけです。で、広島には焼け跡以外何もないわけです。頼って行くとこがないから、辛うじて自分のおじさんが仙台のほうにいるっていうことを聞き覚えで知っていて、お腹を空かしたまま彼女は、汽車のただ乗りをしながら仙台へ行くんです。仙台の郊外の農家のおじさんのうちっていうのにやっとたどり着くんです。それが、翌年の2月頃です。たどり着くと、向こうはお勤め人なんです。全部配給手帳でご飯食べてる。ようやく来たって食べさせるもんがない。翌日役場に行って、一人来ましたから手帳下さいって。どっから来ましたか?広島から。本籍はどこですか?役場ですから聞きますよね。本人がうろ覚えで答えますが、気の毒ですけど広島長崎の方は日本政府がお世話をすることはできない、全部進駐軍のほうでお世話をすることになっているのでお帰り下さいっていうことで、配給手帳もらえないんです。その家はヤミ市で食わせるよりしょうがないわけです。そのうち、もうお荷物だから、どっかの後妻に嫁に行ったんですね。16歳の女の子は、被爆したぼろぼろの体で、身体壮健な農家へ後妻へいくわけです。向こうは労働力が来たと思うからめいいっぱい働かせる。絶えられない。そのうちに倒れる。こんなの嫁にしておいてもどうしようもないと、家を出される。出されると本人は妊娠をしている。その体で、あの戦後の恐ろしい世の中で、落ち行く先は決まってます。そうなった人が沢山いるわけです。それをずっと私は面倒見てきました。まあ、みんなもう年をとって、そのころのことを言わないけれど、そういう苦しさをみんな味わってる。
だから、被爆者の大部分は、一番の敵は誰かと聞かれたらアメリカだという。その次は誰か、日本政府だ。今、地震が来ても火事がきても、みんなあんなに面倒見てるじゃないか。7年も10年もなんでほっといたんだという、もう一つ、社会、日本国民に対する不信感。誰も助けてくれない、これがね、そういっちゃ悪いけど、被爆者の心の中にみんな持ってる。でも言いませんよ、今は。言わないけれど持ってる。だから、原爆の被爆者というのは、普通の災害の被害者とは違うんです。人工的にやられた、人間に苦しめられた人。人権を追われた人。戦争終わったから普通に生きていけばいいのに、名乗ることすらできない。就職もできない。結婚にも差し支える。そういう中で、一世二世が苦しみぬいて生きてきました。そういう人たちをどうやって援助をするのがいいのか。お金をくれたり物をくれたりするのは援助にならないんです。そうではなくて、心を閉ざしてしまった被爆者に勇気を持たして、あなたは自分が好き好んでそんな目にあったんじゃない、アメリカにやられたんだ。自分は悪くないって社会に対して開き直れるようにならなければ、あなた方は一人前の人間じゃないんだ。そんな人間を助けてくれるとか、政府をあてにするとか、国民はそんな人間のお手伝いするほど暇じゃないんだよ。みんないっぱいなんだから、命を懸けて開き直るんだ。アメリカが憎い。こんな悪いことしたやつは他にいない。核兵器はなくすべきだって、あなたは言うべきなんだと。それが、被爆者に対する一番の筋の通った援助なんだ。私はそれを50年間ずっと言い続けてきました。だから、今でも、日本の全国の被爆者は、私を知ってるかぎり、私を親父だと思い、兄だと思い、頼りにしてくれてるんです。やっぱり、戦っていくには難しい世の中です。特に被爆者のようなハンディを背負った人間が、一人で戦うわけにはいかない。そういう意味で被爆者を支援する人、一緒に戦う人を求めてるんです。
ところが、戦ってる原水禁とかいろいろの団体とかは、被爆の実情をほとんど知らないで、政治的に、これは悪い、これをなくそうといった運動になっているんですが、被爆者の苦しみを、もっと人間の立場から取り上げてほしい。これは日本人だけの問題じゃない、劣化ウラン弾にやられてしまったアメリカの兵隊、あるいはアメリカの原発の放射線で知らずに被曝をした2百数十万人のアメリカ国内の被曝者の問題でもあるわけです。アメリカ国内では放射線の被害者として扱われず、全部ノイローゼと診断されます。放射線は害を与えない、爆発したとしても、原発から漏れる、そんなもの全く無害だ、で始末されます。
日本の原発もそれを受けて、周りに沢山のがん患者を毎日のように作りながら、自分達は無害だと思ってるんです。だから、事故が起きると翌日の新聞には、人体には影響がないと出る。誰が判断するんですか。30年40年経たなければ、被害は出てこないんです。それなのに、翌日には何にも知らない所長さんが人体には影響ないという。それでどんどんどんどん被害者を増やしている。
日本でも、乳がんの患者は、1945年から、95年の50年間に6.7倍に増えています。普通はこんなに増えたりなんかしませんよ。日本全国の、50数機の原子力施設から出る放射線を知らずに体内に取り込んで発病しても、30年40年後のことですから、因果関係の調べようがないわけです。アメリカもそうです。英国でもそうです。そういうことが最近明らかになってきて、初めて、アメリカがこれまで言ってきた放射線被害の評価は嘘である。本当はほんの微量でも、体内に入れば危ないんだということが、やっとここに来てはっきりしてきた。
皆さんもご承知のように、日本の75歳80歳の被爆者300人が初めて、お上に楯突くのは何事だと親戚やらなにやらに散々言われながら、政府を相手に裁判を起こしました。自分の体をこんなにしたのは、原子爆弾の放射線だ。それを政府が認めないのはおかしい。認めなさいという裁判を起こしました。今のところ全部勝ってます。裁判官という、原爆については知らない人間が、証言に立った被爆者の訴えをちゃんと受け止め、直爆は受けてないけれども、この人の症状は放射線の影響だと見るのが筋じゃないかという判決を下して、被告の厚生省は全部負けてるわけです。ところが厚生省は絶対に認めない。なぜか。後ろにアメリカがいるからです。アメリカはこれを認めたら、立つ瀬がない。自分の国内に国民の被曝者いっぱい持ってるんです。その人達には放射線と関係ないと言い続けてきたわけです。それが、日本の被爆者が似たような状態で、空から降ってきた死の灰を浴びたとか、そういうので30年後に起こった白血病、50年後に起こったがんが放射線の影響だと判決される。もしアメリカで公の機関が認めたらもう世界が変わりますよ。英国あたりはもうぼつぼつ結論が出掛かってる。だから、今までアメリカが主張してきた、核兵器には危険がない、爆発して直爆を受けなければ全然心配ない、きれいな爆弾を造ってるんだというのが、全部嘘だとわかりますから、アメリカは日本の被爆者だけは、それを認めてはならないと後ろでがんばっているわけです。そういう裁判を、こっちはやってしまったわけですが、戦ったおかげで、今まで一言も書いたことがなかった一般紙が、朝日も読売も毎日も体内被曝というのをはっきり書くようになった。被害者が今こんなにいると書いてくれたんで、ピカと直接やられなくとも危ないんだということを、日本中でたくさんの人が知ってくれた。そういう大きな成果があります。
で、そろそろ結論にしますけれど、相手は核兵器を造って儲けてる国ですから、アメリカの良心に訴えて、核兵器をなくそうというのは大変なことなんです。アメリカの経済というのは、みなさんご承知の通り、明日ひっくり返るかもわかんない。世界で一番大きな産業だった自動車が、日本のトヨタに抜かれて、にっちもさっちもいかない。テレビを作っても自動車を作っても、もうアメリカ経済は成り立たないわけです。だから、彼らは新しい戦争に向かう準備をして、それには日本の9条が邪魔なわけだ。もっとおおっぴらに核兵器を使うために、9条を改変しろと圧力をかけてくる。今、アメリカの産業の中で一番大事な産業は何か。それは、核兵器を作る産業なんです。どうして大事かっていうと、アメリカの第一級クラスの全ての資本が株を買って、その資本を持っているわけです。だから、この会社が赤字になって兵器工場の株が下がると、アメリカ全部の株が下がるわけです。だから、この株だけは下げられない。で、ここを下げないためには、必要であろうとあるまいと、原爆を作り続けるしかないわけです。だから、今アメリカは1万2千発持ってます。そんなに要らないんですよ。世界中の人間殺すには30発もあればいいんです。持ってる必要ないんです。なんで沢山造ったかっていえば、作らなきゃ、会社が破産するからです。赤字になることがわかってて、税金であの会社を支えている。ところが周りの産業が全部だめになってきたんで、ピンチになってきてるんで、だからアメリカは経済的にもやっていけるかどうかの境目に来ている。このとばっちりを受けて日本も同じ状況です。アメリカは世界で一番借金をしてる国です。その借金の大部分を持ってるのは日本です。英国もフランスも危ないアメリカ国債を買わない。日本だけは後生大事に、63年間ずっと買ってきた。アメリカが潰れたら、日本も一緒に破産です。
日本の総理大臣は、大臣になった時にアメリカに呼ばれるんです。で、前の大臣はこんなことをしたと。今度はお前はこんだけのことをしろって、命令をもらうんです。代々話しをしてきたというのは嘘なんです。でも、腹の中じゃ、大変なことを飲まされたって悔しくてしょうがないわけで、中で2人、その時ははいと言って帰る時に飛行場で新聞記者にチラッと言ったのがいるんです。一人は社会党から出た鈴木ナニガシ。彼は、日本にも国会というところがあって国民に計らなくちゃならない。あんまり無理を言うようだったら国債の一部を売ると言ったら、帰ったらすぐにクビになった。その次は、この間死んだ岡山から出た総理。彼も散々言われて頭に来て、帰りの飛行場で、国債の一部を売ってもよいと思うと言ったんです。帰ったらすぐまたクビですね。そういうふうに、アメリカに抵抗するには国債を売るって一言言えばいいんです。派兵を半分にするって。それからあれこれあれこれ要求するなと言えばいいんです。相手の急所を握っているわけなんだから。言ったら自分が殺されるから言わないんです。私たち日本国民が全部、もうアメリカの小間使いになって63年になった。もう結構だ。ソ連に攻められそうになった時は助けてくれたかもしらん。今は日本に攻めてくるなんていうのは、わあわあ言ってる北朝鮮、たった3百万人の国が1億2千万の国を占領して、どうやってそれを維持しますか。そんなことは夢にもありえない。それを北朝鮮が危ないと騒いでおいて、何も知らない国民は武器を持たないと危ないと、丸腰では危ないってんで、憲法の9条をやめようっていうところに走らせるようにやってきたわけです。
そういう中で今アジアの国々は、日本はいっぺん筋を通して俺たちに謝って俺たちの仲間に帰って来いって、みんな言ってるわけです。そして、アメリカなんかに頼らないで、アジアはアジアでまとまっていこうじゃないかと。中国もそういうふうに言う。それを、日本だけがNOと言ってね、アメリカに走るという。
今日本政府になんとかしてくださいなんていう要求を突きつけたって、そんなものに答えられる腰のある政府じゃない。やはり、アメリカの指図を受けないで日本の国の政府として働いてくださいという運動にしなければ、この運動を何年やっていっても、何回政府を変えたって、アメリカが軍隊もって居座っているかぎりは、同じことなんです、結局。世界の国々はみんな経験してきたことです。ですから、この期に及んだら、早いとこ決断すべきです。
こんなこと言っちゃまずいんじゃないかとか、それはね、失うことがある時に言うことなんだ。もう、日本の国は失うものがありません。まあ、百何十兆円というみなさんの貯金があると思うかもしれませんが、これはアメリカにとっくの昔に担保に入れちゃってます。今では赤ん坊まで借金の割り当てがあって、その借金をパーにするために、あの貯金を担保にしてるんです。よその国だったら貯蓄持ってないから、こんなことやられりゃ国はつぶれますよ。日本は貯蓄があるから、最後はあれを担保にして、政府は生き延びているわけです。その時はみなさんの貯金通帳は0になる。戦後、みなさん覚えがあるでしょう、500円生活、新円封鎖。何万円貯金があっても使えなかった。あれと同じことを今企んでいるんです。
日本の生きていく道は他にないんです。それはアメリカさんに帰ってもらうことです。一時に全てを帰せるわけではありませんが、これは条約で決まっているんです。どっちかが提案したら、一年以内に、討議を始めてそういう方向に傾けるという条約があるんです。安保条約。それを世界に発表して、こういうわけで帰っていただくことにいたします。我々はアメリカと敵対関係にはなりません。経済的にはどこまでもお友達として仲良く暮らします。商売はさせていただきます。だけども軍備だけは結構です。私たちは私たちで自分の国を守っていきます。丸腰になるのが、一番良い守り方なんです。丸腰の国を責める国なんてのはどこもありません。
よく北朝鮮が攻めて来たらどうするんだと聞かれて、その都度私は言うんです。攻めてこないような枠組みを、今世界中でやっている。日本政府もその中に入って一生懸命やっている。アジアにも核のない社会、アジアでは戦争しないという約束をやればいい。それでも攻めて来た時にどうするか。降参すればいい。武器を持ってきたら、ごめんなさいと降参すればいい。たった3百万人の国が1億2千万の国を殺せますか。こっちが殺される前に、向こうが飢え死にしてしまう。だから、北朝鮮は怖くも何ともない。謝っちゃ恥だと思ってるからいけないんで、謝ってもいい、それが一番国を守る道なんだって、私は言うんです。そういう、開き直った、腰を据えた心で、日本の国の平和を守る運動に、これからどうやってしていくか。口先だけで、自分の今を変えないで、体裁のいいことを何とかやってれば済むというのでは、明日から続きません。そう思うから、こんな遠くまで来て、こういうお話がしたくてきたわけです。私の言ったことのどこかが参考になるようでしたら、みなさんで一生懸命これから論議をなさって、今まで何にも運動しなかった人たちを、どうやって町の中に引っ張り出すか、これが大事なことです。75歳以上は早く死んでくれみたいな法律を作る、そういう恥ずかしい国はやめさしたほうがいいんだ。そう思って、皆さんを信頼しています。終わります。

コメント(140)

>それだと健康に過ごしている大多数に人の働き場所を奪うため、彼らに与える被害が大きいと考えます。

それを、水俣病の原因になったチッソやアスベストの会社に向かって言えますか。
それに、私は、六ヶ所再処理工場に関しては、工場の閉鎖を第一に要求しているわけではありません。大量に放出する放射能の除去装置を設置するべきだという運動を支持しています。これは倫理上、至極当たり前の要求だと思いますが。↓

海に、空に、放射能を流さないことを求めることについての請願
http://homepage3.nifty.com/gatayann/070626council.html
281 (続き)
>一度被ばくしたから将来ガンになることが決定したということはありえません。

確かに、放射性核種由来の病気は癌に限りませんね。最近、悪性リンパ腫や動脈硬化による心筋梗塞と脳梗塞なども、原爆症の認定に加えられましたし、原爆被爆者には、糖尿病の増加も認められます。また、コメント274で紹介した実験マウスの脳にトリチウムが蓄積する症状を人間で考えれば、若年性アルツハイマーなども放射性核種が原因ではないか調査する必要があると思います。その他、花粉症、アトピー皮膚炎、各種アレルギーなど。



>そして、闘うべき相手(ガンになる要因)は1つではありません。(3回目)
例えばhttp://ganjoho.jp/public/pre_scr/cause/factor.html

ご紹介くださった、癌の原因とされる一つ一つの要因については、私のコミュ内で研究しております。(3回目)↓
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=24492450&comm_id=2499291

癌の原因とされる要因のうち、減少傾向が認められる(または、増加が認められない)もの↓
喫煙 (Tobacco) 30
成人期の食事・肥満(日本人の場合) (Adult diet/obesity) 30
飲酒 (Alcohol) 3
環境汚染 (Environmental pollution) 2
塩蔵品・他の食品添加物・汚染物 (Salt/other food additives/contaminants) 1
>>確かに、小児白血病の原因を特定する所までは至っていないようですが、果たして、白血病はウィルス性の病気なのでしょうか。 その点をいかがお考えでしょうか。
>原因を1つに決め付けることは後の判断を誤らせやすくするため非常に危険です。ウィルスも可能性の1つです。一人ひとりの個人差や家庭の事情も考慮に入れて分析する必要があると考えます。

なるほど。それでは再度お聞きしますが、放射性物質が環境汚染を引き起こしたケースのほとんど全てにおいて白血病の増加が見られますが、これら全てをウィルスが原因だとするのは、あまりに非科学的であると思いますがいかがでしょうか。

チェルノブイリ原発事故
『事故は被災地に大量の放射性ヨウ素を拡散させ、とりわけ小児の甲状腺ガンの多発を招いた。その後、甲状腺ガンは成人にも多発する傾向が見られ、小児の白血病も増加する傾向にある。』
http://www.news.janjan.jp/living/0605/0604280539/1.php
劣化ウラン
『昨年七月までに、湾岸戦争に参加した退役米軍人五十七万九千人のうち、二十五万一千人(約四三%)が退役軍人省に治療を求め、十八万二千人(約三一%)が病気や傷害に伴う「疾病・障害」補償を請求した。病名は白血病、肺がん、腎臓(じんぞう)や肝臓の慢性疾患、気管支障害、慢性的けん怠感、皮膚斑点(はんてん)、関節痛などである。』
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/uran/tokushu/index.html
広島・長崎原爆
『白血病の過剰リスクは、1945年に広島・長崎で被爆した人々に最も早くから認められた放射線被ばくによる晩発影響の一つです。』
http://www.rerf.or.jp/radefx/late/leukemia.html
スリーマイル原発事故
『原告側は「事故後原発から半径六〜十二キロの住民の間で、白血 病や肺がん患者が四倍近くに達している」とするコロンビア大学関係者の調査結果や、原発周辺の樹木の損傷から「被曝線量当量は三 百(三シーベルト)と推定される」とするロシアの専門家の調査を証拠資料として提出。』
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/nuclear_age/us/020428.html
マヤーク核施設
『長期間被曝した流域住民2万6千5百人を対象にした追跡調査では、急性白血病と慢性骨髄性白血病の増加が顕著。消化器系のがんや女性のがんなども増えている。』
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/nuclear_age/former_soviet/010923.html
インド東部ジャドゴダ・ウラン鉱山の村
『30年前、インド東部の先住民族の住むジャドゴダはウラン採掘の村として、核開発の最先端を行く村になった。しかし、その陰で、野放しの放射性廃棄物投棄によって、環境は汚染され、住民に、ガン、白血病、流産や奇形が発生している。』
http://www.morizumi-pj.com/jadogoda/jadogoda.html
277 2008年10月23日 18:21

曇りhimikuni
>比較項目が違いすぎますので以下の気づいた点について考慮してみていただけませんか?
>1 原爆シュミレーションの数値は12時間後の放射能密度を1平方メーターで計算したので全体量ではない。
2 原爆シュミレーションの数値は放射性物質毎の報告はない。

この2項目に関しては、原爆雲が億単位で、六ヶ所再処理工場の放出量が、「「1京」は「1億の1億倍」である。」と但し書きがあるほど、桁が違いますので、原爆の放射性物質の量が実際と計算値と多少違いがあったとしても、さほど考慮する必要を感じませんでした。

-----------------------------------------------------

との事ですが、まともに計算する気がないんじゃないでしょうか、それとも逃げですか?



282自分のコメントを削除する 2008年10月24日 11:38

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
277 himikuniさんへ
>>この2項目に関しては、原爆雲が億単位で、六ヶ所再処理工場の放出量が、「「1京」は「1億の1億倍」である。」と但し書きがあるほど、桁が違いますので、原爆の放射性物質の量が実際と計算値と多少違いがあったとしても、さほど考慮する必要を感じませんでした。
>との事ですが、まともに計算する気がないんじゃないでしょうか、それとも逃げですか?

あなたこそ、余り人を頼らずに、ご自分で計算して確かめてみたらいかがですか。
果たして、再計算で、10,000,000,000,000,000と100,000,000の差を埋められるか、がんばってみてください。
279 2008年10月24日 11:07

蟹座Yoshitaka
>もちろん治療は可能でしょう。ただ、「不治の病」という点においては見解が相違していますね。
>癌を発症した方のほとんどは、その後死ぬまで闘病生活を強いられます。その中で、「治療のおかげで癌がすっかり消えて、もとの体に戻った」という方は、いったいどれほどいらっしゃるのでしょうか。そういった意味では、癌に対する「延命治療」は可能ですが、「完治させる治療」は今だに存在しないといえます。

がんの種類によるけど、ふつうのがんなら初期に発見すれば5年生存率は90〜95%です。
5年のうちに別の病気や事故で亡くなる人もいるので、がんで死ぬ人は10%もいないことになります。


283自分のコメントを削除する 2008年10月24日 11:47

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
279 Yoshitakaさんへ
>>癌を発症した方のほとんどは、その後死ぬまで闘病生活を強いられます。その中で、「治療のおかげで癌がすっかり消えて、もとの体に戻った」という方は、いったいどれほどいらっしゃるのでしょうか。そういった意味では、癌に対する「延命治療」は可能ですが、「完治させる治療」は今だに存在しないといえます。
>がんの種類によるけど、ふつうのがんなら初期に発見すれば5年生存率は90〜95%です。

その場合、胃がんや乳がんの場合、主要を切除するというやり方をするわけですよね。わたしは、それを「治療のおかげで癌がすっかり消えて、もとの体に戻った」というふうには捉えていません。やはり切除をされた患者の方々は、それぞれ、生命力の一部を失ったわけですから。


>5年のうちに別の病気や事故で亡くなる人もいるので、がんで死ぬ人は10%もいないことになります。

「5年生存率」という限られた期間で見た場合、そのようなことは言えるかもしれません。
しかし、たとえば、50歳前後で癌を患った方を考えた場合、5年生存は寿命から見て長いといえますか?むしろ、日本の平均寿命から見れば、短いといっても過言ではないでしょう。
284 2008年10月24日 11:50

曇りhimikuni
>282

常識で考えても原爆と再処理工場の放射線量を比べる事が常識ではないし、そもそもご提示頂いたたたき台の数値の把握がおかしいです。

がんばって論破してください。



286自分のコメントを削除する 2008年10月25日 12:24

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
284 himikuniさんへ
>常識で考えても原爆と再処理工場の放射線量を比べる事が常識ではないし、そもそもご提示頂いたたたき台の数値の把握がおかしいです。
がんばって論破してください。

あなたへのお返事は、こちらへさせていただきました。↓
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=36363197&comm_id=1536428

私にしっかりした意見を求めるのであれば、あなたも私に「しっかりした意見をする甲斐がある」と感じさせるだけの意見を述べるべきだと感じます。
285 2008年10月24日 11:57

蟹座Yoshitaka
>その場合、胃がんや乳がんの場合、主要を切除するというやり方をするわけですよね。わたしは、それを「治療のおかげで癌がすっかり消えて、もとの体に戻った」というふうには捉えていません。やはり切除をされた患者の方々は、それぞれ、生命力の一部を失ったわけですから。

それはあなたの解釈です。

腫瘍が切除されて、再発・転移が一定期間なければ治癒と言って差し支えないと思います。

>「5年生存率」という限られた期間で見た場合、そのようなことは言えるかもしれません。
しかし、たとえば、50歳前後で癌を患った方を考えた場合、5年生存は寿命から見て長いといえますか?むしろ、日本の平均寿命から見れば、短いといっても過言ではないでしょう。

5年を超えたら、まずそのがんが再発することはない。つまり、そのがんで死ぬことはないということです。だからこそ5年生存率という統計を取っているわけです。5年経って再発してなければ、おそらく平均寿命くらいまでは生きることが期待されます。
(ただし、がんの種類によっては10年生存率で見る場合がある。)

あと、5年後に再発して生きてる人も数えることになっていますが、一方で5年以外にほかの原因で死んだ人も死んだほうにカウントしていて、5年生存率はほぼ再発率と同じになるそうです。



287自分のコメントを削除する 2008年10月25日 12:36

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
285 Yoshitakaさんへ
>>その場合、胃がんや乳がんの場合、主要を切除するというやり方をするわけですよね。わたしは、それを「治療のおかげで癌がすっかり消えて、もとの体に戻った」というふうには捉えていません。やはり切除をされた患者の方々は、それぞれ、生命力の一部を失ったわけですから。
>それはあなたの解釈です。

そうでしょうか。たとえ、がんの手術を克服なされて、生き延びることができたとしても、人生の喜びや生きがいを失ったと感じる方はかなりいらっしゃるのではないでしょうか。


>腫瘍が切除されて、再発・転移が一定期間なければ治癒と言って差し支えないと思います。

たとえ、その後生きることができたとしても、がんの再発に怯え、投薬治療による後遺症に苦しんだり、食事制限をしたり、発症以前の体力を回復できなかったりなどといった、ある意味人生を満足に生ききるという感覚からは程遠い状況に置かれる方が多いのではないでしょうか。
ですから、たとえ、長く生きることができたとしても、それだけで「がんになった人もならない人も同じ」だとはいえないと思います。
284 2008年10月24日 11:50

曇りhimikuni
>282

常識で考えても原爆と再処理工場の放射線量を比べる事が常識ではないし、そもそもご提示頂いたたたき台の数値の把握がおかしいです。

がんばって論破してください。



ぴかぴか(新しい)286自分のコメントを削除する 2008年10月25日 12:24

名もなき詩人
284 himikuniさんへ
>常識で考えても原爆と再処理工場の放射線量を比べる事が常識ではないし、そもそもご提示頂いたたたき台の数値の把握がおかしいです。
がんばって論破してください。

あなたへのお返事は、こちらへさせていただきました。↓
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=36363197&comm_id=1536428

私にしっかりした意見を求めるのであれば、あなたも私に「しっかりした意見をする甲斐がある」と感じさせるだけの意見を述べるべきだと感じます。
285 2008年10月24日 11:57

蟹座Yoshitaka 月東ヌ45a
>その場合、胃がんや乳がんの場合、主要を切除するというやり方をするわけですよね。わたしは、それを「治療のおかげで癌がすっかり消えて、もとの体に戻った」というふうには捉えていません。やはり切除をされた患者の方々は、それぞれ、生命力の一部を失ったわけですから。

それはあなたの解釈です。

腫瘍が切除されて、再発・転移が一定期間なければ治癒と言って差し支えないと思います。

>「5年生存率」という限られた期間で見た場合、そのようなことは言えるかもしれません。
しかし、たとえば、50歳前後で癌を患った方を考えた場合、5年生存は寿命から見て長いといえますか?むしろ、日本の平均寿命から見れば、短いといっても過言ではないでしょう。

5年を超えたら、まずそのがんが再発することはない。つまり、そのがんで死ぬことはないということです。だからこそ5年生存率という統計を取っているわけです。5年経って再発してなければ、おそらく平均寿命くらいまでは生きることが期待されます。
(ただし、がんの種類によっては10年生存率で見る場合がある。)

あと、5年後に再発して生きてる人も数えることになっていますが、一方で5年以外にほかの原因で死んだ人も死んだほうにカウントしていて、5年生存率はほぼ再発率と同じになるそうです。


287自分のコメントを削除する 2008年10月25日 12:36

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
285 Yoshitakaさんへ
>>その場合、胃がんや乳がんの場合、主要を切除するというやり方をするわけですよね。わたしは、それを「治療のおかげで癌がすっかり消えて、もとの体に戻った」というふうには捉えていません。やはり切除をされた患者の方々は、それぞれ、生命力の一部を失ったわけですから。
>それはあなたの解釈です。

そうでしょうか。たとえ、がんの手術を克服なされて、生き延びることができたとしても、人生の喜びや生きがいを失ったと感じる方はかなりいらっしゃるのではないでしょうか。


>腫瘍が切除されて、再発・転移が一定期間なければ治癒と言って差し支えないと思います。

たとえ、その後生きることができたとしても、がんの再発に怯え、投薬治療による後遺症に苦しんだり、食事制限をしたり、発症以前の体力を回復できなかったりなどといった、ある意味人生を満足に生ききるという感覚からは程遠い状況に置かれる方が多いのではないでしょうか。
ですから、たとえ、長く生きることができたとしても、それだけで「がんになった人もならない人も同じ」だとはいえないと思います。
289 2008年10月26日 09:53

蟹座Yoshitaka 月東ヌ45a
>そうでしょうか。たとえ、がんの手術を克服なされて、生き延びることができたとしても、人生の喜びや生きがいを失ったと感じる方はかなりいらっしゃるのではないでしょうか。

それは、あなたの思い込み。あるいは、「そういうことにしたい」だけ。
よく読む手記なんかでは、「がんになって命の大切さを再認識した。せっかく治ったので、これからの人生をがんばろう」的な人がよく見られます。


ついでに書くと、がんの確率をわずかに上昇させるという意味でのリスクはあっても必ずがんになるという話ではありません。原子炉で働いていた人ががんになってもその原因が職場にあるとはかぎりません。人は普通に生活しているだけでがんになります。



ぴかぴか(新しい)302自分のコメントを削除する 2008年11月16日 07:01

名もなき詩人
皆さん、どうも、ご無沙汰しておりました。また、時間を見つけて、ご返事をしようと思っております。


289 Yoshitaka 月東ヌ45aさんへ
>>>>その場合、胃がんや乳がんの場合、主要を切除するというやり方をするわけですよね。わたしは、それを「治療のおかげで癌がすっかり消えて、もとの体に戻った」というふうには捉えていません。やはり切除をされた患者の方々は、それぞれ、生命力の一部を失ったわけですから。
>>>それはあなたの解釈です。
>>そうでしょうか。たとえ、がんの手術を克服なされて、生き延びることができたとしても、人生の喜びや生きがいを失ったと感じる方はかなりいらっしゃるのではないでしょうか。
>それは、あなたの思い込み。あるいは、「そういうことにしたい」だけ。
よく読む手記なんかでは、「がんになって命の大切さを再認識した。せっかく治ったので、これからの人生をがんばろう」的な人がよく見られます。

そうですね。多くの方は、ガンなどの重病を患った結果、人生の軌道修正を余儀なくされます。新たな軌道を見つけられる方は幸運ですが、見つけられずに絶望の人生を歩む方も相当いらっしゃるでしょう。そして、幸運な方であっても、病から完全に解放されることは不可能です。
あなたのほうこそ、「ガンは直せるということにしておきたい」だけではないのですか。



>ついでに書くと、がんの確率をわずかに上昇させるという意味でのリスクはあっても必ずがんになるという話ではありません。

いいえ。これまで言われていた「放射能によるガンのリスクはわずか」という認識は、徐々に覆されています。だからこそ、広島・長崎の原爆訴訟の方々は勝訴し、ドイツ環境相は核施設周辺の小児白血病の増加を認めたわけです。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=28792291&comm_id=2499291


>原子炉で働いていた人ががんになってもその原因が職場にあるとはかぎりません。

100%ガンになるとは、私も言っていません。ただし、将来ガンになる可能性は、一般の方々より数段高いと思います。



>人は普通に生活しているだけでがんになります。

いいえ。下のページをごらんいただければわかると思いますが、明治のころは日本人の死因は老衰(Hi13)が最も一般的で、毎年100%以上でした。(脳血管疾患に次ぐ。)
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/data/010/1997/toukeihyou/0001795/t0023212/mc120_001.html
つまり、昔は、病気にならずに亡くなられるのは当たり前であったということです。

ところが、現在、老衰死亡率はわずか17%です。
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/data/010/1997/toukeihyou/0001795/t0023212/mc120_002.html

現在なら、確かに、あなたの言うように「普通に生活しているだけでがんになる」時代であるといえましょう。
ただし、それは決して「当たり前」のことではないのです。
原子力、そして核開発といった、人類の愚かな選択が、このような状況を招いたと、私は考えます。
290 2008年10月26日 12:49

かたつむりしまちゅう
がんに対する体の防護機能

放射線という攻撃に対する防護機能の働きが明らかになってきました。私たちの体はただ害を受けるだけではないということが分かってきたのです。

放射線の発ガン作用に対する私たちの防護機能

放射線を受けると、細胞内で「ヒドロキシルラジカル」が発生
防御1:ヒドロキシルラジカルを捕まえて無害にする。抗酸化物質グルタチオンとビタミンCがヒドロキシルラジカルを捕まえて無害な水に変えます。

防御1で捕まらなかったヒドロキシルラジカルが、遺伝子を攻撃して傷を作る。
防御2:DNA修復酵素で修理する。

防御3:傷が多い場合は、p53遺伝子がその細胞を自殺させる。

修理にもかかわらず突然変異が出来てしまい、長い間に多くの遺伝子に突然変異が出来るとがんになります。こうなると細胞はもう自分でコントロール不可能なので、細胞社会が動き始めます。

防御4:ナチュラルキラー細胞(NK細胞)やキラーT細胞ががんを退治

防御の強さは人それぞれです。
防御1のグルタチオンの量は人によって10倍近く違うことが調べられています。ビタミンCは人間では合成できないので、食べた量で決まります。
防御2における遺伝子修理のミスの起こりやすさには遺伝的な個人差があることが分かってきました。がん家系というのは、この修復能力が低い場合が多いようです。
防御3のp53にも遺伝子の微妙な違い、能力の違いがあるようです。
防御4のNK細胞の働きは、気持ちや運動などいろいろな日常生活の活動の影響を受けることが知られています。がん治療に笑いを取り入れています。

それぞれの防護機能は年齢によっても変わってきます。高齢になればなるほど防護機能は衰えていき、がんになってしまう人が増えていくようです。

がんになるかどうかは発がん物質による攻撃からその人の体の防護機能が守れるかどうかの一生続く絶え間ない勝負です。防護機能が強くてもアルコールやタバコなど発がん物質を大量に摂取し続ける人は負けてしまう可能性があります。逆に防護機能が弱くても、発がん物質に気をつけて生活していればがんになる可能性は少なくなります。
体の防護機能とがんの発生に相関がないのはこの勝負のためです。

>281
>>一度被ばくしたから将来ガンになることが決定したということはありえません。
>確かに、放射性核種由来の病気は癌に限りませんね。最近、悪性リンパ腫や(中略)その他、花粉症、アトピー皮膚炎、各種アレルギーなど。


いいえ違います、被曝しても病気にならない人もいると言うことです。病気に対する防護機能は個人差が大きいからです。
303自分のコメントを削除する 2008年11月16日 08:06

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
290 しまちゅうさんへ
>放射線という攻撃に対する防護機能の働きが明らかになってきました。私たちの体はただ害を受けるだけではないということが分かってきたのです。

ただし、わずかな放射線量であっても、容易に障害を受けることも事実であり、それはもうだいぶ前からわかっていたことです。

ガン発症のメカニズム
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=36988778&comm_id=2499291



>修理にもかかわらず突然変異が出来てしまい、長い間に多くの遺伝子に突然変異が出来るとがんになります。こうなると細胞はもう自分でコントロール不可能なので、細胞社会が動き始めます。

そのような防御機能があるにもかかわらず、人類のガン発症率は急増しています。これは、環境に増加し続ける人工放射性物質が原因と考えられます。



>それぞれの防護機能は年齢によっても変わってきます。高齢になればなるほど防護機能は衰えていき、がんになってしまう人が増えていくようです。

体内の機能が衰えるのも一因ですが、一粒のガン細胞が健康に損傷を来たすまでに増殖するには、それだけの時間がかかるということでしょう。若くて元気な方でもガンになることは、現在では良くあることです。
ある方の体内にさにガン細胞が宿ったのは、子供のころかもしれませんし、生まれながらのことかもしれ



>がんになるかどうかは発がん物質による攻撃からその人の体の防護機能が守れるかどうかの一生続く絶え間ない勝負です。防護機能が強くてもアルコールやタバコなど発がん物質を大量に摂取し続ける人は負けてしまう可能性があります。逆に防護機能が弱くても、発がん物質に気をつけて生活していればがんになる可能性は少なくなります。
体の防護機能とがんの発生に相関がないのはこの勝負のためです。

「死にすぎた赤ん坊〜低レベル放射線の恐怖 E・J・スターングラス著」によれば、アメリカにおける呼吸疾患やガンの死亡者数は、大気汚染や喫煙数などとはあまり相関が見られず、核実験による死の灰の量との相関が最も明確に確認されたそうです。↓

『 こうした全体的な傾向は、いつから始まったのだろうか。モリヤマ博士の報告によれば、大気汚染が次第に強まり、タバコの消費量が三倍になった一九三〇年代と一九四〇年代のほとんどを通じて、呼吸器疾患とガンによる子どもの死は確実に減少するか、少なくとも横ばいになっていた。ニューメキシコと日本での最初の原爆の爆発及び太平洋での核実験の開始後三〜五年の一九四八〜五〇年の間に、これらの疾病の死亡率が突然急上昇し始めた。たとえば、七五〜八四歳の白人系男性中の流感と肺炎を除く呼吸器疾患の年間死亡率は、一九三四年には一年間に一〇万人につき一一〇人で、一九四八年には約七〇人にまで下がっていた。ところが、その後、一九六〇年には一九〇人にまで上昇している。』

このことは、食べ物や飲み物に気を使って、健康を心がけた生活を送ったとしても、環境中の放射性物質を防御しない限り、ガンのリスクは解消できないことを示します。




>281
>>>一度被ばくしたから将来ガンになることが決定したということはありえません。
>>確かに、放射性核種由来の病気は癌に限りませんね。最近、悪性リンパ腫や(中略)その他、花粉症、アトピー皮膚炎、各種アレルギーなど。
>いいえ違います、被曝しても病気にならない人もいると言うことです。病気に対する防護機能は個人差が大きいからです。

私は、むしろ、運が良かっただけであると考えます。
被曝をしても、たまたま染色体異常を起こした細胞が全部死滅してしまったとか、あまり増殖しないものであるとか。
とにかく、被曝量が多ければ多いほど、ガンになる可能性は高まります。これは、科学的に認められた事実です。
291 2008年10月26日 12:50

かたつむりしまちゅう
名もなき詩人さん

280>私が申し上げたのは、「500ミリシーベルトが極微量の放射線量である」という意味ではありません。「500ミリシーベルトが極微量のカロリー量である」という意味で申し上げました。


下の258の詩人さんのコメントが重要です。グレイがシーベルトに換算出来る事を知らなかったことは別に恥じることではありません。詩人さんは独学で放射線を頑張って勉強されている様ですが、教科書レベルの基礎知識が抜けていても仕方がありません。しかも、放射線の単位はややこしいですから。それでも、0.5グレイが個人差によって障害を克服、回避できる可能性があることから、“ごく微量”だと発言したその“素直な“感覚を忘れないで下さい。

258>この事例を考えた場合、被ばく線量が0.50グレイ程度に満たない、ごく微量の状況であれば、あなたがおっしゃるような、個人個人の体力・抵抗力の差異によって障害が克服できる可能性もあるのかもしれません。



04自分のコメントを削除する 2008年11月16日 08:13

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
291 しまちゅうさんへ
>下の258の詩人さんのコメントが重要です。グレイがシーベルトに換算出来る事を知らなかったことは別に恥じることではありません。詩人さんは独学で放射線を頑張って勉強されている様ですが、教科書レベルの基礎知識が抜けていても仕方がありません。しかも、放射線の単位はややこしいですから。それでも、 0.5グレイが個人差によって障害を克服、回避できる可能性があることから、“ごく微量”だと発言したその“素直な“感覚を忘れないで下さい。

あなたは、やや粘着質的な気質の持ち主のようですね。
私が前言を修正したと言っているのに、いつまで前言にこだわり続ける気なのでしょうか。
私としましては、あなたがそれにこだわる度に、同じ答えを述べるだけです。↓


『私が申し上げたのは、「500ミリシーベルトが極微量の放射線量である」という意味ではありません。「500ミリシーベルトが極微量のカロリー量である」という意味で申し上げました。
ですから、下記の文章では語弊があるようですので、「エネルギーとしては1カロリーにも満たないごくごく微量の線量であるようです。」の文を「エネルギーとしては1カロリーにも満たないごくごく微量であるようです。」へと修正します。↓

『京都大学原子炉実験所の小出氏の資料に照らしてみますと、エネルギーとしては1カロリーにも満たないごくごく微量の線量であるようです。↓
『放射線の被曝量は物体が吸収したエネルギー量で測り、単位には「グレイ」を使う。物体1kg当たり1ジュール(0.24カロリー)のエネルギーを吸収した時の被曝量が1グレイである。人体の組成はほぼ水なので、1グレイの被曝を受けた時に人体が吸収するエネルギーは人間の体温を約1万分の2度しか上昇させない。(コメント258)』
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=24491868&comm_id=2499291
2回目』
292 2008年10月26日 12:51

かたつむりしまちゅう
280>
>>今回のお話で重要なのは、“極微量”の線量では、詩人さんが仰るように健康に与える影響は個人差が大きいことです。
>「“極微量”の外部被ばくの場合」ということですね。

α線による内部被ばくはとりあえず保留しておいて、その他の放射線による小被ばくにようる影響は個人差が大きいことはお分かり頂けた様で幸いです。


281>バイスタンダー効果やペトカウ効果などを認める立場にあるのか否かという点において、見解は180度変わってくるはずです。

『細胞に低線量のアルファ線を照射して、染色体に現れる効果を調べていたときに、全体の1%の細胞しか放射線を受けないようなごく微量の放射線を照射したのに、30%の細胞に染色体の変化が起こっていたのです。

詩人さんにはα線は何かとんでもない凄い放射線だという認識しかないでしょうが、自分としてはα線一発がガンマ線30発に相当する力だけかなと感じます。しかし、近々バイスタンダー効果を研究されている方にお会いする機会があるので、色々と聞いてみたいと思います。


305自分のコメントを削除する 2008年11月16日 08:25

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
292 しまちゅうさんへ
>α線による内部被ばくはとりあえず保留しておいて、その他の放射線による小被ばくにようる影響は個人差が大きいことはお分かり頂けた様で幸いです。

これに関しましても、「人間と放射線  J・W・ゴフマン著 1991年」という新たな知見を得た結果、見解を修正させていただきます。
たとえ微量の外部被曝であっても、損傷が表面化するのにある程度時間がかかるだけであって、将来表面化する可能性は十分考えられることから、影響がないことはありえないと考えます。



281>>バイスタンダー効果やペトカウ効果などを認める立場にあるのか否かという点において、見解は180度変わってくるはずです。
『細胞に低線量のアルファ線を照射して、染色体に現れる効果を調べていたときに、全体の1%の細胞しか放射線を受けないようなごく微量の放射線を照射したのに、30%の細胞に染色体の変化が起こっていたのです。
>詩人さんにはα線は何かとんでもない凄い放射線だという認識しかないでしょうが、自分としてはα線一発がガンマ線30発に相当する力だけかなと感じます。しかし、近々バイスタンダー効果を研究されている方にお会いする機会があるので、色々と聞いてみたいと思います。

まあ、全ての人の認識が同じではないでしょうから、あなたとの間に認識にずれがあったとしても、致し方ないことでしょう。
ただ、私は、「α線は何かとんでもない凄い放射線だ」と考えております。
「人間と放射線  J・W・ゴフマン著 1991年」より引用↓

『X線の記述のところで,光電効果やコンプトン効果を起こさずに通り抜けたX線は,生物の身体に影響を与えていないと言った。ガンマ線にも同じことがいえる。しかしアルファ線とベータ線では事情が異なる。これらの粒子は軌跡全体にわたって人間の組織に作用する。それゆえ,それらの粒子が組織内を通過すれば,生物学的障害が確実に発生する。』
『遅い粒子は速い粒子より電離効率が良いので,アルファ線粒子は,飛跡1ミリメートル当り,より多くのイオンを発生させる。』
『アルファ線について,とんでもない思い違いをしている人がいる。一般の人々に原子力の安全性を説こうとする人が好んで使うちょっとした「手品」がある。彼らは、放射線測定器のかたわらにアルファ放射線源を置き、測定器が激しく計数するところを見せる。それから1枚の紙を放射線源と測定器の間に置く。すると測定器の計数は止まり、アルファ線は紙すら透過できないことを見せる。一般の人々がこの実演を見れば、アルファ線は生体組織に障害を引き起こす力が弱い、と考えるだろう。読者はすでにこの実演がいかに滑稽かおわかりだろう。アルファ線が紙を透過できない理由は、アルファ線が紙の化学結合を効率よく破壊し、たった一枚の紙を透過するのにエネルギーのすべてを紙に与えてしまうためである。アルファ線は生体組厳にとってきわめて有害であるというのが,正しい解釈である。たとえば,もしアルファ放射体が気管支の上皮細胞(肺ガンの発生する場所)に付着すると,アルファ線の粒子が通るごとに,そこにある3 個ないし4個の敏感な細胞には莫大なエネルギーが加えられる。ただし,体表面に付着したアルファ放射体が,深部の体内組織を傷つけることができないことも確かである。』
293 2008年10月26日 12:53

かたつむりしまちゅう
281>なるほど。それでは再度お聞きしますが、放射性物質が環境汚染を引き起こしたケースのほとんど全てにおいて白血病の増加が見られますが、これら全てをウィルスが原因だとするのは、あまりに非科学的であると思いますがいかがでしょうか。


死因が同じだからと言って、全て同一犯とは限りませんよね。犯行現場、犯行時間をそれぞれ調査して容疑者のアリバイを一人ずつ調査する必要がありますよね。

原発周辺の小児白血病に関してはキンレンのニュータウン説が有力であると示したまでです。

キンレンのニュータウン説:新しい核施設では、人里離れたところにいろんな所から人を集めてニュータウンが作られる。このような場所では、免疫のない人々(特に感染しやすい乳幼児)と、感染因子(例えばウイルス)を保持した人とが接触し、その結果小児白血病が多発するのではないか、というものである。キンレンはこの考えのもとに、新しい工業団地と大都会周辺の町について調べて工業団地のニュータウンでのみ小児白血病の多発を認めたので、この説が正しいとしていた。

詩人さんが提示した他の犯行現場ですが、戦時中や大事故などとても平和な状況ではありません。そんな混乱した環境では人々の精神状態も正常とは言えないでしょう。後は、現代の放射線施設は放射線、放射能物質の排出をしっかり管理して法律に定められた限度以下にしていますが、詩人さんが示された他の事例は管理もずさんな昔の事例ですね。
水俣病やアスベストにしても昔は法律もなく、管理もしっかりしていませんでした。現代の我々は過去の過ちから学び、環境への影響を減らす努力をしています。法律を破れば非難されるのは当然ですが、法律を守っていても後から環境への悪影響が出てしまった場合は、出した者の責任よりも、その法律の値を決めた国に責任があるのではないでしょうか?

306自分のコメントを削除する 2008年11月16日 09:04

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
293 しまちゅうさんへ
281>>なるほど。それでは再度お聞きしますが、放射性物質が環境汚染を引き起こしたケースのほとんど全てにおいて白血病の増加が見られますが、これら全てをウィルスが原因だとするのは、あまりに非科学的であると思いますがいかがでしょうか。
>死因が同じだからと言って、全て同一犯とは限りませんよね。犯行現場、犯行時間をそれぞれ調査して容疑者のアリバイを一人ずつ調査する必要がありますよね。

まったくそのとおりです。「白血病の増加が見られる」地域の全てにおいて深刻な放射能汚染が確認されるのであれば、全てではないにしろ、大方は放射能が原因であると考えて間違いないでしょうね。



>原発周辺の小児白血病に関してはキンレンのニュータウン説が有力であると示したまでです。

その説に関しては、私なりに研究調査してみましたが、長くなりますので、私のコミュにおいて回答させていただきました。↓

核施設周辺の白血病はウィルスが原因?!
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=25989757&comm_id=2499291



>詩人さんが提示した他の犯行現場ですが、戦時中や大事故などとても平和な状況ではありません。そんな混乱した環境では人々の精神状態も正常とは言えないでしょう。

まあ、精神状態といった、他の共通項目を必死にお探しになるのはあなたのご自由ですが、「どの地域も深刻な放射能汚染が確認される」という共通項目以上のものは、見つけようとなさっても、徒労に終わるだけだと思いますね。


>後は、現代の放射線施設は放射線、放射能物質の排出をしっかり管理して法律に定められた限度以下にしていますが、詩人さんが示された他の事例は管理もずさんな昔の事例ですね。

いいえ。「管理もずさんな昔の事例」とばかりは言えないでしょう。現在、国が躍起になって本格稼動しようとしている六ヶ所再処理工場は、一年間に広島長崎の原爆の放射線量の1億倍もの放射性物質を環境に撒き散らすわけですから、まさに今現在起こっている状況として考えるべきでしょう。



>水俣病やアスベストにしても昔は法律もなく、管理もしっかりしていませんでした。現代の我々は過去の過ちから学び、環境への影響を減らす努力をしています。

そうとも言い切れませんね。
水俣病もアスベストも、問題が表面化した時点での国の認識は「環境に影響はない」、「健康被害はない」であったわけで、地域住民や市民団体が、それが間違いであり、認識を改めるべきだと国に言い続けることで、やっと改められたわけです。
いま、放射能は、水俣病やアスベストと同じ状況にあります。ですから、同じ過ちを繰り返す可能性は大いにあります。そして、今回は、水俣病やアスベストのように限られた地域だけの問題とはならず、日本全土だけでなく世界中を巻き込んだ環境汚染を引き起こすはずです。これを防ぐには、一刻も早く、「放射線は微量なら安全」などといった根拠の薄弱な認識を改めることです。



>法律を破れば非難されるのは当然ですが、法律を守っていても後から環境への悪影響が出てしまった場合は、出した者の責任よりも、その法律の値を決めた国に責任があるのではないでしょうか?

そうですね。実質的な責任は、放射能放出を野放しにし続けた国がとるべきでしょう。しかし、そう簡単に責任がとれるものでしょうか。広島・長崎にしろ、水俣病にしろ、責任を完全に果たした状況とはとても言えない(いまだに言えない)状況です。「責任をとるから安心しろ」みたいな安易な言い方は決してできないはずです。
また、今現在、粛々と原子力推進している方々は、将来環境汚染が深刻になり、誰かが責任をとらねばならないといった状況の時には、すでに職を離れ責任を免れる立場におられるかもしれません。また、それを当てにして、沸き起こる罪悪感をかき消しながら仕事をなさっているのかもしれません。
しかし、私は、いつか必ず、因果応報というものは起こると信じています。それは、推進の方自身の健康に現れるかもしれませんし、子供や孫といった子孫・家族に現れるかもしれません。またまた、人間は罪悪感に平気でいることは決してできないであろうといった、感情的・精神的な作用となって表れるかもしれません。どのような形であれ、ご自分の人生の責任は必ずとらざるを得ない状況はいつか必ず来ると、私は信じております。
294 2008年10月26日 12:56

かたつむりしまちゅう
280
>>それだと健康に過ごしている大多数に人の働き場所を奪うため、彼らに与える被害が大きいと考えます。
>それを、水俣病の原因になったチッソやアスベストの会社に向かって言えますか。それに、私は、六ヶ所再処理工場に関しては、工場の閉鎖を第一に要求しているわけではありません。大量に放出する放射能の除去装置を設置するべきだという運動を支持しています。これは倫理上、至極当たり前の要求だと思いますが。↓


詩人さんが今もっとも懸念しているアルファ線による内部被ばくの影響ですが、原子力施設はα線を出す放射性物質は高性能粒子フィルタや蒸留装置により除去しています。

詩人さんが不安に思う六ヶ所村も“ごくごくごくごく微量”の被ばくに頑張って抑えています。
クリプトンやトリチウムを捕獲するのはまだコストがかかり、今は薄めることで処理しています。
もちろん、低コストで捕獲できる技術も開発していきますが、詩人さんが思われたようにごく微量以下なので、影響が出る人はほとんどいないでしょう。

しかし、私はそれでも不安になる方がいるとして、その不安を解消するために分かり易い放射線影響の説明をし続けていき、人々の発ガンリスクを少しでも下げられたらと思っています。

詩人さんも歌がお上手なようですが、“放射線怖い怖い”なんて暗い歌を歌うよりかは、“放射線にビビるな!”みたいな元気になる歌を歌えば、人々の不安を低減して体の防護機能が向上して結果的に発ガンリスクを低減することが出来ると思いますよ。

クリプトンとトリチウムの除去装置を頑張って取り付けても小被ばくには変わりないので、本当に人々の健康を考えて活動してくれるならば、詩人さんにとっては人々を元気にする歌を歌い続けることが良いと思います。

お互い頑張りましょうわーい(嬉しい顔)

307自分のコメントを削除する 2008年11月16日 09:37

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
294 しまちゅうさんへ
280
>>>それだと健康に過ごしている大多数に人の働き場所を奪うため、彼らに与える被害が大きいと考えます。
>>それを、水俣病の原因になったチッソやアスベストの会社に向かって言えますか。それに、私は、六ヶ所再処理工場に関しては、工場の閉鎖を第一に要求しているわけではありません。大量に放出する放射能の除去装置を設置するべきだという運動を支持しています。これは倫理上、至極当たり前の要求だと思いますが。↓
>詩人さんが今もっとも懸念しているアルファ線による内部被ばくの影響ですが、原子力施設はα線を出す放射性物質は高性能粒子フィルタや蒸留装置により除去しています。

下記のページは、六ヶ所再処理工場が本格稼動する際の、想定される放射性核種の放出量(日本原燃資料を基に作成したもの)です。
http://homepage3.nifty.com/gatayann/control%20table%20liq.pdf

ざっと見て、α線を出すプルトニウムだけでも年間20万人以上の経口致死量です。これらは、半減期が長いので、環境から消え去ることはないので、今年は20万人、来年はその倍、というふうに環境に加算されていくことになるでしょうね。
つまり、「高性能粒子フィルタや蒸留装置により除去」しているというのは、あなたの思い違いのようですね。


>詩人さんが不安に思う六ヶ所村も“ごくごくごくごく微量”の被ばくに頑張って抑えています。

上の表の数値が、“ごくごくごくごく微量”かどうかは、人それぞれの判断でしょうが、あなたに同意する方は、「一般の常識的に考える方」のなかでは、“ごくごくごくごく少数”かもしれませんね。


>クリプトンやトリチウムを捕獲するのはまだコストがかかり、今は薄めることで処理しています。

だったら、さし当って、プルトニウムの使い道もなく、作業工程も行き詰っているわけですから、当分の間、運転を停止したほうがいいのではないでしょうか。




>詩人さんも歌がお上手なようですが、“放射線怖い怖い”なんて暗い歌を歌うよりかは、“放射線にビビるな!”みたいな元気になる歌を歌えば、人々の不安を低減して体の防護機能が向上して結果的に発ガンリスクを低減することが出来ると思いますよ。

いいえ。私は、間違った知識を歌にする気はありません。




>クリプトンとトリチウムの除去装置を頑張って取り付けても小被ばくには変わりないので、本当に人々の健康を考えて活動してくれるならば、詩人さんにとっては人々を元気にする歌を歌い続けることが良いと思います。

「小被ばく」であるという認識が、いつまで支持されるかが問題ですね。
水俣病やアスベストを思い出しましょう!
308 2008年11月16日 10:50

かたつむりしまちゅう
> 名もなき詩人さん
309
>とにかく、被曝量が多ければ多いほど、ガンになる可能性は高まります。これは、科学的に認められた事実です。


これが現在放射線に関する一番の誤解です。
ガンになる可能性が高まると科学的に認められているのは100ミリシーベルト以上の中被ばく以上です。
それ以下の小被ばくでは科学的にガンの増加は認められていません。


放射線を扱う現場ではLNTモデルを採用して管理しており、なるべくリスクが低くなるように作業しています。
しかし、教育が徹底されたいないため、放射線を扱う人も詩人さんと同じ誤解をしている人が多いです。


誤解がある状況で話し合っても中々相互理解は難しいかと思います。
ましてや、放射線を扱っている人さえ誤解が多い状況で、一般人の詩人さんにその誤解を直ぐに解いてもらうのは酷かなと感じました。

まだまだ時間がかかりますね。
311自分のコメントを削除する 2008年11月16日 23:17

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人

308 しまちゅうさんへ
309
>>とにかく、被曝量が多ければ多いほど、ガンになる可能性は高まります。これは、科学的に認められた事実です。
>これが現在放射線に関する一番の誤解です。ガンになる可能性が高まると科学的に認められているのは100ミリシーベルト以上の中被ばく以上です。それ以下の小被ばくでは科学的にガンの増加は認められていません。

それは驚きですね。あなたは、一般的常識がまったく通用しない世界に住んでいらっしゃるのかしら。
とどのつまり、低線量でもガンリスクがあるというアメリカ科学アカデミーの報告をあなたは認めていないということでしょうか。↓

低線量被ばくで発ガン、米科学アカデミー 7/1報道
http://homepage3.nifty.com/gatayann/img026.pdf



>放射線を扱う現場ではLNTモデルを採用して管理しており、なるべくリスクが低くなるように作業しています。

低リスクな作業を心がけるのは結構なことですね。ただし、リスクから完全に免れる作業というのは不可能でしょう。



>しかし、教育が徹底されたいないため、放射線を扱う人も詩人さんと同じ誤解をしている人が多いです。

それは、教育というよりも、洗脳といったほうがふさわしいような気がします。



>誤解がある状況で話し合っても中々相互理解は難しいかと思います。
ましてや、放射線を扱っている人さえ誤解が多い状況で、一般人の詩人さんにその誤解を直ぐに解いてもらうのは酷かなと感じました。

私を「一般」言われるからには、あなたは「一般ではない」と考えてよろしいのでしょうか。
もしかしたら、「核施設周辺で増加する小児白血病はウィルスが原因」という言説を広めようと奮闘なさっている、文部科学省関係の方?



>まだまだ時間がかかりますね。

というよりは、あなたが考えてほしいようには、大概の「一般」人は考えてくれないだろうと思います。
将来、日本の原発周辺でも、ドイツなどのように白血病や糖尿病といった症例数が増加してくるかもしれません。現に、美浜長では、原発が事故を起こしてから15年ほど経過して、周辺町村と比較してガンなどの死亡率が突出しています。↓

『核の世紀末 〜来るべき世界の構想力  高木仁三郎著より
4、美浜原発事故が示した原発推進体制の末期的症状
一九九一年二月九日午後に起こった関西電力美浜原発二号炉の蒸気発生器伝熱管(細管)破断事故は、日本の原発事故史上でも最悪の事故でした。これまで、電力会社や政府が「絶対に起こり得ない」と主張してきた蒸気発生器細管の完全両端破断(ギロチン破断)が瞬時に起こり、直径二センチの大切な管がポッキリと破断してしまったのです。
 ■信用できない放射能放出量
 放出された放射能量はどうでしょうか。通産省の三月十一日の発表では、希ガス〇・六キュリー、ヨウ素約〇・〇一キュリーとされましたが、根拠はまったく薄弱で、あてになりません。もっと大きな放出があった可能性が大きいと、若干の根拠から私は考えていますが、推定をするにも公開データがあまりにも少ないのです。また環境モニターに放射能が検出されなかったのも、モニターの感度の悪さを示すだけであって、安心材料とはなりません。ただし、今回の事故では、本当に奇跡的だが、避難を要するような大量放射能放出はなかったとみられます。』




去年地震で止まった柏崎・刈羽原発も、電力会社が公表したよりも、多くの放射性物質が漏出したかもしれません。まあ、事実が判明知るのは、20年ほど経過した後でしょうが。
314 2008年11月17日 12:20

かたつむりしまちゅう
名もなき詩人さんへ


>>>とにかく、被曝量が多ければ多いほど、ガンになる可能性は高まります。これは、科学的に認められた事実です。
>>これが現在放射線に関する一番の誤解です。ガンになる可能性が高まると科学的に認められているのは100ミリシーベルト以上の中被ばく以上です。それ以下の小被ばくでは科学的にガンの増加は認められていません。

>それは驚きですね。あなたは、一般的常識がまったく通用しない世界に住んでいらっしゃるのかしら。
とどのつまり、低線量でもガンリスクがあるというアメリカ科学アカデミーの報告をあなたは認めていないということでしょうか。↓
低線量被ばくで発ガン、米科学アカデミー 7/1報道
http://homepage3.nifty.com/gatayann/img026.pdf


私が言いたいのは、まさにこの誤解です。
低線量における発ガンリスクは、よく分からないことを取り合えずこうだと決め付けておいて頭の中で計算しただけの数字であり、科学的に証明された事実とは異なります。
これは、知識の刷り込みのような教育ではなく、科学的なものの考え方を身に着けるという理科教育の根本に関わります。
まだこの教育が未熟だからこそ、岩手日報の記者も、はたまた放射線従事者さえも事実と仮定を混同してしまっているのが現状です。

電中研のHPに米国科学アカデミーの報告についてコメントが載っていました。
http://criepi.denken.or.jp/jp/ldrc/trend/20050722/index.html
>報告書は「疫学的な情報からは、固形がんで100mSv、白血病で200mSvよりも低い線量域での影響(リスク)を評価することは困難である」と述べています。
報道で紹介された、「100mSvの被ばくで約1%の人ががんになる」という数字は、放射線はどんなに低い線量でも健康に害を与え、その影響は線量に比例するという「仮定」(LNT仮説)に基づいて試算されたものです。



318自分のコメントを削除する 2008年11月17日 20:02

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
314 しまちゅうさんへ
>>あなたは、一般的常識がまったく通用しない世界に住んでいらっしゃるのかしら。
とどのつまり、低線量でもガンリスクがあるというアメリカ科学アカデミーの報告をあなたは認めていないということでしょうか。↓
低線量被ばくで発ガン、米科学アカデミー 7/1報道
http://homepage3.nifty.com/gatayann/img026.pdf
>私が言いたいのは、まさにこの誤解です。
低線量における発ガンリスクは、よく分からないことを取り合えずこうだと決め付けておいて頭の中で計算しただけの数字であり、科学的に証明された事実とは異なります。
これは、知識の刷り込みのような教育ではなく、科学的なものの考え方を身に着けるという理科教育の根本に関わります。
まだこの教育が未熟だからこそ、岩手日報の記者も、はたまた放射線従事者さえも事実と仮定を混同してしまっているのが現状です。

あなたが、私たち「一般」の者や、アメリカ科学アカデミーや、岩手日報の報道が誤解であると、どうしてそこまで自信を持って言えるのか、やはりここは、潔く、素性を明かしていただいたほうがよろしいのではないでしょうか。
でなければ、あなたの主張が、それ相応の根拠の元に述べられているのかどうか、誰一人として確かめようがありませんからね。
もし仮に、あなたが、放射能医学研究所などの職員をしておられる方だったりすれば、私を「一般」と呼び、米科学アカデミーでさえも間違っていると断言する態度に、合点がいきます。

と言うのも、今後のあなたとの議論は、あなたの素性に応じた対応をしなければ、私にとって続ける異議がないわけです。
なぜならば、何の権威でもない、何の専門家でもない、ただの原子力推進をしたいだけの方が、「一般」人は誤解している、米科学アカデミーは間違ってる、岩手日報の報道は嘘だと言ったところで、誰一人信用しないのは、“ごくごくごくごく当たり前”のことだからです。違いますか。


別に、身元を洗いざらい公表しろといってるわけではありません。
放射線の専門家としての、どのような肩書きをもってらっしゃるのか、もしくは、どのような組織にお勤めなのか、それだけでも、お示しください。
このたびのお返事は、その後にいたしましょう。
321 2008年11月17日 21:40

カメラbnr32love
で、放射性物質が地表に存在しまくる環境で人類は生活できると?
がんなどの大きな病気の論議しかされませんけど
原因不明といわれてる病気(膠原病、子宮内膜症、うつなどいろいろ)との関連だって調べるべきでは?
私も、原子力を推進したい本当の理由は、核兵器をもちたいだけだと思います
本当にエネルギーが足りないのかどうか、
あらゆる地域をモデルケースにして、具体的に調べてほしいものです




337自分のコメントを削除する 2008年11月18日 10:59

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
321 bnr32loveさんへ

こんにちわ。推進派の方々との、ややワンパターンな議論には飽きてきましたので、新しい方の書き込みは大歓迎です。今後ともよろしく。

>がんなどの大きな病気の論議しかされませんけど原因不明といわれてる病気(膠原病、子宮内膜症、うつなどいろいろ)との関連だって調べるべきでは?

同感です。広島・長崎原爆の症例、チェルノブイリなどの核施設、ウラン採掘地などで増加が認められた病気は全て、放射線との関連性を調べてみるべきでしょう。
特に、糖尿病は、原爆被爆者にも多く発症し、劣化ウラン投下地帯などでも発症例が多く確認されています。いつまでも事実を隠そうとしないで、放射線由来の糖尿病の存在を医療関係者は認知するべきだと思います。↓

『糖尿病には「1型」と「2型」があることは、すでによく知られている。「1型」は優性遺伝的要素が強く、「2型」は生活習慣病とされている。肥満、栄養過多、高齢化などが原因として指摘されてきた。しかし、スターングラス博士とローレンと議論した折に、わたしから広島の被爆者に糖尿病が増加した原因は、「残留放射線影響」であろうという推測は多く出されたものの、原因物質がなかなか特定できず「診断が遅れた」ことを伝えた。(中略)
イットリウム91(半減期58.11日でβ崩壊してマイナスに電離する)が膵臓に影響を与える。おそらくイットリウム91がその原因の多くを占めているであろうとわたしは述べた。 』
http://www.news.janjan.jp/world/0609/0609070806/1.php

ところで、現在の日本の放射線医療研究施設(六ヶ所村 環境科学技術研究所)を実際にを見学してきた印象から述べさせていただくと、「放射線被曝の影響と正面から向きあっていない」もしくは「わざと回避しているのではないか」と感じさせるものでした。
私が見学に行ったときにやっていたことは、「マウスに放射線を照射して寿命を調べる」といった感じの、いかにも「おきまり」の研究で、マウスをこれだけ犠牲にするのなら、もっと私たちが気にしていることを題材にしてほしいと、強く感じました。
たとえば、
1、クリプトン85(六ヶ所再処理工場から大量に放出される)の空気中の濃度を高めた中で飼育観察をする
2、セシウム137やストロンチウム90などを濃縮させたえさを与え続け、その影響を調べる
などといった、六ヶ所再処理工場が本格稼動された場合に、将来想定される状況に即した実験です。
>私も、原子力を推進したい本当の理由は、核兵器をもちたいだけだと思います

日本の政治家たち、特に自民党には核兵器保有を推進する意思を持った方が存在するようです。
現在の麻生首相も核兵器保有論の支持者です。↓(ニュースソースが見つけられませんでしたので、ネットにあったページを紹介します。)
『中川政調会長、麻生外相の「核議論」発言がマスコミや野党で話題になり、野党からは格好の与党攻撃材料として取り扱われ始めています。』
http://ameblo.jp/lancer1/entry-10019512489.html
「まずは景気だ!」とか言っていますが、じつは肝心な部分にまったくメスを入れようとしない、これでは日本の状況は改善しないだろうと、個人的には感じております。

参考トピック[核兵器保有はじさまの遺言か?]
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=12492730&comm_id=709209

(続く)

338自分のコメントを削除する 2008年11月18日 11:00

名もなき詩人
(続き)
>本当にエネルギーが足りないのかどうか、あらゆる地域をモデルケースにして、具体的に調べてほしいものです

これも、石油に関しては、枯渇が原因による高騰ではないことは、もう誰もがお判りのことと思います。
火力燃料に関しては、天然ガスの採掘技術が年々向上していますので、「日本の固有資源」を手にする日もそう遠い話ではないと思います。↓

『日本近海に眠る深海のメタンハイドレート
 メタンハイドレートと呼ばれる「燃える氷」 がある。これは、海底に横たわるシャーベット状になった天然ガスの塊である。メタンハイドレート原料を含めると、天然ガスの埋蔵量は、推定で世界消費量の三二七年分以上あり、エネルギー資源の枯渇についての心配はなくなったと言われてきた。だがそれが、まだ未知の世界に眠っていたのである。』
『日本近海のメタンハイドレートは、現在国内で消費されている天然ガスのほぼ一〇〇年分の埋蔵量がすでに見込まれ、自称「資源小国日本」にとって、初めてのエネルギー資源だと見られている』
『●採掘できるか − 採掘時には、海底のメタンハイドレート層を破壊しないで、これを取り出さなければならない。また、低温・高圧に保てば、氷が溶ける0℃でもメタンハイドレートは溶けないので、ハイドレートのままの形で輸送容器に入れて、LNG輸送と同じように小さな容積で運べるので経済的に有利である。
 この技術が、今後の大きな課題になるとされていたが、現在まで知られているのは、メタンハイドレートの自己保存効果である。採掘されたメタンハイドレートが、高圧から常圧になると、さきほどのグラフのようにガスの領域に入り、水の籠からメタンが抜け出てメタンガスとなる。この時、メタンの気化熱が奪われるため、水分が急速に冷却され、メタンハイドレート全体が氷の膜で包まれてしまい、内部のハイドレート構造はそれ以上破壊されなくなる。この自己保存効果を利用して、輸送容器に導入できれば、海底のメタンハイドレート層を破壊せずに、しかも理想的な形で輸送できると考えられている。』
(以上「燃料電池が世界を変える(エネルギー革命最前線) 広瀬隆」より)

私には、放射性廃棄物のガラス固化や地層処分などに比べれば、メタンハイドレートの採掘は非常に容易な開発であると思えるのですが。

ここで問題になるのが、日本政府が原子力政策を宣伝する際に必ず言及される「CO2による地球温暖化」ですが、最近はどうなんでしょう?私の住んでるあたりは、去年ほど夏は暑くなっておらず、温室効果と逆の状況になっています。まあ、もともと因果関係の怪しい主張ですので、来年いっそう平均気温が下がることも十分ありえますけど。
323 2008年11月17日 21:48

化粧ゆり
>名もなき詩人さん

あなたが管理されているコミュを拝見しました。
そこに、このトピックでのやりとりを転載していますよね。

↓これ。。。なんですか??
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=34527491&comm_id=2499291

このトピックでの「全て」のやりとりではなく、あなたが選んだモノだけを転載しているというのもよく解らないのですが。。。それ以上に、ここにお名前のある方々の前に記号のように絵文字をつけていますよね。失礼なこととは思われないのかしら。。。?
(それで、ご自分のお名前の前にはぴかぴか(新しい)の絵文字ですか。。。名もなき詩人さん。。。)


kojiro katoさんの>319コメント、同感です。
残念ですが相手の素性を公開の場で晒すようなオカシナ人もいますから。。。そのような目に遭わないよう、しまちゅうさんにはどうか気をつけて頂きたいと思います。。。


353自分のコメントを削除する 2008年11月19日 00:15

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
323 ゆりさんへ

率直に申し上げて、あなたに対しては、まともなお相手をする価値を見出せておりませんが、あなたの質問の中に、このコミュ参加者のみなさんにも知っておいていただきたいことがありますので、今回は特別にお答えすることにします。
私とて、このトピックを立ち上げた以上、価値のあるご意見に関してはお答えする義務を感じてはいますが、まるで根拠のない誹謗中傷や、礼儀を欠いた失礼なコメントに関しては無視する権利があると思っております。また、その考え方は、十分コミュ参加者の皆さんにもご理解願えるものと考えます。
ちなみに、「礼儀を欠いた失礼なコメント」の対照は、「私がミクシイを通じて意見を述べた全ての期間において」という広義な範囲で考えており、過去にひどい書き込みをしておきながら、それをすっかり忘れていらっしゃる方に対しても、同様の対応をさせていただく所存です。

それでは、お答えに入らせていただきます。


>あなたが管理されているコミュを拝見しました。
そこに、このトピックでのやりとりを転載していますよね。
↓これ。。。なんですか??
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=34527491&comm_id=2499291

それは、議論の内容を保存する目的で立ち上げたものです。
その第一の理由は、以前、このコミュニティで私が立ち上げたトピックが無断で消去され、私自身はコミュ参加を拒否されたという経験に基づいた予防行為としてです。
前任の管理人さんは、やや勘違い気味の方であったらしく、自分が管理するコミュのトピックは自分がどのように扱ってもいいと錯覚してらしたようです。
管理人さんが交代してくださったおかげで、私もこのコミュに復帰することができ、非常に感謝しております。
現管理人さんは公正な判断のできる方であると感じておりますが、私と反対意見の方々の圧力に屈して、再び過ちを犯してしまわれるという可能性は、まったくないとは言い切れません。
ですから、失礼とは存じますが、安全な場所に内容を保存させていただいております。


>このトピックでの「全て」のやりとりではなく、あなたが選んだモノだけを転載しているというのもよく解らないのですが。。。

第二の理由は、途中からご覧になられる方などにも、内容が把握しやすいようにコメントを整理するというものです。
コメントを整理する際に、保存する価値のないコメントは削除しました。というのも、このトピックを最初からご覧になればお判りかと思いますが、議論の内容を理解しづらくしようという意図、もしくは私の印象を悪く思わせようという意図からか、まったく本題と関係のないコメントを多投する方がいらっしゃいます。
一例として、あなたのコメントを最初から並べてみましょう。↓

『209 ゆり
(前半省略)>つまり『環境を守るために立ち向かわなければならないものは?』 、中国のこのような現状だということでしょうか?
「北朝鮮よりも数倍日本のほうが、環境にとって危険である」なら、中国はその何倍も危険なのだということをおっしゃりたいのかしら。』

このコメントに対し、私は本論と無関係の議論は付き合う意思がない趣旨のお答えをしました。↓

『213名もなき詩人
(前半省略)>こちらのトピックと無関係の中国関連の議論をご希望でしたら、新たにトピだててそちらでしていただければと思います。   悪〜ども。』

それにもかかわらず、あなたは無関係なコメントを繰り返しました。↓

『215 ゆり
(前半省略)>TEAMGOGO代表てんつくマン氏は、今もマルチ商法に深く関わっていますよ。
http://ameblo.jp/sakaimasato/archive6-200809.html  』
『222 ゆり
>折角、あなたがTEAMGOGOについての話題を持ち出して下さったので、こちらのトピックでお話させて頂けると嬉しいです。 』
『250 2 ゆり
>名もなき詩人さん
折角、あなたがTEAMGOGOについての話題を持ち出して下さったので、こちらのトピックでお話させて頂けると嬉しいです。 』

こういったコメントは、せっかくの有意義な議論を紛らわせてしまう「雑音」でしかないと感じております。「そういった雑音を削除して内容を把握しやすくしようとする」という私の意図に対しても、トピックに注目する方々には理解いただけるものと考えております。
(続く)
354自分のコメントを削除する 2008年11月19日 00:16

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
(続き)
>それ以上に、ここにお名前のある方々の前に記号のように絵文字をつけていますよね。失礼なこととは思われないのかしら。。。?

発言者の確認が視覚的にも容易になるようにという配慮からです。
もしも、お望みの記号がございましたら言ってください。変更します。
思いますに、ここで私との議論にお付き合いくださる方々は、やはり、ご自分の主張を多くの方に知ってもらいたいという希望をお持ちの方々だと感じております。そのために、私との議論を長期にわたってお付き合いくださるのだと、私は考えております。
もしも、「自分が言った意見が後々不利になる恐れがある」とか、「自分は意見を言いたいだけで、意見の責任までは負いたくない」という方はご一報ください。即刻削除します。ただし、その後は、その方との議論はする価値がないという判断になります。



>(それで、ご自分のお名前の前にはぴかぴか(新しい)の絵文字ですか。。。名もなき詩人さん。。。)

私はこれが一番気に入っていますので。




最後に、あなたに対して、私が感じている率直なところを申し上げておきましょう。

あなたはなぜ、無関係のコメントを多投して議論を妨害しようとなさるのか。

それが楽しいから。   だとは、思えません。

それがお金になるから。  だとしたら、納得がいきます。

私が想像する「ゆりさんの姿」は、きっと、お金に困った生活をなさっているのではないか、という気がします。不景気の今の世の中で、なかなかいい職業に付くことができずに、明日への希望を失いかけてる姿。
そんな姿を想像してしまいます。

ある時、そんなあなたに、ネットでアルバイトをしないか?という誘いがかかります。
アルバイトというのは、とある思想とか、政策とか、そういったものに対する応援メッセージを書き込むというものです。または、それらの思想や政策に反対する者を妨害したり中傷したりするメッセージも貢献度の高いものとして評価されます。

あなたは、自分を貶めた社会に対して悪意を感じています。こんな社会なんて、もっと悪くなってしまえばいいとさえ思っているかもしれません。
そんな気持ちのはけ口として、またはちょっとした小遣い稼ぎとして、その行為がどんなものなのか、十分理解することもなく、軽い気持ちでアルバイトを始めます。


その結果、世界はもっともっと悪い方向へ向かっていきます。
あなたは、世界をくだらないものに貶める行為に部分的に自分も加担していることを、よくよく自覚していないかもしれません。
そのうち、間違った思想や間違った政策に真っ向から立ち向かい、正論を述べ続ける人たちが、ひどく滑稽に思えたりしてきます。

そんな滑稽な人たちに、かえってばかにされ蔑まれる自分は、いっそう滑稽な存在に思えてきます。

そして、いっそう辛らつに、その人たちを傷つけようと躍起になります。



ある時、ふと自分を振り返って、自分がいやでいやでしょうがなくなります。

心の中で、そんなアルバイトに手を出したことを後悔します。

だけど、今更、正しい意見を言うなんて、自分にはできません。

そんな自分の周辺で、地球はどんどん放射能に侵されてゆきます。





これは、私の勝手な憶測であり、あなたはそうではないと否定なさるかもしれません
しかし、そういった「アルバイト」に手を染めていると目される方々が、ミクシイの至る所にいらっしゃるようです。

なぜならば、「戦争賛成!」とか「平和なんかクソ食らえ!」みたいな書き込みは心からできるものではありませんから。


あなたにとって私のトピックに参加するのは、少し荷が重いかもしれませんね。
ほかのトピックでなら通用するかもしれませんが。
360 2008年11月19日 02:20

サッカーFC
環境を守るために立ち向かわなければならないものは?

主観だけで物事を決め付ける輩。
根拠無く発言をする輩。
他人の意見に耳を傾けない輩。
背後に商売を抱え、巧みに誘導をする輩。
金儲けの手段に「環境」を持ち出す輩。

まだまだ多い。

エネルギー事情や、環境負荷などを話し合う前に、
立ち向かうものが多い。

・現状の把握
・問題点の抽出
・主要因の解析
・対策の立案
(・実施)
(・検証)
(・行動)

それぞれの項目を挙げてからでないと、収拾が取れません。


362自分のコメントを削除する 2008年11月19日 15:42

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
360 FCさんへ
>エネルギー事情や、環境負荷などを話し合う前に、
立ち向かうものが多い。

おっしゃるとおりです。まずは、公正な話し合いをできるトピック環境から整えていかねばと思っています。
367 2008年11月20日 09:28

蟹座 Yoshitaka 月東ヌ45a
>>347
>南極は誰のものでもないから
>いろんなとこがいろんなものを捨て放題。
>ひどい話ですね。
>実験用の原子炉もここにずいぶん捨てられてるみたいですね
>ここを生活の場にしてる生き物だって沢山いるのに。。。
>地層処分が安全だという根拠は?

いや、私は南極点付近は理想的だからよいのではないかと思っているだけです。理由は以下の通りです。
・国際的な利害関係が少なく、南極条約でも全く認められてないわけではない。
・人がほとんど住んでいない
・高等生物はいない。南極点付近に生息できる微生物はいるが、地下300mとか1kmとかの領域で生息しているわけではない。
・到達が困難な地域である。自然環境そのものが防護環境である。
・世界でもっとも寒い地域である。寒冷な環境はガラス固化体の温度の低下に寄与する。温度が高くても大丈夫であるように設計はしてあるが、温度が低い方がより長く持つことは自明である。
・ポールシフトでもない限り、南極点付近の気候はおそらく変わらない。突然海になることもない。
・地下水が流れ出しても凍結するので汚染は拡大しない。

南極条約第5条の2項からすれば、全条約締結国の同意があれば、南極での放射性廃棄物の処分は可能です。



373自分のコメントを削除する 2008年11月22日 14:46

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
367 Yoshitaka 月東ヌ45aさんへ
>いや、私は南極点付近は理想的だからよいのではないかと思っているだけです。

たしかに、地震と地下水だらけで住民がどこにでもいる日本国内よりは、はるかに安全であるかもしれません。
ただ、それにしても、採算割れで放射能を撒き散らし、利用価値のないプルトニウムが増えるだけの再処理工程を完全に中止し、「今後はどこの国も放射性物質のエネルギー利用を一切認めない。」という世界的な合意の下で行うべきだと思います。
370 2008年11月20日 10:47

サッカーFC
>368 yoshitakaさま
>そうかんがえると、推進する側の資料の方が私は信用できる。
隠蔽や改竄も無いとは言えませんが、
隠蔽は「関連する脈絡」から指摘も可能ですし、
改竄は「不整合さを指摘すること」で発見可能である。

「何でも反対・トンデモ論」は推進側の思う壺であり、
推進者にとって対処もしやすい。

推進側の資料の問題点を提起することこそ重要ではないかと思います。

持ち出している論がおかしければ論で返すべき。
(実際の裁判ではトンデモ論なんか持ち出せるはずも無い)

反対派も推進者と同等のレベルでなければ、
「隣のテーブルで議論している」のを直せないと思います。

「原子力を一番知っているのは推進者だから」と言い訳にしているようじゃ、
永遠に反論などできない。


374自分のコメントを削除する 2008年11月22日 15:06

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
370 FCさんへ
>>推進側の資料の問題点を提起することこそ重要ではないかと思います。

たとえば、六ヶ所再処理工場の敷地内にある活断層の問題では、市民団体の問題提起を一切無視する形で、取りまとめがなされました。↓

『再処理工場 「直下に活断層」否定 国の専門委
2008年11月22日土曜日河北新報
 東洋大の渡辺満久教授(変動地形学)らが、使用済み核燃料再処理工場(青森県六ケ所村)直下に活断層がある可能性が高いと指摘した問題で、原子力施設の耐震安全性評価を判断する国の専門委員会は21日、経済産業省で会合を開き、「工場直下に活断層は存在せず、工場の耐震安全性評価は妥当だ」とする結論をまとめた。 』
http://www.kahoku.co.jp/news/2008/11/20081122t23030.htm

ここで国の専門委員が審査したのは、日本原燃自身が作成したものであり、渡辺満久教授ほどの専門知識を持った調査員は一人も参加していません。
このことは、市民団体がいくら問題提起をしたところで国は強引に意向を通してしまうということを如実に物語っています。
そんな国のほうが信頼できるという方々には、この文章を読んでいただきたいものです。↓

『このとき、水俣湾のあちこちに次のような立て札が立った。

お知らせ
水俣湾には現在厚生省が定めた基準以上に水銀に汚染された魚介類がいます。
件では仕切り網を設置して魚介類の出入防止対策を講じておりまた水俣市漁業協同組合においても組合員の漁獲を禁止していますので、一般の方々も水俣湾の魚介類を獲らないようにお願いします。
昭和50年9月
熊本県
水俣市
水俣市漁業協同組合

余談だが、この立て札の横に黒い講義の立て札が立ったのはその何日かのちであった。

告
横の看板を書いた人たちは、昭和40年頃、「水俣湾の魚は大丈夫だ。安心して食べなさい」と、盛んに宣伝していた人たちです。
私たち住民は、それを信じて魚介類をたくさん食べ続けてきました。私たちは、このような看板を見るにつけ、行政当局のでたらめさに改めて強い不満と憤りをおぼえます。
これまでなくなられた全水俣病被害者の方々に謹んで哀悼の意を表します。
百間・汐見・港・住民の会



水俣病は終わっていない 原田正純著」より 』
372 2008年11月21日 17:55

パソコンbnr32love
どっちもどっち


376自分のコメントを削除する 2008年11月22日 16:05

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
372 bnr32loveさんへ
>どっちもどっち

そのような言い方をされますと、私がこのトピックで築いてきたことは一体何ナノ?がく〜(落胆した顔)と、一言愚痴りたくなります。

先日、高レベル放射性廃棄物最終処分場についての資料を紹介させていただきましたが、そんなものに目を通すまでもなく、原子力推進派・擁護者の誰一人として反論できない、厳然たる問題点をひとつ指摘しておきましょう。

全国エネキャラバン(経済産業省資源エネルギー庁による、高レベル放射性廃棄物の最終処分場に対する理解を求めるイベント)で配布された資料には、処分場の建設が2030年ごろ、その後70年をかけキャニスターの設置、埋め戻しを行います。
その期間中の費用は、国の電源三法交付金制度を交付するとのことです。↓

『国は、処分場候補地に対し、文献調査の段階から、電源三法交付金制度の「電源立地地域対策交付金」を交付し、最終処分事業の地域共生を支援します。この交付金は、応募区域が所在する市町村とその隣接市町村、および所在都道府県に対し、地域振興策の検討や地域産業振興事業などのために交付されます。
また、わたしたちNUMOにおいても、最終処分事業の効果が地域の発展につながるよう、地域のビジョンと最終処分事業とを結ぶ方策を検討し、地域と一緒になって着実に実現していきたいと考えています。
パンフレットより』

国の電源三法交付金は徐々に高額化し、約80年にわたって交付される「予定」になっています。

さて。

一体、現在生きている人の中で、NUMOが80年存続すると保証できる人はいるのでしょうか?
80年もの間、国が原子力を推進し続けると保障できる人は?

総理大臣なら保障できますか?

経産大臣?

仮に保障できるとして、どうやって保障するの?

「お〜〜い、孫。これはの〜〜、おめのじさま、つまりおらがよ〜〜、地元の人方と固〜〜い信頼の元に作った誓約書だど〜〜。
おめはな〜、これからおめが政治を仕切る期間中、毎年欠かさずに交付金払うことになっとるんだからの〜〜。わかったけ〜〜。
わかったらよ〜〜、おめの孫がおっきぐなったら、おんなじよ〜〜に、この誓約書の約束守るよ〜〜に言うんだど〜〜。
おらは、も〜〜年だ〜〜。くたばるべ〜〜。」

ってな感じで、代々世襲制で受け継ぐんでしょうか。

私は、これほど実現性の薄い約束を他に知りません。

さらには、80年後の世代は、自分たちが出したわけでもない、ただただ負担でしかない廃棄物と事業をあてがわれ、しかも、その費用だけは自分たちが払わなければならないわけですから、こんな割に合わないことはありません。


「未来の子供たちに、私たち大人は何ができる?」
http://www.numo.or.jp/mass_media/index.html

↑笑わせないでほしいですね。よくもまあ、こんないんちきを恥ずかしくもなくできるものです。
(いくら大金積まれたか知らないが、出演する俳優も俳優だ。)
377 2008年11月22日 16:16

遊園地ミツル
「埋めなきゃ処分にならない」んだから,
NUMOがぶっ潰れてても,誰かが埋めるさ。

地上に置いておく方が,危なっかしいからね。



379自分のコメントを削除する 2008年11月22日 17:50

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
377 ミツルさんへ
>「埋めなきゃ処分にならない」んだから,
NUMOがぶっ潰れてても,誰かが埋めるさ。

その誰かとは、80年後の誰かですよね。
そして、そのときの資金は誰が出すんでしょうか。


というか、

「国だどもよ〜〜、貧乏になったから金出せね〜〜べ〜〜。
 悪ども、ボランティアで何とかしてくんろ〜〜」

という事態にはなりませんかね?




>地上に置いておく方が,危なっかしいからね。

それで、もしも、最終処分場の通路を造りかけの時、


「どどどどどどどど〜〜〜〜ウマウマウマウマウマウマウマ」

と、ものすごい震度の地震がやってきて、修復不可能なくらいぶち壊れてしまったりした時には、
やっぱり、一からやり直すんでしょうかね?
385 2008年11月23日 08:24

パソコンbnr32love
>>名もなき詩人 様
言い方が乱暴でごめんなさい。
んと、このトピを最初から読みました(すごい・・・5時間かかった(汗))
私から見ると筋通ってるのは明らかに詩人さんだと思うんですけど、
なんというんでしょ、反対派(容認と自称してる人もいますが)の方の意見を論破するたび新たな反対派が色々発言するって感じですよね、
でもって、反対派も資料をちゃんと持ち出してるのもいれば、あらしみたいのもいれば、関係ないところを引っ張り出してくるのもいる、って感じですね
で、その中での意見の相違はほとんどない。
それって、明らかに目的は1つのような気がします(原子力推進ってことではそうですけど、その目的のための明らかな意図を持ってる気がする)
でもって、反対派に関しては反対の立場からさまざまな意見が出ている。
つまり、同じ反対派でも、さまざまな意見がある。
通常人間なんですから、こちらが普通ですよね。

ただ、ここをロムるひとって、
「どっちなんだろう?怖いよな?どのくらいの危険性なの?」って感じの人が多分多いと思うし、
そしたら、やっぱり、そういう人にわかりやすく説明することも考えなきゃいけないし、
そういう人トピを最初から全部読むって、なかなかしないと思うんですよね、
最初の20個くらい見る人が大多数なきがする
そこで、詩人さんの個人たたき(突っ込まれるもの作っちゃ駄目ですって、腹にいくら据えかねても、あぁいう物を書いちゃ駄目。なんも知らん人が見たとき、明らかに詩人さんが悪くなってしまうよ。で、そういう人が何言ったって聞く耳をもたなくなってしまう。)見ちゃったら、
推進派の意見を鵜呑みにしていってしまう(結局推進派の資料は国がらみの機関が発するものがほとんどなわけで、全くもって公平な資料ではないが、詩人さんについてはりつけられてるトピを見てしまったら、いくら正論でも人は離れてしまうと思う。いくら文字の上っていっても、それだからこそ、それだけで人間性を判断されるわけで、おかしな人が(すいません、あくまでも貼り付けられてるトピから読む大多数の人の感想としてご理解ください)いくら正論言っても、誰も聞いてくれないわけで、反対に、今まで反対だった人がそういったところで意見を変えてしまう可能性だって十二分にあるわけです。私が見てもぎょっとします)可能性が十二分にあるわけです。

>>なすさん
ごめんなさい、PDF読めないです(泣)
とりあえずyahoo検索でちょこちょこ読んだのですが、
今のところやはり安全であるって方向には全くならないです。
夜アクロバットリーダいれて読んでみます

↓専門の知識のない方にも、ここのHPは色々勉強になると思います
http://www.cnic.jp/



401自分のコメントを削除する 2008年11月24日 11:48

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
385 bnr32loveさんへ
>言い方が乱暴でごめんなさい。

いえいえ。こちらこそ、気を使わせてしまったようですいません。


>んと、このトピを最初から読みました(すごい・・・5時間かかった(汗))

ありがとうございます。やはり、読んでいただけることが、一番励みになります。
また、原子力推進側の方々でない方のアドバイスは、非常に参考になります。
ただ、「詩人さんについてはりつけられてるトピ」がどのトピックに関して言っておられるのかちょっとわからないのですが。
384 2008年11月22日 21:26

蟹座Yoshitaka 月東ヌ45a
>>376

これまでに、あなたが何を築きあげてきたというのか。
自分の思い込みを垂れ流すのは何かを築き上げることじゃないんですよ?


念のために書いておくと、MOX燃料(プルトニウムの酸化物をウランと混ぜてると思ってください)については、ドイツやフランスではいくらでも燃やしてます。日本もあと2年で動き出します。
MOX燃料使えるようになれば、その分核燃料用のウラン(U235を富化したもの)が不要になるわけです。
そうすれば、劣化ウランの生産量も減ります。(MOX燃料にも劣化ウランが使われているはず。)

#軽水炉でなければ、日本でもMOXの使用実績はあります。ちゃんと燃料リサイクルができることも実験の結果確認済み


404自分のコメントを削除する 2008年11月24日 14:06

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人

384 Yoshitaka 月東ヌ45aさんへ
>これまでに、あなたが何を築きあげてきたというのか。
自分の思い込みを垂れ流すのは何かを築き上げることじゃないんですよ?

たとえば、あなたに関していえば、このような議論がありましたよね。↓


275 Yoshitaka蟹座
ガンになっても治療は可能。手遅れにならない限りは。もはやガンは不治の病ではない。
278山羊座名もなき詩人
もちろん治療は可能でしょう。ただ、「不治の病」という点においては見解が相違していますね。
癌を発症した方のほとんどは、その後死ぬまで闘病生活を強いられます。その中で、「治療のおかげで癌がすっかり消えて、もとの体に戻った」という方は、いったいどれほどいらっしゃるのでしょうか。そういった意味では、癌に対する「延命治療」は可能ですが、「完治させる治療」は今だに存在しないといえます。
279蟹座がんの種類によるけど、ふつうのがんなら初期に発見すれば5年生存率は90〜95%です。
283山羊座その場合、胃がんや乳がんの場合、主要を切除するというやり方をするわけですよね。わたしは、それを「治療のおかげで癌がすっかり消えて、もとの体に戻った」というふうには捉えていません。やはり切除をされた患者の方々は、それぞれ、生命力の一部を失ったわけですから。
285蟹座それはあなたの解釈です。
腫瘍が切除されて、再発・転移が一定期間なければ治癒と言って差し支えないと思います。
287山羊座そうでしょうか。たとえ、がんの手術を克服なされて、生き延びることができたとしても、人生の喜びや生きがいを失ったと感じる方はかなりいらっしゃるのではないでしょうか。
たとえ、その後生きることができたとしても、がんの再発に怯え、投薬治療による後遺症に苦しんだり、食事制限をしたり、発症以前の体力を回復できなかったりなどといった、ある意味人生を満足に生ききるという感覚からは程遠い状況に置かれる方が多いのではないでしょうか。
ですから、たとえ、長く生きることができたとしても、それだけで「がんになった人もならない人も同じ」だとはいえないと思います。
289蟹座それは、あなたの思い込み。あるいは、「そういうことにしたい」だけ。
よく読む手記なんかでは、「がんになって命の大切さを再認識した。せっかく治ったので、これからの人生をがんばろう」的な人がよく見られます。
302山羊座そうですね。多くの方は、ガンなどの重病を患った結果、人生の軌道修正を余儀なくされます。新たな軌道を見つけられる方は幸運ですが、見つけられずに絶望の人生を歩む方も相当いらっしゃるでしょう。そして、幸運な方であっても、病から完全に解放されることは不可能です。
あなたのほうこそ、「ガンは直せるということにしておきたい」だけではないのですか。

289蟹座ついでに書くと、がんの確率をわずかに上昇させるという意味でのリスクはあっても必ずがんになるという話ではありません。
302山羊座いいえ。これまで言われていた「放射能によるガンのリスクはわずか」という認識は、徐々に覆されています。だからこそ、広島・長崎の原爆訴訟の方々は勝訴し、ドイツ環境相は核施設周辺の小児白血病の増加を認めたわけです。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=28792291&comm_id=2499291
289蟹座原子炉で働いていた人ががんになってもその原因が職場にあるとはかぎりません。
302山羊座100%ガンになるとは、私も言っていません。ただし、将来ガンになる可能性は、一般の方々より数段高いと思います。
289蟹座人は普通に生活しているだけでがんになります。
302山羊座いいえ。下のページをごらんいただければわかると思いますが、明治のころは日本人の死因は老衰(Hi13)が最も一般的で、毎年100%以上でした。(脳血管疾患に次ぐ。)
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/data/010/1997/toukeihyou/0001795/t0023212/mc120_001.html
つまり、昔は、病気にならずに亡くなられるのは当たり前であったということです。
ところが、現在、老衰死亡率はわずか17%です。
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/data/010/1997/toukeihyou/0001795/t0023212/mc120_002.html
現在なら、確かに、あなたの言うように「普通に生活しているだけでがんになる」時代であるといえましょう。
ただし、それは決して「当たり前」のことではないのです。
原子力、そして核開発といった、人類の愚かな選択が、このような状況を招いたと、私は考えます。
405自分のコメントを削除する 2008年11月24日 14:07

名もなき詩人
(続き)
これによって、あなたがガンを全く怖がらない心の強い方だということがわかり、私は「ドイツでは核施設周辺での白血病増加を認めている」「ガンで死ぬのは当たり前ではない」という事実を紹介することができたわけです。
こういった事柄の積み重ねを、私は「築き上げた」と表現させていただきました。


>念のために書いておくと、MOX燃料(プルトニウムの酸化物をウランと混ぜてると思ってください)については、ドイツやフランスではいくらでも燃やしてます。日本もあと2年で動き出します。

ヨーロッパのプルサーマル実施の背景には、厄介者のプルトニウムを処分してしまいたいという思惑があるようですね。↓
『欧米では三〇年も前にプルサーマルの技術と経済性を検討したが、経済性に疑問があるため、積極的に推進してこなかった。その後、一九七〇年代半ばにアメリカは、プルトニウム利用の中心となる再処理と高速増殖炉を放棄した。ヨーロッパと日本ではそのまま推進したものの、一九八〇年代後半にヨーロッパを中心にした高速増殖炉の後退の中で、日本では高速増殖原型炉 「もんじゅ」 (二八万キロワット、試運転中の事故で停止中) や新型転換原型炉 「ふげん」(一六・五万キロワット、一九七九年三月二〇日運転開始、近い将来廃炉) の先行き不透明の中で、利用が予定されていたプルトニウムが宙に浮いてしまった。
  プルトニウムは核兵器の材料になるため、各国とも国際原子力機関(IAEA) の査察を通して管理を厳重にするか、思い切って放射性廃棄物にするか、それとも原子炉燃料にするか、いずれかの選択を迫られていた。プルトニウムの需給バランスを明確にして利用状況の透明度をよくしておくための現実的な選択肢としては、たとえ不経済であっても、原子炉燃料とするのがいちばんよいと考えられている。そのため忘れ去られていたプルサーマルが再び注目されるようになった。
プルサーマルの科学〜21世紀のエネルギーを見通す 桜井淳 2001年』

つまり、望んでやっているというよりは、仕方なくやっているということであり、これは日本も同じでしょう。



>MOX燃料使えるようになれば、その分核燃料用のウラン(U235を富化したもの)が不要になるわけです。そうすれば、劣化ウランの生産量も減ります。(MOX燃料にも劣化ウランが使われているはず。)

しかし、現在計画されているプルサーマルだけでは、国内のプルトニウムは消費しきれず、大部分は使用する前に劣化してもう一度再処理せねばならなくなります。

(続く)
406自分のコメントを削除する 2008年11月24日 14:07

名もなき詩人
(続き)
>#軽水炉でなければ、日本でもMOXの使用実績はあります。ちゃんと燃料リサイクルができることも実験の結果確認済み。

本当かな?↓
『青森県大間に計画している新型沸騰水型原子炉(ABWR) では世界初の例としてウラン・プルトニウム混合酸化物燃料を全炉心に装荷する。
 しかしながらまだその実証技術は存在していないように思える。フランスのカダラッシュ研究所で日仏共同研究によるMISTRAL計画が進められているが、それは加圧水型原子炉の模擬炉心の炉物理実験であり、沸騰水型原子炉についてはまだ計画段階である。今後、数年で動特性を含む炉物理実験を実施したとしても、それが実証炉の設計に反映されるにはさらに数年を要するだろう。厳密に検討すれば新型沸騰水型原子炉の全炉心装荷技術の実証は早くて数年後になる。商業技術の安全性評価には時間がかかる。ところがすでに一九九九年に大間原子力発電所の『原子炉設置許可申請書』が通産省に提出され、安全審査が開始されている。筆者は、原子力安全委員会が作成したそのための安全審査指針を入手し、内容を検討してみたが、とても容認できるレベルには到達していないと感じた。(中略)
 技術の詳細を知らない人が読んだならば現行技術ですべて問題なく解決されているかのように感じられるかもしれないが、炉物理で学位を取得した立場から見れば、無視できない問題がふたつある。
 ひとつは、核設計手法の検証例は計算に合いやすい未燃焼燃料および初期燃焼燃料の炉心になっており、高燃焼度燃料の炉心に対する検証例が見られないことである。炉物理の専門家ならば誰でも高燃焼度燃料の炉心では計算予測が著しく悪くなることぐらい十分に把握している。いまの技術では個々の問題がよくわかっておらず、積分テストで大雑把な評価をしているだけである。高燃焼度燃料の炉物理はまだわかってないことがあり、これから実験によって本格的に研究しなければならない。
 もうひとつは、高燃焼度燃料棒の事故時での破損のメカニズムが解明されておらず、従来の燃焼ウラン燃料棒から推定する以外に方法がないことである。日本では、フランスの原子力発電所で燃焼させたウラン・プルトニウム混合酸化物燃料棒を入手し、安全性研究炉NSSRで事故時破損メカニズムの解明を行う研究計画が進められている。国民にとって現状は非常にわかりづらい。筆者のように長く核技術に携わってきた者でもまだまだ判断しかねる部分がある。
プルサーマルの科学〜21世紀のエネルギーを見通す 桜井淳 2001年』
408 2008年11月24日 14:51

ピースケbotchan
>名もなき詩人さん

>プルサーマルの科学〜21世紀のエネルギーを見通す 桜井淳 2001年

信頼のおける人の引用をお願いします。信頼性が著しく低下しています。


431自分のコメントを削除する 2008年11月26日 09:13

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人
408 botchanさんへ
>信頼のおける人の引用をお願いします。信頼性が著しく低下しています。

それではこの資料はいかがでしょう。

384「念のために書いておくと、MOX燃料(プルトニウムの酸化物をウランと混ぜてると思ってください)については、ドイツやフランスではいくらでも燃やしてます。日本もあと2年で動き出します。 」への回答↓

《世界では少数派、積極的な推進は日本だけ》
フランスは現行の再処理工場が続く間、ドイツやスイスは回収量を使い切るまで、イギリスはプルサーマルをやっていない。
http://www.jichiro-hokkaido.gr.jp/date/kyouwa.purusa-maru.pdf


「軽水炉でなければ、日本でもMOXの使用実績はあります。ちゃんと燃料リサイクルができることも実験の結果確認済み。 」への回答↓

世界全体でもウラン燃料の1%程度の実績しかない。日本でも4体の試験実績しかない
日本が計画しているプルサーマルは危険性が高い
富化度が高く、燃焼度も高い、このような燃料は実績がない。
実験炉の経験から言えることは、制御棒やホウ酸の効きが低下する。燃え方にムラが生じて燃料棒が破損しやすい。出力変化がより急激になる。

《何故、政府は再処理をやめないのか》
1.高速増殖炉が進まない現実、プルトニウムがたまる現実を無視できない
原子力開発利用長期計画においては高速増殖炉実用化とプルサーマルが一体的に考えられていたが、実用化が進まず、プルトニウムの余剰対策としてプルサーマルが考えられ、1997年には海外返還プルトニウムは電力事業者にて消費する方針が確立した。
2.「再処理をやめない」ことを国策として推進
日本は再処理、プルトニウムをつくることを核拡散による軍事利用とみられないために、再利用で削減している姿勢を世界に示すために国策として、そして電力各社にも押しつけているのが実情である。
《核拡散への危惧、プルトニウムは核兵器の材料》
1.原子炉級プルトニウムでも核兵器が製造可能である。
2.平和利用(民生利用)を通して核兵器製造技術が獲得できる。既にインド、北朝鮮、
イランなどで明らかである。
3.再処理工場・原発などの施設、MOX燃料などの輸送に対する攻撃や奪取の危機が増
してくる。
380 2008年11月22日 17:59

遊園地ミツル
何が言いたいのか,今ひとつよくわかりませんが,
(ケチをつけたいことだけはわかる)

「埋めた方がマシ」な以上,どのような状況になっても埋めます。

資金は現代から繰り越されてプールされますけれど,
仮にそれが無くても埋めざるを得ない状況になるでしょう。
その方がマシだから。


それを「後世へのツケ」と言うならば,実はその通りなのですが,
それでも化石燃料を消費しきったり,代替エネルギを確保せず後世に至るより,
まだマシです。
437自分のコメントを削除する 2008年11月26日 09:49

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人

380 ミツルさんへ
>何が言いたいのか,今ひとつよくわかりませんが,

わかりませんでしたか?それでは順にご説明します。

『ミツル遊園地「埋めなきゃ処分にならない」んだから,NUMOがぶっ潰れてても,誰かが埋めるさ。
名もなき詩人山羊座その誰かとは、80年後の誰かですよね。そして、そのときの資金は誰が出すんでしょうか。というか、「国だどもよ〜〜、貧乏になったから金出せね〜〜べ〜〜。悪ども、ボランティアで何とかしてくんろ〜〜」という事態にはなりませんかね? 』

↑これは何を言いたいのかと申しますと、高レベル放射性廃棄物の処分は、今後300年以上の期間、国とNUMOが確証するといっているのですが、確証している政権が300年存続するのははっきり言って不可能です。結局は、国民全体に負担を強いるものになるであろう、そして、それについては、あなたも半ば同意していらつ所るということです。

『ミツル遊園地地上に置いておく方が,危なっかしいからね。
名もなき詩人山羊座それで、もしも、最終処分場の通路を造りかけの時、「どどどどどどどど〜〜〜〜ウマウマウマウマウマウマウマ」と、ものすごい震度の地震がやってきて、修復不可能なくらいぶち壊れてしまったりした時には、やっぱり、一からやり直すんでしょうかね?』

↑これは、現在予測不可能な災害に見舞われた時の対策が「0」ではないかということです。


>(ケチをつけたいことだけはわかる)

いえいえ、ツッコミどころが満載だということです。



>「埋めた方がマシ」な以上,どのような状況になっても埋めます。

いえ。今の状況であれば、「再処理せずに使用済み核燃料の状態で地上保存する」という選択が残されています。



>資金は現代から繰り越されてプールされますけれど,仮にそれが無くても埋めざるを得ない状況になるでしょう。その方がマシだから。

これは、「再処理をして高レベル廃棄物という状況にしてしまった場合」に関してです。つまり、埋めるしかないという状況になる前に、再処理政策を打ち切れば、こんな愚かな選択をせずに済みます。


>それを「後世へのツケ」と言うならば,実はその通りなのですが,それでも化石燃料を消費しきったり,代替エネルギを確保せず後世に至るより,まだマシです。

「悪ども、ボランティアで何とかしてくんろ〜〜」とか「「どどどどどどどど〜〜〜〜ウマウマウマウマウマウマウマ」と、ものすごい震度の地震がやってきて、修復不可能なくらいぶち壊れてしまったりした」とかが、化石燃料の消費よりもマシだと考えるのは、人それぞれの判断でしょうね。


ところで、最終処分場の話になると、なぜか、必ずあなたがご返事をくださるのですが、どうしてなんでしょうね。
役割分担みたいなものがあるのですか。
375 2008年11月22日 15:37

遊園地ミツル
何が原因が全くわかっていなかった水俣病と,
放射性物質の害どうか,という原因を特定しての影響評価と,,,

「同列に並べるんじゃない」と,何度言われたら納得するんですかね?詩人さんは。


「何か」が判っていたら,評価は比較的容易ですよ。


439自分のコメントを削除する 2008年11月26日 10:53

ぴかぴか(新しい)名もなき詩人

375 ミツルさんへ
>>ここで国の専門委員が審査したのは、日本原燃自身が作成したものであり、渡辺満久教授ほどの専門知識を持った調査員は一人も参加していません。
このことは、市民団体がいくら問題提起をしたところで国は強引に意向を通してしまうということを如実に物語っています。
そんな国のほうが信頼できるという方々には、この文章を読んでいただきたいものです。↓
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=37123636&comm_id=2499291
>何が原因が全くわかっていなかった水俣病と,放射性物質の害どうか,という原因を特定しての影響評価と,,,「同列に並べるんじゃない」と,何度言われたら納得するんですかね?詩人さんは。

当時の水俣の状況はこんな感じでしょうか。↓

スッパマンこりゃ〜!熊本県!何度言ったらわかるんじゃ〜〜!チッソの工場からの廃液垂れ流しにしたせいでこんたにも病人げっそりげっそりげっそりげっそりげっそり出ちまったど〜〜!

ニコチャン大王いえいえ。チッソの廃液が原因だとはまだわかりません。国の偉〜い学者先生孔ピーが〔まだわからん〕といっているわけですから。

スッパマンやかまし〜〜!状況を見りゃ〜一目瞭然だべが〜〜!なにが〔わからん〕じゃ〜!5年前までは、おめら、〔みなさんはお肴が大好きようですが、“チッソ廃液怖い怖い”なんて思いながら食べるよりかは、“廃液にビビるな!”みたいな元気な気持ちで食べれば、人々の不安を低減して体の防護機能が向上して結果的に発病リスクを低減することが出来ると思いますよ。チッソ廃液は安全です。〕なんっつ〜こと、平気で言っとったでね〜け!

ニコチャン大王そう言われましても。法律を破れば非難されるのは当然ですが、法律を守っていても後から環境への悪影響が出てしまった場合は、出した者の責任よりも、その法律を決めた国人影 に責任があるのではないでしょうか?

スッパマンそんただこと言って、責任逃れる魂胆はわかってるべ〜〜!おめらも同罪じゃ〜〜!法律がなければ、ブチ殺しちゃるど〜〜!


まあ、ちょっと物騒な話になってしまいましたが、ここにある、

漁民スッパマンを核施設周辺住民、
熊本県職員ニコチャン大王を核施設誘致責任者、
国の医学者孔ピーを国の放射線研究者、

に置き換えれば、日本の将来に起こりうる可能性は十分あると思います。

そう考えたときに、〔放射能は安全である〕という評価がいかに国本位で決められたものなのか、思い出してみてください。
私を、「一般人」と言って、自分が専門家であるがのような態度をなさっていたしまちゅうさんは、専門家である証拠を示してほしいと言った途端に、コメントしなくなってしまいました。(コメント318参照)
私は、しまちゅうさんが専門家であることは疑っていませんが、「専門家を通じて公表される国の放射能評価が世界的に通用するな認識なのか?」という点で、大いに疑問を感じています。
つまり、しまちゅうさんの専門家としての見解(=国の見解)が、万国共通のものならば、胸を張って堂々と「私は国の専門家であり、私の見解は国の見解と同義である」と言えばいいのです。
それができないことは、〔放射能は安全である〕という評価が日本独自のものであることを、明確に示しています。


>「何か」が判っていたら,評価は比較的容易ですよ。

すでに十分わかっているじゃないですか?

原子力発電所周辺で小児白血病が高率で発症
高レベル放射性廃棄物の地層処分は不可能
再処理工場の放射性廃液が海産物の高濃度で蓄積
大気中の放射性物質の増加に伴い、世界中でガン発症者増加

問題は、「判る」ことではなく、「判っていることを認め」、それに従って政策を転換することです。

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