はじめまして。不適切なトピックでしたら削除して下さい。
先日、家にゴキブリが出たので、反射的にたたきつぶしました。
そのことを職場で話したところ、
動物に対してとても慈悲深く、
また、私自身いつも親切にしてもらっている
気の優しい同僚の人から
「殺すなんてごきぶりがかわいそう！」と言われたのです。
さらに私が純粋な疑問として
「ごきぶりは人間に見つかるとたいてい殺されるのに、
なぜあんなに繁殖力が強いままなのだろう
(適者生存という意味から）」
と言えば、それを反語的な疑問だと捉えた彼女から、
「あっちはあっちで人間のことを邪魔だと思ってるよ」
と言われました。そしてごきぶりを殺すのは
「刷り込み」によるものだとも。
たしかに彼女の言ってることにも一理あります。
ごきぶりを殺すことは人間中心の判断基準だと思います。
このことをきっかけに、家でごきぶりを見つけた時、
殺すという行為に抵抗を感じるようになったのですが、
釈然としない部分もあります。
皆様はこの話についてどう思われますか？
先日、家にゴキブリが出たので、反射的にたたきつぶしました。
そのことを職場で話したところ、
動物に対してとても慈悲深く、
また、私自身いつも親切にしてもらっている
気の優しい同僚の人から
「殺すなんてごきぶりがかわいそう！」と言われたのです。
さらに私が純粋な疑問として
「ごきぶりは人間に見つかるとたいてい殺されるのに、
なぜあんなに繁殖力が強いままなのだろう
(適者生存という意味から）」
と言えば、それを反語的な疑問だと捉えた彼女から、
「あっちはあっちで人間のことを邪魔だと思ってるよ」
と言われました。そしてごきぶりを殺すのは
「刷り込み」によるものだとも。
たしかに彼女の言ってることにも一理あります。
ごきぶりを殺すことは人間中心の判断基準だと思います。
このことをきっかけに、家でごきぶりを見つけた時、
殺すという行為に抵抗を感じるようになったのですが、
釈然としない部分もあります。
皆様はこの話についてどう思われますか？
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コメント(45)
本筋とは関係がないことですが、
>「ごきぶりは人間に見つかるとたいてい殺されるのに、
>なぜあんなに繁殖力が強いままなのだろう
>(適者生存という意味から）」
適者生存の観点から言えば、結論はむしろ逆でしょう。
繁殖力が強いからこそ、少しくらい殺されてもゴキブリは絶滅しないし、繁殖力が弱いゴキブリが突然変異で生じたとしても子孫を効率的に残せないので滅ぶはずです。従って、適者生存によって繁殖力はむしろ高まると考えた方が自然でしょう。
もちろん、繁殖力には限界があるし、ゴキブリはそれ以外の戦略(見つかりにくくする、殺されにくくする)も取れるので、ゴキブリが今後繁殖力が高まる方向に進化するとは限りませんが。
>「ごきぶりは人間に見つかるとたいてい殺されるのに、
>なぜあんなに繁殖力が強いままなのだろう
>(適者生存という意味から）」
適者生存の観点から言えば、結論はむしろ逆でしょう。
繁殖力が強いからこそ、少しくらい殺されてもゴキブリは絶滅しないし、繁殖力が弱いゴキブリが突然変異で生じたとしても子孫を効率的に残せないので滅ぶはずです。従って、適者生存によって繁殖力はむしろ高まると考えた方が自然でしょう。
もちろん、繁殖力には限界があるし、ゴキブリはそれ以外の戦略(見つかりにくくする、殺されにくくする)も取れるので、ゴキブリが今後繁殖力が高まる方向に進化するとは限りませんが。
たくさんのご意見が！ありがとうございます。
＞イズミさん
人間が他の動物を殺めて生きているという軸は、
意識的であれ、無意識的であれ
現に文明生活を送っている以上、
引き受けるべきことですね。
その同僚の中年女性は、
普段から動物に対する言動から察するに、
ちょっと行き過ぎなくらい思いをかけている方です。
とはいえ、偽善とも違いあまりにも純粋というか。
「かわいそう！」という発言も、非難というよりは
（結果的に非難になっていますが）
彼女の率直な感想という感じでした。
そう言うからにはおそらく家にゴキブリが出ても
殺すことはしないのではないでしょうか。
＞黎時＊はるなさん
保護活動をされている方のご意見、興味深いです。
ゴキブリの媒介した菌で病気になってしまった際には
いくら彼女でも駆除することに同意せざるをえないと
思いますが、そのような実害が出る前に
駆除するということに対しては
否定的なのかもしれません。
疑わしきは罰せず？みたいなものかな？
＞さかいりざわさん
なるほど、駆除することも保護することも、
いずれにしても人間のエゴという意味では
表裏一体の選択ですね。
弱肉強食は生態系のルールというのも
再認識させられました。
ある意味、彼女はほとんど他の生物に脅かされる環境に身を置いていない人間としての
精神的余裕があるからこそ、
こういうことが言えるのかもしれませんね。
長いのでここで一旦投稿します。
＞イズミさん
人間が他の動物を殺めて生きているという軸は、
意識的であれ、無意識的であれ
現に文明生活を送っている以上、
引き受けるべきことですね。
その同僚の中年女性は、
普段から動物に対する言動から察するに、
ちょっと行き過ぎなくらい思いをかけている方です。
とはいえ、偽善とも違いあまりにも純粋というか。
「かわいそう！」という発言も、非難というよりは
（結果的に非難になっていますが）
彼女の率直な感想という感じでした。
そう言うからにはおそらく家にゴキブリが出ても
殺すことはしないのではないでしょうか。
＞黎時＊はるなさん
保護活動をされている方のご意見、興味深いです。
ゴキブリの媒介した菌で病気になってしまった際には
いくら彼女でも駆除することに同意せざるをえないと
思いますが、そのような実害が出る前に
駆除するということに対しては
否定的なのかもしれません。
疑わしきは罰せず？みたいなものかな？
＞さかいりざわさん
なるほど、駆除することも保護することも、
いずれにしても人間のエゴという意味では
表裏一体の選択ですね。
弱肉強食は生態系のルールというのも
再認識させられました。
ある意味、彼女はほとんど他の生物に脅かされる環境に身を置いていない人間としての
精神的余裕があるからこそ、
こういうことが言えるのかもしれませんね。
長いのでここで一旦投稿します。
＞もなちぇりさん
人間以外の生物も食目的以外の殺生をしている
というのは盲点でした！そういえばそうですよね。
もしかしたら人間以上に
殺すことに対する抵抗(そもそも思考自体がない？）
がない分、恒常的に殺生をするものかもしれません。
＞bitchy＆sittyさん
彼女の心の中まではわからないので
その可能性も完全に否定はできませんが、
誰にでも優しい方で、よく世話を焼いてくれます。
特に嫌われたという印象は持っていません。
ただ、人間よりも動物の方が好きではあるみたい笑。
＞もちまささん
どさくさに紛れて私の疑問に答えて下さり
ありがとうございます！戦略とかおもしろい！
そもそも「適者生存」とは現在の環境の地点から
考えるものではなく、生物の進化の現段階の結果から
考えるものですね。
「種の保存」は全生物共通の前提であり、
ゴキブリの場合は、種の生き残りをかけて
攻撃に比例して繁殖力(数で対抗)は高まる、
という筋道が妥当なのですね。（解釈合ってるかな）
人間以外の生物も食目的以外の殺生をしている
というのは盲点でした！そういえばそうですよね。
もしかしたら人間以上に
殺すことに対する抵抗(そもそも思考自体がない？）
がない分、恒常的に殺生をするものかもしれません。
＞bitchy＆sittyさん
彼女の心の中まではわからないので
その可能性も完全に否定はできませんが、
誰にでも優しい方で、よく世話を焼いてくれます。
特に嫌われたという印象は持っていません。
ただ、人間よりも動物の方が好きではあるみたい笑。
＞もちまささん
どさくさに紛れて私の疑問に答えて下さり
ありがとうございます！戦略とかおもしろい！
そもそも「適者生存」とは現在の環境の地点から
考えるものではなく、生物の進化の現段階の結果から
考えるものですね。
「種の保存」は全生物共通の前提であり、
ゴキブリの場合は、種の生き残りをかけて
攻撃に比例して繁殖力(数で対抗)は高まる、
という筋道が妥当なのですね。（解釈合ってるかな）
弱肉強食。
食物連鎖。
輪廻転生。
みんな生きていたいんすよ。
自分の思うさま、生きていたいんすよ。
それぞれの思いが交錯するときに力の強さやら、方向性の違いやらズレが出てきてしまうんですよね。
たくさんの個体がいるのでそれは免れることはできないし、それがない世界は安穏として平和かもしれませんが、感情を消してしまわない限り無理でしょう。
とある宗教の勧誘を受けたことがあって、パンフレットを見せてもらったんですが、そこには平和な世界として清潔そうな服を着てほほ笑みあう人々や動物たちが描かれていました。
まあ、パッと見平和な世界でしたが。
肉食獣が一緒に描かれていたのが納得できず。
だって、食べなきゃ生きていけませんよ。
それとも、ライオンにベジタリアンにでもなれというつもりか。
でなけりゃ、その平和の裏で一人、また一人。誰に知られることなくか、あるいは公然の秘密みたいな感じで消えていくのか。
なんと恐ろしい世界か…とおののきました。。。
つまり、なにが言いたいのかって。。。
なんだか頑張ろうとする人間はそこそこいい奴なのかもしれないけど、自然界にとってまったくのいい奴かどうかはまったく。。。なぞ。。。
動物がほかの動物を食べる以外に殺すことはあるでしょうが、はたしてそこには意味がないのか。狩りの練習とか、自分の子孫を残すためとか。
そんなんでは？どうだろう。
まあ、暇つぶしとかもするかもしれませんが。。。
虫は強いです。
サイズの差があるのでなんとか人間も勝てますが、強いですよ。
力も強いし、毒を持ってたりするし、病原体をもっていたりするし、それらを避けるという考えは生物には必要でしょう。
向こうにも暴力振るったり、病原体持ってたり、毒を吐いたりする人間に対して好意的な感覚ばかりもってるわけではないと思います。
自分の身を守ろうとする行動は行き過ぎでなければ、しようがない自然の行動とおもいます。
食物連鎖。
輪廻転生。
みんな生きていたいんすよ。
自分の思うさま、生きていたいんすよ。
それぞれの思いが交錯するときに力の強さやら、方向性の違いやらズレが出てきてしまうんですよね。
たくさんの個体がいるのでそれは免れることはできないし、それがない世界は安穏として平和かもしれませんが、感情を消してしまわない限り無理でしょう。
とある宗教の勧誘を受けたことがあって、パンフレットを見せてもらったんですが、そこには平和な世界として清潔そうな服を着てほほ笑みあう人々や動物たちが描かれていました。
まあ、パッと見平和な世界でしたが。
肉食獣が一緒に描かれていたのが納得できず。
だって、食べなきゃ生きていけませんよ。
それとも、ライオンにベジタリアンにでもなれというつもりか。
でなけりゃ、その平和の裏で一人、また一人。誰に知られることなくか、あるいは公然の秘密みたいな感じで消えていくのか。
なんと恐ろしい世界か…とおののきました。。。
つまり、なにが言いたいのかって。。。
なんだか頑張ろうとする人間はそこそこいい奴なのかもしれないけど、自然界にとってまったくのいい奴かどうかはまったく。。。なぞ。。。
動物がほかの動物を食べる以外に殺すことはあるでしょうが、はたしてそこには意味がないのか。狩りの練習とか、自分の子孫を残すためとか。
そんなんでは？どうだろう。
まあ、暇つぶしとかもするかもしれませんが。。。
虫は強いです。
サイズの差があるのでなんとか人間も勝てますが、強いですよ。
力も強いし、毒を持ってたりするし、病原体をもっていたりするし、それらを避けるという考えは生物には必要でしょう。
向こうにも暴力振るったり、病原体持ってたり、毒を吐いたりする人間に対して好意的な感覚ばかりもってるわけではないと思います。
自分の身を守ろうとする行動は行き過ぎでなければ、しようがない自然の行動とおもいます。
＞11
昔の農業に活用されていたのは
0にある「虫を殺すのは可哀相」という考えですか？それなら鯨油で害虫を窒息死させたりしてたはず。時には捕って人間が有難く食べちゃったり。
「誰かが犠牲になれ」という言外のことについてですか？それなら同僚の方自身はそこまで考えていないんじゃないかと思いますし、こっちが同僚の方に合わせて「お前が犠牲になれ」と言う考えを持つのは違うと思います。それで害が防げるわけでないし。
いや、向こうが無茶苦茶なこと言ってくるからといって、こっちも言うのはどうかなと思って。気を悪くされたらすみません。私も同じようなこと考えてしまうんです。
畦豆は害虫の侵入を防ぎつつ、窒素固定と土地の有効利用が目的だったと思うのですが、昔からの知恵ってすごいですね。
昔の農業に活用されていたのは
0にある「虫を殺すのは可哀相」という考えですか？それなら鯨油で害虫を窒息死させたりしてたはず。時には捕って人間が有難く食べちゃったり。
「誰かが犠牲になれ」という言外のことについてですか？それなら同僚の方自身はそこまで考えていないんじゃないかと思いますし、こっちが同僚の方に合わせて「お前が犠牲になれ」と言う考えを持つのは違うと思います。それで害が防げるわけでないし。
いや、向こうが無茶苦茶なこと言ってくるからといって、こっちも言うのはどうかなと思って。気を悪くされたらすみません。私も同じようなこと考えてしまうんです。
畦豆は害虫の侵入を防ぎつつ、窒素固定と土地の有効利用が目的だったと思うのですが、昔からの知恵ってすごいですね。
「ベストキッド４」という映画で、ヒラリースワンク演じる主人公が日本の寺院に滞在しているとき、
食事の席で卓上のゴキブリを殺し、寺院の僧からひんしゅくを買ってしまう、というエピソードがあります。
寺院内での殺生は禁じられていました。主人公はなんのことかと驚きます。
その後女の子は、殺生について考え、僧侶たちの考えを受け入れ、ゴキブリを手の平に乗せて
遊んでいるシーンがありました。ぎえっって感じだけど、なんとなく理解できるというか。
こういう経験も、またよいものじゃないかな〜と思うシーンでした。
寺院という場にもあっていますし。
そうやってゴキブリを殺さないでいる、というスタンスを持っている人が居てもよいと思います。
でも、誰かがゴキブリを殺したことを批判するなら、それは違うと思います。
自分はこういう理由でゴキブリを殺していないんだ、と自分のことを話してみるなら
相手がどう考えるかは自由に相手にゆだねられているし、いいと思うのですが。
何か新たに感じるものがあるかもしれないし。
でも、害虫を退治している人間もまたゴキブリと同じように理解し、気持ちを配慮すれば責める口調には
ならないと思います。
悪気ない相手の行動（しかも常識の範囲内の）を批判し自分の行動を押し付ければ、心が傷つき
カドがたちます。
いつか死ぬことや、生きるうえでの殺傷への罪悪感を感じられるのは、人間だけです。
動物は感じないので、恐怖心や罪悪感もない。
人間はこういうことを意識できるから、人生を有意義にしようなど、また違った選択も出来るけど、
心に恐怖や痛みはあります。
そこは人間同士、互いに持っている共通の痛みに、配慮していくのがいいと思います。
批判しないで、恐怖や罪悪感を感じたときは励ますとか。
食事の席で卓上のゴキブリを殺し、寺院の僧からひんしゅくを買ってしまう、というエピソードがあります。
寺院内での殺生は禁じられていました。主人公はなんのことかと驚きます。
その後女の子は、殺生について考え、僧侶たちの考えを受け入れ、ゴキブリを手の平に乗せて
遊んでいるシーンがありました。ぎえっって感じだけど、なんとなく理解できるというか。
こういう経験も、またよいものじゃないかな〜と思うシーンでした。
寺院という場にもあっていますし。
そうやってゴキブリを殺さないでいる、というスタンスを持っている人が居てもよいと思います。
でも、誰かがゴキブリを殺したことを批判するなら、それは違うと思います。
自分はこういう理由でゴキブリを殺していないんだ、と自分のことを話してみるなら
相手がどう考えるかは自由に相手にゆだねられているし、いいと思うのですが。
何か新たに感じるものがあるかもしれないし。
でも、害虫を退治している人間もまたゴキブリと同じように理解し、気持ちを配慮すれば責める口調には
ならないと思います。
悪気ない相手の行動（しかも常識の範囲内の）を批判し自分の行動を押し付ければ、心が傷つき
カドがたちます。
いつか死ぬことや、生きるうえでの殺傷への罪悪感を感じられるのは、人間だけです。
動物は感じないので、恐怖心や罪悪感もない。
人間はこういうことを意識できるから、人生を有意義にしようなど、また違った選択も出来るけど、
心に恐怖や痛みはあります。
そこは人間同士、互いに持っている共通の痛みに、配慮していくのがいいと思います。
批判しないで、恐怖や罪悪感を感じたときは励ますとか。
上がっていたので古いトピックですが個人的な意見などを。
ゴキブリが住居に依存しなければ、ここまで人間との敵対関係は起きなかったと思いますね。
彼らは結局のところ、野生化しているもの以外の個体は、人間の住居にすみつくことをよしとしてしまったわけですから、そりゃあ人間からすれば害虫なわけです。
個体によっては、森の中で暮らすことで生態系を保っているゴキブリもいるわけで、そういう種は人間からすれば見向きもされない、わざわざ丸めた新聞紙で叩き潰さなくてもいいわけです。
家の中に潜むゴキブリの何がダメかって、いろんなところを動き回るので、衛生的にネズミの次くらいに危ないからでしょう。
不衛生になって食中毒で死んでもゴキブリ可哀想なんていえるのかな。
害虫・害獣になる根拠があるのに、それを無視して可哀想とか…結局自分本位ですよね、こうなると。
そんなにゴキブリが可哀想なら全力で保護活動してみろって話ですよ。
ペストなんかで悲惨なことになった時代を知らない人間だから言える偽善でしょう。
ゴキブリが住居に依存しなければ、ここまで人間との敵対関係は起きなかったと思いますね。
彼らは結局のところ、野生化しているもの以外の個体は、人間の住居にすみつくことをよしとしてしまったわけですから、そりゃあ人間からすれば害虫なわけです。
個体によっては、森の中で暮らすことで生態系を保っているゴキブリもいるわけで、そういう種は人間からすれば見向きもされない、わざわざ丸めた新聞紙で叩き潰さなくてもいいわけです。
家の中に潜むゴキブリの何がダメかって、いろんなところを動き回るので、衛生的にネズミの次くらいに危ないからでしょう。
不衛生になって食中毒で死んでもゴキブリ可哀想なんていえるのかな。
害虫・害獣になる根拠があるのに、それを無視して可哀想とか…結局自分本位ですよね、こうなると。
そんなにゴキブリが可哀想なら全力で保護活動してみろって話ですよ。
ペストなんかで悲惨なことになった時代を知らない人間だから言える偽善でしょう。
> はっしーさん
>「くらい」じゃなく結構痛々しい部類ですよ、端から見てて。
｢掲示板で言ってる｣程度でですか？
まあ、そのあたりは感性の違いですかね。
私はアンチ動物愛護に関係ないコミュニティーやアンチ愛護に関係ない私の日記なんかで私向けにがなるようにマラリアだのウィルスだの書き込まれたり、リアルで空気をよまずにいきなりアンチ愛護だのマラリアだのを語られたりしたら確かに嫌な感じになると思うけどこのコミュニティーで書いてる程度でカリカリはしないかなあ。
まあ、人それぞれなんかね。
あ、もちろん愛護の方がポエム風に自分のつぶやきや日記に語っていてもたぶんカリカリしません。
リアルでトピ主題のような事言われたらムカムカするだろうけどｗ
>「くらい」じゃなく結構痛々しい部類ですよ、端から見てて。
｢掲示板で言ってる｣程度でですか？
まあ、そのあたりは感性の違いですかね。
私はアンチ動物愛護に関係ないコミュニティーやアンチ愛護に関係ない私の日記なんかで私向けにがなるようにマラリアだのウィルスだの書き込まれたり、リアルで空気をよまずにいきなりアンチ愛護だのマラリアだのを語られたりしたら確かに嫌な感じになると思うけどこのコミュニティーで書いてる程度でカリカリはしないかなあ。
まあ、人それぞれなんかね。
あ、もちろん愛護の方がポエム風に自分のつぶやきや日記に語っていてもたぶんカリカリしません。
リアルでトピ主題のような事言われたらムカムカするだろうけどｗ
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