[mixi]基地建設は戦争計画無しではあり得ない - 日本の米軍基地問題を考える

[10] mixiユーザー 11月01日 01:02

七☆さん

「はたから見た」という、はたに居た人間はアナタと他に何人いたの？

私は正直な感想として、“よっしぃ”という人は一体何を言っているんだろと思いますよ。
そもそも「基地があっても沖縄は平和」などと言う発言が、私の書いた記事に何の反論になっているのか？
沖縄が基地の利権で食っているなんて主張もそうだ。

私は基地が何を目的に存在しているのかという話をしているのだ。

そもそも「基地があっても平和」などと思える神経が信じがたい。わたしが沖縄で見た、永遠に続く有刺鉄線が巻かれたフェンス。
あれを見るだけでも沖縄がどれだけ奪われたか判るのが当然なのだと思っていた。
ここは未だに植民地なのだと、だから「ウチナーとヤマト」なのだと沖縄に住んで解らないならば、そこには馴染めないだろに。全く持って残念だ。

最後に、沖縄が基地で食っているというのは３％だと知ってますか？
ソース欲しい？
欲しい人は、簡単に見つかるから自分で探しましょうね。

[12] mixiユーザー 11月01日 08:23

基地がないと沖縄はちゃーならんのは沖縄では常識ですよ？大阪ではそういった話はありませんか？
それと沖縄が「基地で食っているというのは３％」という事ははんちゃんさんが恥をかくのであまり周りには言わない方がいいですよ。あくまで貴方の中での知識と言う事で。少なくとも辺野古出座り込んでいる人達は働かなくていいんですから羨ましいです。私も肖りたいです。
　七☆さんのいう通り米軍基地アレルギーがある人と沖縄に住んでいない人には私が何を言っても理解できないでしょう。基地問題の裏側を知らないと沖縄は変われないんでけどね。
　

[13] mixiユーザー 11月01日 19:53

あれ？
トピ終了？
他の人の意見を聞きたいんですが。

[14] mixiユーザー 11月01日 20:04

＞七☆さん

＞１）軍備が先か戦争が先か

上記のことで述べられていることは
今日の世界情勢を考えると、やはり否定できません。
だからといって、いつまでも軍事力に頼った外交を
放置し続ける理由もないと思います。
それでは、あまりにも知恵がありません。

人類が長い時間をかけて、軍事力に変わる
世界の平和を維持できる方法を
模索することは十分価値がある行動だと思います。

＞２）なぜ沖縄なのか

現在の近代化された軍事力の観点から見れば
必ずしも沖縄が地理的優位性が強いとはいえません。
西原正・元防衛大学校長の０７年９月の
論文「日本にとっての米軍グアム基地再編」の
内容から見えてくる背景は、
沖縄はアジアのホットスポットの中にあり、
中朝の弾道ミサイルや近代化されていく軍備の
脅威の圏内にあることから、
米戦力が外敵の攻撃を受けるリスクを負っている
地域とみなせます。

地理的有利性の観点で見ると、
米軍は世界戦略の中で
沖縄より、外敵から攻撃されにくい位置にあるグアムを
重要視していることが伺えます。
米軍の能力からすれば、
グアムからでも十分にアジア太平洋の紛争に
対応できると述べています。

＞３）沖縄県民としてどうか

多くの方が沖縄が基地経済に頼ってると誤解されていますが
沖縄県における
基地関連収入（米軍等へのサービスの提供も含む）は
沖縄県民の総所得のわずか５．４％（平成１８年）
しかありません。
http://www3.pref.okinawa.jp/site/view/contview.jsp?cateid=14&id=19687&page=1
（平成21年３月の沖縄県による統計資料集）

基地から派生する経済的利益は
微々たるものとご理解いただけると思います。
５％にのお金に群がる人たちが
「沖縄は基地がなくなると困る」
と勝手にほえているだけです。

また、
沖縄において米軍基地は、依然として県土面積の約１１パーセントを占め、とりわけ人口や産業が集中する沖縄本島においては、約１９パーセントを米軍基地が占めていることから、望ましい都市形成や交通体系の整備並びに産業基盤の整備など地域の振興開発を図る上で大きな障害となっていることや、
街の中心部に基地を持つ沖縄本島中部の主要都市では、周辺集落間の交通網が遮断され、基地周辺道路においては、交通渋滞が引き起こされています。また、基地周辺の住宅・商業地域はゾーニングもされないままスプロール化してできたため、住宅等が密集し、道路の整備などが不十分な状況になっています。（沖縄県のＨＰより抜粋）

上記のように経済の観点から見ても、沖縄の発展の障害になっている
事実があります。
軽々しく、基地と共存していると発言するのは、
沖縄に対する侮辱以外なにものでもありません。

[15] mixiユーザー 11月01日 20:32

＞よっしぃさん

＞基地を招致しないのは基地反対といわないと選挙に勝てないからです。

ではなぜ、住民は反対するのでしょうか？
基地があっても平和で尚且つお金ももらえるなら
反対する理由はないはずです。

おもいっきり矛盾しています。

＞基地がないと沖縄はちゃーならんのは沖縄では常識ですよ？
＞それと沖縄が「基地で食っているというのは３％」という事ははんちゃんさんが恥をかくのであまり周りには言わない方がいいですよ

は？どんな常識ですか？
よっしぃさん、あなたも学習しない人ですね。
以前に別のトピ（間違って消してしまいました）で述べましたが、

＞１４でも述べているように
平成21年３月の沖縄県による統計資料集によると

平成１８年の基地関連収入は県全体の
基地関連収入は
沖縄県民の総所得のわずか５．４％
しかありません。
昭和６１年あたりからずっと５％前後で
推移してきています。

よっしぃさんの常識、昭和で止まってます（笑）
昭和の常識をいまだに引きずっていると
よっしぃさんが（以下コピペ）恥をかくのであまり周りには言わない方がいいですよ

笑笑

で＞１のソースはいつ出すの笑笑笑笑

[16] mixiユーザー 11月01日 22:51

“単なる”とか“根拠の無い”という枕言葉はいりませんね。
私は反米で平和主義者で仲間うちでは軍事オタクとも言われてます。

それと感情が乗らない議論など趣味者のたわごとだと思っているので、そのつもりでよろしゅう頼みますね。

ではもう少し解りやすくを心掛けましょうか。

１）について
タイトルが“軍備が先か戦争が先か”となっているのにどっちが先が一切論じてませんよね？
もしかして“一方が抑止たる軍備をおろそかにする事はバランスを欠き、もって他方の武力行使を容易にするという理屈ぐらいはわかるかと思います。”という部分がそのつもりなのでしょうか？これは抑止戦力が必要であり常識だと言っているのですよね？
こういうのを論理の摺り替えというのですよね。
一応答えると完全に抑止効果のある戦力などというものは存在しないということになります。なぜならここまで持てば安全というのは無いですよね。
常に、自国の戦力を過小に評価することで軍は自らを維持拡大することを宿命とします。
ゆえに他国より強大な軍事力を経済力の許す限り持つことを目指してしまいます。
結果として果てない軍拡が続き緊張は限界に向かうようになります。

世界にはいろいろな理由で、隣接していても軍?魘イ錣覆ご愀犬?△蠅泙后
アメリカとカナダとかね。この関係で将来、緊張が高まる可能性はあると思うのか？
ちょっと聞いてみたいですね。このことの答えがここのテーマの答えになるでしょうね。

“昨今の北朝鮮やイランのやり方と諸外国の対応を見れば明らかですよね。”武力による恫喝や威圧が外交の一部をなしているのは古来からだとあなたも言っていると思いますが、北朝鮮とイランを抜き出すあたりに、あなたの差別性が見えますね。
特にイランは核武装を疑われているだけですよね。それを核武装をしている国と核武装を臭わす国イスラエルなんかがイランに恫喝をかけているのが事実ですよね。
“国家間・地域間の価値観や経済的な差を無くする方法が無い以上、”ええ、そうか？と思いますね。だいたい価値観の差を無くす必要はないですよね。価値観が均一じゃないと苛めにあう社会に生きていると勘違いするのかもしれませんが、これはかなりヤバい危険思想だと思いますね。経済的な格差も他人の不幸にあぐらをかく無神経さを無くせば何とかなるんですよ。まずは自己批判からはじめましょう。

あと、強力な世界的な警察力があれば戦争や紛争を無くする事が出来るという幻想はすてましょう。特にあなたのように国際社会は弱肉強食だと思っている人から聞くとえらい矛盾だと思います。アメリカが秩序の維持をいいながら己の利権の為に侵略を繰り返すのを今度は複数の国でするという話ですからね。

２）なぜ沖縄なのか
“アフガニスタンがそうであるようにです。”何が？
アフガニスタンが地政学的にどうと言うのは、意味が違うぞ？パイプラインの話、石油利権の話ですよ。
要衝という発想が既に時代遅れですね。米軍は世界中に届くようにつくられているわけで、一定の範囲に一定の軍事力が展開出来れば十分で、沖縄の部隊もイラク戦争の最初は装備は沖縄から持ち出さず。集積艦に積んだ装備を先に動かし、後から旅客機で兵員を同盟関係にあるイラクの隣国クウェートなどに送り込む形ですから。
沖縄がいいと言っているのは、米国には思いやり予算がもらえるから日本が良くて、日本政府は沖縄を差別しているからですよ。押しつけているんです。ちなみにこんなのは「沖縄でなくては駄目」ということじゃないですよね。

３）在日米軍の2割だか3割とか言う話は戦力ベースで考えてということなのかな？
それだったらそのぐらいの数字も聞いたことがある。
しかしね、沖縄が負担している話は面積と兵員の数で考えるべきでしょう。
こういう所も差別的なんだよ。

本音では差別者と議論なんざしたくも無いが、トピックを上げた以上無視も出来んから、言いたいことは書けばお返事差し上げますよ。

[17] mixiユーザー 11月01日 23:05

先に書いたコメントの
>世界にはいろいろな理由で、隣接していても軍?魘イ錣覆ご愀犬?△蠅泙后
は、
>世界にはいろいろな理由で、隣接していても軍事的な緊張関係が無い場合がありますよね

ということです。

でもって　よっしぃさん
3%は間違いでした。
5.4%やから5とか6と言えばよかったのね。
ちなみになんでそんなに少なくなったのかというと米軍人が遊ぶ施設はほとんど基地内にあるんよね。なんでか解りますよね？
基地の外に放つと犯罪多数で沖縄反基地運動が燃え上がってしまうの恐れるからですね。さらに言うと基地建設でもほとんど日本のゼネコンが利益持っていくのね。
一度ニュースで沖縄のどこかの町で児童公園の工事で汚職があって大阪の企業があげられてました。そんな工事まで大阪の土建屋が受けているという事実は驚きでしたよ。何もかも奪うつもりなのかな？と強欲に恐れおののきますよ。

最後に
ぎりぎり地球人です！さん
詳細な情報ありがとうございました。

[19] mixiユーザー 11月02日 00:05

　ではなぜ、住民は反対するのでしょうか？
基地があっても平和で尚且つお金ももらえるなら
反対する理由はないはずです>

　そうしないと基地問題を生命線にしている政治家からお金がもらえないからです。おかしいとは思いませんか？この御時世に辺野古で座り込みをしている人達はどうやって生活費を稼いでいるんですか？大多数の社会人は必死になって働いているんですよ？もう本土の人には沖縄人が建前で反対していることはバレテます。資金は何処から来てるんでしょうか？

　基地関連の収入なんですが収出している業者の範囲はどれくらいですか？
それと其の数字の中に軍に土地を貸している人達に払われるの地料は含まれていますか？

米軍人が遊ぶ施設はほとんど基地内にあるんよね。なんでか解りますよね？
基地の外に放つと犯罪多数で沖縄反基地運動が燃え上がってしまうの恐れるからですね>

あまり沖縄人が騒ぐと米軍の伝家の宝刀「Off Limits」で基地周辺の店舗が地獄を見るのも知ってますよね？はんちゃんさんが住む浦添にはあまりアメリカ人が遊び歩く場所がないのでわからないと思いますが北谷や沖縄市の飲み屋街で中心地は週末の掻き入れ時にゴーストタウンでした。運動でアメリカに恐れを抱かせたつもりでも逆に痛い目に会ったのは沖縄人でした。はんちゃんさんはあの状況は勿論見ましたよね？これがデータというソースでは表せないソースです。

１のソースとはどの部分についてのソースですか？

[20] mixiユーザー 11月02日 01:32

>そうしないと基地問題を生命線にしている政治家からお金がもらえないからです。
本気で言っているのか？基地問題が生命線とはどう言うつもりだ？
下劣としか言い様が無い。恥を知れ。

>おかしいとは思いませんか？この御時世に辺野古で座り込みをしている人達はどうやって生活費を稼いでいるんですか？
辺野古で座り込んでいる人間も交代で座り込んでて、年金生活者だとか働かずにすむ人以外は皆働いとるわ。
おかしな思い込みで侮辱することは絶対に許さんぞ。

>基地関連の収入なんですが収出している業者の範囲はどれくらいですか？
5.4%という数字で十分やろ、あとは勝手に調べな

>それと其の数字の中に軍に土地を貸している人達に払われるの地料は含まれていますか？
土地貸してる？土地は奪われて後から勝ってに地料が払われとるのや。そしてそれも入れての数字が5.4%や。米軍が銃剣とブルドーザーで土地を奪わなければ今頃ほかに使われて某かの収入を生み出している土地や。

>あまり沖縄人が騒ぐと
これも侮辱発言やな。沖縄に限らず支配と抑圧の色濃い場所では市民はいろんな階層、立場に分断されてバラバラにされているが、それもいつまでも続かんからな。
いずれ全島、島ぐるみの闘いがはじまるやろう。

[21] mixiユーザー 11月02日 02:36

今夜は眠れないので。
基地関連収入（米軍等へのサービスの提供も含む）というのが引っかかります。
明らかに日本政府から沖縄に支払われる税金（軍で働いている人達のお給料、軍用への借用料、基地があるっ自治体への補償金）は「基地関連収入（米軍等へのサービスの提供も含む）」を凌駕していませんか？輸血パック（日本政府）からの血（予算）が細胞（沖縄県民）に行き渡らない限り脳（沖縄県）に血は行き渡らないというか。「米軍等へのサービスの提供」のサービスも具体的に何なのか解りません。軍人が利用する何かでしょうか？ショッピングセンターなどはサービスではなくビジネスですし。兎に角「県民に対しての利益と利権が全てです」
に繋がります。しかしシェアは本土の企業に圧倒されてます。
　それと返還された楚辺にある象の檻跡地や北谷町にあるキャンプ・桑江跡地は未だに更地で前者は今までは暗黙の了解で許されていたサトウキビ栽培が全面禁止なり今までお金を貰っていた地主の人は副業まで失ったので困っています。大坂にいてはこう言った事はソースとして入って来ないですし沖縄に移住してみてはいかがですか？そこにいては見えませんよ。私も東京にいた頃は基地反対でしたが色々と見てみるとかなりショックをうけました。
　気付いてみればここに書き込むのも三人だけになってしまいましたね。
このトピは結局脚の取り合いになってしまったので他の人は「好きにしたら？」と書き込まなくなったと思います。私も脚を取るという事は議論ではないと思うのでこれ以上の脚の取り合いは遠慮しときます。全島、島ぐるみの闘いがはじまるといいですね。

[26] mixiユーザー 11月03日 21:27

＞よっしぃさん
＞基地問題を生命線にしている政治家からお金がもらえないからです。

ん？日本語ワカリマスカ？
＞１で「あなたが基地があっても平和」ということをおっしゃったので、
私は、基地が平和で問題ないなら、それを受け入れてくれる
県外の地方自治体が存在しないのは矛盾するのではと聞いているのです。

毎度のことながら、
センスのない写真を貼り付けて
ずれた回答ばかりしてないで、

論理的な回答お願いします。

それと
辺野古の例を出されてますが
＞２０ではんちゃんさんが
おしゃられているように

私が辺野古に行ったときも
年金暮らしのお年寄りたちと
普通に働いている人たちが
休みなどや空いている時間を利用して
座り込みしてましたが？

政治家は国にたいして
政治資金の収支を報告する義務があります。

よっしぃさんがおっしゃる
金をくれる政治家の
政治資金収支報告書の情報はいつのものに
載ってますか？
もちろん知っているんですよね（笑）
総務省のＨＰで確認しますので教えてください。

続きはまた後で書きます。

[27] mixiユーザー 11月03日 22:42

よっしぃさんは資料を読む能力がないようなので

基地関係の収入について補足します。

基地関係の収入（軍関係受取）
＝米軍等への財・サービスの提供＋軍雇用者所得＋軍用地料＋その他

○米軍等への財・サービスの提供＝
「米軍基地内で発生した需要に対する県内市場からの供給分並びに米軍人
・軍属及びその家族による基地外での消費支出」
具体的には
日本政府負担による基地内建設工事や基地内光熱水費、米軍
機関による物資・サービス調達や工事、基地内事業者による物資・サービス調達等が挙げられる。
また、米軍人・軍属及びその家族による基地外での消費支出には、基地外での消費支出のほか、基地外に居住する米軍人・軍属世帯が支出する家賃や光熱水費も含まれる。
（沖縄県作成、県民経済計算資料より抜粋）

○軍雇用者所得＆軍用地料＝そのまんま

○その他
＝米軍基地内での建設工事、テナント業者の営業活動で得た雇用者の報酬、企業の利益のこと
（沖縄県作成、基地と経済・財政の資料より抜粋）

基地関係の収入（軍関係受取）＝県民総所得の５・４％

＞明らかに日本政府から沖縄に支払われる税金（軍で働いている人達のお給料、軍用への借用料、基地があるっ自治体への補償金）は「基地関連収入（米軍等へのサービスの提供も含む）」を凌駕していませんか？

心配しなくても全部５．４％の中に入ってます。
ちなみに自治体への交付金は経済活動よる収入と別の次元ですので
含まれてオません。
ちょっと無理がある解釈ですが今度、

基地関連収入＋基地交付金／沖縄県歳入予算＋県民賞所得（％）

で計算してみます。

で、
何が凌駕していることが明らかになったんですか（笑）

[28] mixiユーザー 11月04日 13:37

＞２７の最後のところ間違えたので訂正します。

×基地関連収入＋基地交付金／沖縄県歳入予算＋県民賞所得（％）

○基地関連収入＋基地交付金／県民総所得＋沖縄県および市町村の歳入予算（％）

[29] mixiユーザー 11月04日 16:02

＞よっしぃさん

現実を認識できず
いつまでもダダをこねるよっしぃさんのために

基地関連収入＋基地交付金／県民総所得＋沖縄県および市町村の歳入予算（％）

平成１８年度の県の資料を参考に計算してみました。

基地関連収入＋基地交付金／県民総所得＋県歳入＋市町村歳入＝％

それぞれ、

２１５５億＋６６億／３兆９５９２億＋６０６４億＋５８５３億

＝約４．３％

よっしぃさん！残念！あなたの期待に反して

下がっちゃたよ（笑）

ん？輸血がどうのこうの何だって？？？
いったい何の妄想ですか（爆笑）

たった４．３％で
どやって沖縄を支えるんですか～？
笑わしすぎだろ～！

いったいどうやったら
基地が沖縄を支えているんだという
哀れな脳みそになるんだ（笑）

[30] mixiユーザー 11月04日 19:19

＞よっしぃさん
＞あまり沖縄人が騒ぐと米軍の伝家の宝刀「Off Limits」で基地周辺の店舗が地獄を見るのも知ってますよね

単に基地があることによって、周辺の商店街が経済的にも迷惑を被っているのを
表しているだけ。

普通にそこに基地ではなく、一般の住宅街として活用できれば
商店街はその人たちを相手に商売できるし、Off Limitsという
迷惑も被ることはない。

基地って経済的にも迷惑なだけ。

＞還された楚辺にある象の檻跡地や北谷町にあるキャンプ・桑江跡地は未だに更地で前者は今までは暗黙の了解で許されていたサトウキビ栽培が全面禁止なり今までお金を貰っていた地主の人は副業まで失ったので困っています。

場所によって多少違いはあるが
返還後は主に次のようなことが行われます。

・駐留軍用地の返還に係わる跡地利用等に対する各種調査
・跡地利用実施に向け国の機関、沖縄県、市町村等との連絡・調整等
・跡地利用に関する市町村支援
・位置境界不明地域の位置境界明確化調査　等
（沖縄総合事務局）

その後、国による原状回復と
自治体の跡地利用計画等にもと図いて
区画整備などを行って地権者に返還されます。
時間がかかるのは当たり前。

いきなり、更地そのままで返されたらかなわんでしょう。
しかも、キャンプ桑江は米軍の土壌汚染が原因で
日本の税金で約６８０立方メートルの
汚染された土壌を入れ替え中。

ふざけているのもほどがありすぎる
米軍の迷惑ぶり！

ちなみに地権者は沖振法によって
返還後も給付金を支給する
制度が設けられています。

よっしぃさん、
しったかぶりして
恥の上塗りしないことを
強く勧めます。（笑）

＞基地がないと沖縄はちゃーならん
＞このトピは結局脚の取り合いになってしまったので他の人は「好きにしたら？」と書き込まなくなったと思います。私も脚を取るという事は議論ではないと思うのでこれ以上の脚の取り合いは遠慮しときます。

ちゃーならんのはよっしぃさんの
現実認識能力（笑）

私は別に揚げ足を取っているわけじゃなくて
あなたの思い込みを訂正して
現実を教えてあげているだけで

そのことが結果的に
このトピがよっしぃさんの
恥の晒し場になっているだけ。

ネットの掲示板やどこかの噂レベルの
内容を調べることなく鵜呑みにして、

いろんなところで無知丸出しの
恥をさらし続けるのをやめてほしいですね（笑）

沖縄県民がバカと思われるから。
哀れすぎて逆に涙がでるよ（爆笑）

[31] mixiユーザー 11月04日 21:28

＞２２

国際的な警察力を持った組織が必要ということと、
今現在軍縮を行っていくのにも相互にバランスを取りながら行わないといけない
という認識があるならば

そうなるように知恵を絞りましょうよ

貧困や教育、福祉などさまざまな問題を
各国が抱え込んでいるのに

いつまでも、莫大な軍事費が浪費されるのを
指をくわえてただ黙ってみているのもどうかと思う。

現実的には厳しい状況にあるのは承知していますが
理想まで捨てたら、
あまりにも人類は情けないじゃないですか。

[32] mixiユーザー 11月10日 13:55

＞２３

＞沖縄、台湾以南からインドネシアに抜けるルートは太平洋からインド洋への最短ルートです。
日本やアメリカのような海洋国家にとってのこれら航路帯はどのような状況下でも自国にとって安全に通行できる必要があります。

西原正・元防衛大学校長の０７年９月の
論文「日本にとっての米軍グアム基地再編」
によれば、
グアムの戦略的位置は、
西太平洋から、中東、アフリカ東岸に至るまでの
広大な地域へのアクセスのよさを指摘しています。

七☆さんが指摘のシーレーンの地域は
沖縄からの距離とグアムからの距離に
大差はありません。
グアムからも迅速にそのエリアに対応が可能と
論文では指摘しておりますので、

その点からも沖縄に地理的優位性があるとは
必ずしもいえません。
むしろグアムはシーレーンとハワイの基地を
直線で結んだときの、ほぼ中間地点にありますので、
グアムのほうが中継地としても地理的に優れています。

＞弾道弾のような直接攻撃による先制攻撃が国際世論においても道義的にも不可能な状態では、機動部隊の近隣へのすみやかな配備が重要となってきます。

七☆さんの憶測はさておき、
在沖米軍は必ずしもそうは思っていないようです。
少なくとも沖縄は、弾道ミサイルの脅威の範囲内にあるという
認識を持っており、自国の軍隊が攻撃される可能性を否定できない
状況におかれています。
そのことは２００６年に弾道ミサイル迎撃部隊が
沖縄に配備された事実によって裏付けられています。

沖縄に基地が集中しすぎると、
先制攻撃を受けた場合に、
東アジア地域における抑止力のバランスが崩れ、
かえって、日本の安全が脅かされる
状況になることは容易に予測できます。

沖縄でなければならないという考え方は
一歩間違えれば日本の安全を脅かす
状況になりえるというリスクをはらんでいます。

七☆さんのような人たちが
「沖縄の戦略的重要性」を主張することによって、
沖縄からは米軍基地機能は動かせないという前提が形作られ、
ある種の思考停止となっている状況が生まれています。

その思考停止から脱するために
戦略的重要性の中身を軍事的な観点からも
精査・吟味することによって、米軍の抑止力の維持と
沖縄の過重負担の軽減を実現する道を模索することを
目指したほうが得策ではないでしょうか。

[33] mixiユーザー 11月10日 14:27

＞２４

七☆さんが指摘している、＋αの部分は
２７で詳細を述べたとおり、５．４％の中に含まれています。

＞沖縄のように全体のパイが小さい地域において5.4%+αは決して小さな数字ではありません。判りやすく固めたら20人に1人は100%基地でメシ食っている人がいるって事ですからね。

そのことはもちろん、それらに関わる人にも家族がいて
生活があることは、重々承知しています。

しかし、私が５．４％という数字を示した最大の理由は、
よっしぃ坊のような
“沖縄の経済は基地によって支えられているんだ”という
現実とかけ離れた幻想を妄信し、誤解している人たちへ
現実を知ってもらいたいだけです。

２０人に１人は基地で飯を食ってるかもしれませんが

その一人が、残りの１９人を支えているという
図式には成り得ないでしょう。

そのことを是非県外の皆さんにも
理解していただきたい。

[35] mixiユーザー 11月10日 15:55

まとめ

七☆さんはこのトピで意気揚々と
さも分かっているような持論を展開しておりますが

そのほとんどが、憶測や推論から来る
主観的な主張に終始しており、
なんらそれらを裏付けるものが示されておらず、
根拠に乏しい。

にもかかわらず、論破したと豪語しているあたりが
なんとも幼稚な感じが出ています。

まあ、七☆さんは
わざわざこのようなトピを見つけては
根拠に乏しい持論を
意気揚々と自慢げに展開して

自己満足の発露に過ぎなかった事が露呈しているわけで、
ツッコまれそうになると適当にはぐらかして
逃げれるから、七☆さんにとって
なんとも便利な遊び場だなというのが本音。

[37] mixiユーザー 11月10日 20:12

>つ「鏡」

あれ、
どうでもよくなっちゃたんじゃ
なかったっけ。レス早いなー。

＞勝手に勝利宣言でもなんでもやってくださいねーｗ

って言ったわりには
しっかりと、このトピ気にしてるんですねｗ

しかも、自分でレスつけてるし・・・、
さては、図星でしたか。

七☆さんの根拠に乏しい持論と合い重なって、
嫌味も薄いなｗｗ。

[41] mixiユーザー 11月12日 14:33

七☆さん

わたしは大阪で沖縄の辺野古に新基地建設は絶対に許さないとする市民運動をしていて、県民大会呼応するイベントで今日までバタバタしていました。

もしかしたら待たせたのかも知れませんが、明日ぐらいからしっかり腰を落ち着け反論しますんでよろしゅうね。

[43] mixiユーザー 11月13日 13:40

では宿題に掛かります

>23
>沖縄、台湾以南からインドネシアに抜けるルートは太平洋からインド洋への最短ルートです。
>日本やアメリカのような海洋国家にとってのこれら航路帯はどのような状況下でも自国にとって安全に通行できる必要があります。
>ましてアメリカの場合は中東、アフリカ東岸へのパワープロジェクションを考えた場合にここを抑えられるのはかなり致命的です。

という話はこの海域に置ける関係国の軍事力とその将来性について語らないと全く意味をなさないです。
ただ「こわいこわい」と言っているだけですね。そもそも沖縄にある米軍基地はそんな狭い範囲を対象にしていないですね。

>例としてアフガンを出したのは同様の交通路（この場合は陸路）としての要衝であるという点が同じであるという事で、

山がちの隘路で？シルクロードが栄えた時代の話ですか？　無茶は言わないでね。

>陸上兵力の移動は航空輸送手段だけで完結するものではないからです。

確かにね、でも緊急展開用の装備は沖縄に無いよね？だから湾岸でも海兵隊の第一陣の兵員は旅客機で移動したのですね。

>さて、逆に沖縄を中国側から見ればどうでしょう、元々内陸国家として陸上型の兵力を中心としていた物がここにきて海洋型への転換を目指しています。

確かにめざしてますね。で、揚陸艦などの上陸侵攻用の装備なんかどうなってます？
だいたい目指しているというだけで、それが脅威になり得るのはいつ頃？このいつ頃というのは重要ですよ。そういう話も無しでは何も言っていないに等しいですな。50年先ならほとんど無視していい話ですからね。
制海・制空しながら大規模揚陸侵攻が出来るほどに成長するのには余裕で50年以上かかると思うよ。ちなみミサイル艦などの近代化をお粗末ながら進めているというのが現状で、陸海空で連携する高度な戦略システムとか強襲揚陸艦などを充実させるような動きはまだ無かったの違うかな。

>外海への経路上にある沖縄はどうしても自国の影響下に置きたいはずで、

ごめんねこれは言葉きついけどただの妄想ね。

>この事は南沙諸島への不当占拠からも野心マンマンなのが見てとれます。

これも一方的な見解ですね。こんな国境問題の係争地は世界中にあるのです。冷静になってね。

>ロシアがパイプラインを人質にした外交圧力を加えているのと同様の事を中国がやらないという補償はありません。

正確には人質にしているのはロシア産の石油ですね。むりやりこれを中国がするという印象持たせるために「人質は輸送手段」ということにすりかえましたね。公海は皆のもので、中国は急速な経済発展の最中にあるわけなのですよ。もしかして知らない？知っていたら「中国が公海を押さえて・・・」みたいな話は絶対しないと思うのだけど。そんなことしたら中国のダメージもはかり知れんからね。

というわけであなたの主張は、沖縄が地政学的な要衝でありつづけるという意味の説明には全くなっていないということでした。

[44] mixiユーザー 11月13日 13:58

>24
5.4%+αは基地に奪われた沖縄本島の5分の1の土地、それが持つ可能性より大きいかな？
七☆さん。ここまで一方的な話はデタラメと言います。

>25
ええー論破したの？
少なくても俺には無理やぞこんな穴だらけのロジックでは。
まあ七☆という人間の評価は“ぎりぎり地球人です！ ”に右にならえです。
実は論破したというたわごとは放置できんと思ったので先の書き込みで丁寧に一つ一つ返させていただきました。
自信あるなら返してね。
実は七☆さん、私の展開したものにはほとんど返せてなくて、返せたものもまた私が全部返してるぞ。そもそもあんた俺と議論出来てないぞ。

[46] mixiユーザー 11月15日 10:53

宿題の続きにやっとこさ掛かります。
でも、途中で突っ込みが入りましたのでまずその対応から。

七☆さんに不真面目とか言われてますが、間違いは確かにありました。
「そんな狭い範囲を対象にしていないですね。」と書いたのは
>沖縄、台湾以南からインドネシアに抜けるルートは太平洋からインド洋への最短ルートです。
だけにかかる話で引用引っぱりながらその後見てなかったですわ。
ははは、これは失敬です。

ただね、七☆さんも私の話の趣旨を全く理解出来て無いようですが、現時点で日本の周辺に緊急性のある脅威が無くて、沖縄の米軍基地はアフリカや中東での作戦の後方基地が主な役割だからよけいに問題なんですよ。
それだけ範囲が広がればなおのこと“沖縄”である必然は薄いということになぜ気付かないのかということを問題にしている。
つまり読み落としたまま反論はしちゃいましたが、わたしはアフリカや中東まで視野にいれて存在する沖縄の米軍基地という認識でもって「そんな狭くない」と言っていたわけです。そしたらよく読めば七☆さんもそういうこと書いているわけで、で、沖縄が重要で締めくくるのはなぜなのか返答出来ますか？
私はグアム移転も反対していますが、例えばグアムでも立地条件はほとんど変わらない。変わらないから海兵隊の司令部機能の移転を米軍は考えているわけです。
例えば北九州辺りでも航路考えるならやはりあまり変わらないのですよ。

私は米軍が沖縄にこだわる理由は2つしか無いと思ってましてね、一つはただすでに大規模に基地施設があって、米軍再編計画の中で機能と戦力と集中させる拠点に考えやすいからというのと、日本政府が思いやり予算を出すからですよ。
しかしね、すでに多くの施設があるからこれからも、なんて話しで沖縄の人間に諦めろというのはあまりに一方的で身勝手な話ですわ。要するに少数である者に押し付けている。沖縄を犠牲にすれば、日本人の日常に米軍の脅威を感じる機会が少なくてすむということです。そんなもの時間と金使って他に持っていけばええのよ。地政学的という言葉は、極度に高度化したシステムを持つ米軍にとってそんなに意味なんか無いということを知るべきなんですよ。

という訳で、私もよく読まなあんけど、七☆さんまだ揚げ足しかとって無いぞ。
早く反論してくれ。

[47] mixiユーザー 11月15日 11:17

>38
ここでは海兵隊の存在が抑止効果があるという話してますが、中国の海軍力の強化がいつから始まったって言ってましたっけ七☆さん。少なくても過去に抑止効果云々する必要性は無かったのですよ。西原氏ももしかしてボンクラ？
まあ、この人間がボンクラというより、軍事力の必要性を語らなあかん立場だったということかな？

>>むしろグアムはシーレーンとハワイの基地を直線で結んだときの、ほぼ中間地点にありますので、
>米軍の太平洋艦隊司令部は確かにホノルルですが第7艦隊の司令部は横須賀だってことはまさかお忘れではないと思いますが…

七☆さんシーレーンの話はじめたのあんたやろが。

>憶測かどうかは図らずも上記西原氏論文において、海兵隊の即応力について言及されていることで裏づけられたと思ってますがどうですかね。

西原氏論文に書いてあれば裏付けですか？先にも書いたけど、結構ええかげんですよ。

[48] mixiユーザー 11月15日 11:29

>39
沖縄経済を交付金漬けにする日本政府の犯罪性は語らずになにを言うのかなこの人は。
これもね、沖縄が如何に多く奪われて来たか私は書いているはずなんだけど、それは全部スルーして言いぱなし。このへんが非常に不真面目な七☆さんです。

ちなみに交付金はほとんど箱ものになるんですけど、そのほとんどはゼネコンが受注して沖縄の業者は下請けになるんですよね。
そして基地を強要される。この差別政策は日本政府がしているわけで、日本人は恥と思わないといけないでしょうな。

>39
>一連の話を見ていて思うのは0か100かみたいな物ではないという事なんですよ。

はぁ？これは全く理解出来ない批判ですな。もう一度読み返してみることをおすすめします。

[49] mixiユーザー 11月15日 11:39

>42
ああやっぱり、産経の読者ですか。
ここの記者は大半が人間のクズですから何を言わんやという感じですね。

>40ではあえて書きませんでしたが、基地経済の恩恵を受けているのは基地周辺なので、沖縄全体の財政規模に比しての話にはならんのだろうと思っていましたが、該当記事を見れば経済の話は局所的な物なのだと良くわかります。

つまり札束で人間を愚弄するのが権力という話だわ。
七☆さん、あなたはQAB制作のドキュメント見たこと無いし、辺野古区の海んちゅとかの話聞いたこととか無いのがよく分かるよ。
そしてとても利己的であることもね。

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