ソードワールドコミュのソード・ワールドの善の問題

>>虎魂さん
また、議論するために、PCの善と悪のジレンマを感じなくてはいけないシナリオのソースを提示してください。

善について問題になったことがあるんですよね？

そのときのシナリオの全容や、ポイントなどでも問題ないです。


議論にするためによろしくお願いします。


ここの部分の回答をお願いします。

答えていただけるまで何度でもかかせていただきます。
清松さんがどうではなく虎魂さんの行ったシナリオでかいてください。
意味がない

具体的な例を出していただけるのはありがたいですね。
ｲｹﾆｴ事件の場合の「火事場泥棒」と「ﾐﾅｺﾞﾛｼ」はPCの善性ではないと判断しています。

理由はバブリーズの記述からです

混沌魔術士の挑戦あたりが特にそんな感じではないでしょうか？

＞ 357: R-Aさん
〉いや、“単なるトピック主”であって、ぶっちゃけ居ても居なくても論議の質は問題ないんじゃないの？って思ったわけですよ。

トピ主以外の意見はもうまとまっているのではないでしょうか？
トピ主を無視したらここに書き込む意味が消えます。だってここに書き込んでいるみんなはPCの善性で同じような意見出しているのですもの。

>R-Aさん
　なるほど、確かに個々の場合の「善悪」についての相談の場としてここは役に立つかもしれないですね。
　そういう意味ならば了解できます。
　虎魂さんから、きちんとした回答が得られない限りそういう方向で行くのが正しいと思います。

347: 虎魂さん
＞＞335: かのえさん
＞＞あなたの言う「特定の道徳をもつ人」以外を排除しないことはそういうことになりますよ。
＞人権には「思想・良心の自由」があり、「『特定の道徳をもつ人』以外を排除」ということはありません。
かのえさんが上げている例からすると「思想・良心の自由」が適用される事例では有りません。
「思想・良心の自由」については前にも書きましたが、ご自分でも調べましょう。

＞「ジレンマ解決型」のシナリオについては、清松さんが旧SNEサイトのQ&Aに書いていました。
清松さんのアンサーは納得いくものです。僕も似たような事をこのトピで書いてきたつもりだし、他の方も同様な意見を書かれています。
このQ&Aのリンクを参考に貼るのは良いのですが、あなた自身の考えはどのようなものでしょうか？

＞どちらかと言うと、それはファラリス信者です。
このレスは僕が書いていることに対してレスになっていない（文章としてつながらない）ですね。
書いている意が分かり難い？

＞『PCの善性』は（PCの）メリット／デメリットで説明されるものではなく、むしろ義務的でしょう。
善性（道徳）自体は道徳観のレベルが上がってくると、メリット／デメリットで説明されるものではなくなってくる。（コールバーグ理論）

＞むしろ義務的でしょう。
義務的といえるのはＰＣじゃなくてＰＬの善性だな。それもゲームをＧＭ、ＰＬ共に楽しむというゲーマーの規範の類になる。

ＰＣ自体はロールプレイするキャラ自体が聖人君主から小悪党まで、ＧＭ自体が認めるなら悪人もロールプレイしても良いだろう。
但しあまりにも悪人を認めてしまうとＳＷのシステムとコンセプトではシナリオが破綻しやすくなるので
そこは、ＧＭの力量次第だということでしょう。延々と議論してきたけど、自信が有れば前提を離れても良い云々の話しね。
ここで言う自信が有ればとかの話は結局、セッションの卓次第になる。
コンベンションなど不特定多数が集まる場合は一般論が必要ですが、貴方が参考に貼ったリンクの

Ｑ．アンマント財宝編の例の経験点のペナルティの話を読んでいて思ったのですが、「ミッションを終えたときにもらえる経験点」が何に対して与えられるか、ちゃんと定義した方がいいかもしれませんね。

Ａ．「ゲームマスターがあらかじめ設定してあるゴール」です（『完全版』278ページ）。プレイヤーは、ゲームを通じて、それを類推する――というか、感じ取る――必要があります（逆に、ＧＭはそれをわからせるようにする必要があるわけです）。（1998年4月_2）

でまとめられますね。キャラが聖人君主であろうと凡人であろうと、途中どんな道筋になるかも様々だけど。
ＧＭが最小限設定してあるミッション成功条件を達すること、これ以上のことをまとめる事は出来ません。
後は個々の実際の事例を上げて検討していくしかありません。
ごろちんさんが例に上げた生け贄の話しではＧＭとしては何をミッション成功条件にしますか？
これも各ＧＭによって変ってくると思いますが、それがロールプレイングゲームの特徴でもあります。

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議論について虎魂さんは受身で、自身の意見がほとんど無い。
レスにしてもルールブック引用だけで投げやり的な感がある。
やる気があるなら、自ら積極的な考えを書くべきである。
ルールに書かれていることでＰＣの善性を検討したいような感じでは有るが、
それならば自ら倫理感についてルールに書かれている事を引用し、
ルールでは***と書かれているが自分は***と思うが皆さんはどう思うか？と積極的に質問していくスタンスが良いと思う。
回りの意見を聞いてから、しかし***と書かれている（しかも引用するところは毎回ほとんど同じ）では結局話が進まない。
貴方自身が良く引用するルールに対して自らの考えを示すのが良い議論の進め方である。

どうしてもこのトピで回りが意見している内容が納得できないなら、解決する策は清松さんに聞けしかなくなってしまう。

本気で議論をしたいなら議論のやり方自体を見直すべきである。

別の問題提起を。
「ﾌﾟﾘｰｽﾄ技能の剥奪」について

私は滅多にやらないようにしていますが、時折、好戦的なﾏｰﾌｧﾌﾟﾘｰｽﾄとかからﾌﾟﾘｰｽﾄ技能を剥奪(1LVﾀﾞｳﾝでﾏｲﾘｰへのｺﾝﾊﾞｰﾄ等のﾌｫﾛｰ有)をします。
皆さんは、教義から離れたﾌﾟﾘｰｽﾄ技能に対して、どう対処していますか?
GM,PL双方の立場から意見を聞かせて下さいね。

＞362: マーテルさん
>「ﾌﾟﾘｰｽﾄ技能の剥奪」について

ＰＬとしては、教義にそったロールプレイを心掛けていますので、特に問題ないです。

ＧＭをしていると、〈ラック〉欲しさにチャ・ザ１ＬＶや精神力余っているファイターが〈トランスファー・メンタルパワー〉で精神点分ける為に１ＬＶプリーストなどが発生し、そしておおよそ教義と離れた行動をしている人を見かけます。

んまぁ、ある程度様子を見ますが、キャンペーンなら１話目で注意を入れて、２話目でも教義から離れた行動をしていたら行為判定で『あ、それ失敗したよ』と、サイコロを振る前に失敗扱いにする…など、神様の罰を与えます。


それでもダメなら剥奪に至ります。


あ、私の剥奪は完全にプリースト技能消えます。んで、元の宗派には戻れず、他の宗派には元の宗派のＬＶまで半分の経験点でＬＶＵＰできます。


以下、軽い罰。

チャ・ザのプリーストで他人を不幸にするような行動ばかりしていたら、なんでもないところで転ばせたり。

ファリスのプリーストであくどい事ばかりをしていたら、何故かあくどい事がばれたり摘発されたり。（他のファリスのプリーストにディビネーションで啓示が下り、バレる）

ラーダの…（以下略）…いざという時にボケて言葉が出なくなる。


などでしょうか（＾＾；

>「プリースト技能の剥奪」
　これについては、364のR-Aさんとほぼおんなじスタンスですね。
　まあ、注意しても何も変わらない、またはひどくなるようなら、技能剥奪、もちろん経験点はパーになる、といった罰を与えることもありだと思いますが、僕はやったこと無いです。

　プレイヤーとしては、教義をプレイングするのも、プリーストの楽しみなので、守らないようにはしているつもりです。

362: マーテルさん＞
幸いと言うかプリ技能を剥奪を考えるまでのＰＬは経験した事が無いです。
有っても稀に神の啓示で警告入れるだけ（ＰＬ自体もおちゃらけてギャグでロールプレイしているのがほとんどですが）

もしも技能剥奪のペナ入れるなら、初心者ＰＬなら
ロールプレイによる警告を数回してからマーテルさんが上げているようなペナ（１レベルダウン程度）
脱初心者ＰＬなら、掲示とかで警告してから完全技能剥奪もしくは別宗派に改宗で１レベルから
ここら辺が無難かなと思います。

365: ごろちんさん＞
ラック欲しさにチャ・ザ１ＬＶとか取るのはいましたね。
まぁそのぶんメイン技能の経験が取れないし、それなりに神官らしくロールプレイもしてくれたから良いのですが、
その神官戦士、、ラックの為に精神力１少なく冒険に出たのは良いのですが、あるときの冒険でシェイドを食らった時に
（それまでに精神力使っていたので抵抗しないとやばい）ラックで抵抗したのは良いけど、ちょうど精神力0で気絶。
不幸な幸運神の神官戦士の称号（あだ名）を得ましたとさｗ


自分がＧＭなら、よほどの事が無ければ技能剥奪のようなペナは与えないと思います。
回りのＰＬも明らかに違和感を覚えるような状態なら考えますが、今のところは経験はないです。

＞367: いーのさん

うちのところで発生したラック欲しさの『シーフ』は、コスイ・セコイ・仲間を裏切る…なヤツでした。
パーティー全員から非難されて改心したという哀れなＰＣでした。

PL側だと便利なんですよね。
>ﾗｯｸ欲しさのﾁｬ･ｻﾞﾌﾟﾘｰｽﾄ1LV


実体験では他に
戦闘時に"ｲﾝｽﾋﾟﾚｰｼｮﾝ"でﾃﾞｰﾀ見て、他の知識判定で"ｲﾝｽﾋﾟﾚｰｼｮﾝ"を使わないﾗｰﾀﾞﾌﾟﾘｰｽﾄ。
も多かったですね。
ﾎﾞｽ敵のﾃﾞｰﾀでやられると手加減(こっそりﾃﾞｰﾀを書き換え)ができなくて怖い結果になったりするのでしたが...
そんな時には戦闘をしないｼﾃｨ･ｱﾄﾞﾍﾞﾝﾁｬｰのｼﾅﾘｵをやったりしていましたが。

＞プリースト技能の剥奪
私はかなり甘く判定しますね。
理由としてはプリーストがいなくなるとGM的に困るから、ですね。
実際の対処としては
１：神殿で怒られる
２：他の神殿から勧誘３：ﾃﾞｨﾋﾞﾈｰｼｮﾝで警告４：ﾃﾞｨﾋﾞﾈｰｼｮﾝで神様と話し会い
５：剥奪

という感じでしょうか？

以下話し合いの例です神官「民を守るのが私の『戦い』なのです」マ「o(^-^)o」
神官「ですが不意を討たないと勝てません」マ「(T_T)」
神官「なので宗旨替えします」
マ「(*_*)」
神官「いままでありがとうございました」
マ「(;_;)／〜」

戦いの為に戦いの神を捨てるのもまた戦いでしょうかね。

やばい、>>370のマーファ様に萌えたｗ

orz

370: ヤマネさん＞
時には汚れ役をあえてやるのも（戦う）勇気の一つ、分かってくれる人は少なくもいるはずさｗ

***蛇足***
私的にバトルソングのイメージに合うと思う曲でファイアーエンブレムのＣＭが有りますが
ファイヤーエンブレム〜♪ど〜えらいシミュレーショーン
勝ってく〜るぞと勇ましく♪
危なく〜なったら〜すたこら〜逃げろ　逃げろ！
驕れる〜物はどつぼにはまる〜

老戦神神官：若いの、時には逃げるのも勇気じゃよ、神は猪突妄信を戒めておるのじゃ　ここで猪突し散るよりもあえて臥薪嘗胆の道を行くのもまた戦いじゃ

久々に書き書き。
質問・議論トピの方が良いような気もしますが、光の神々についてなら「善の問題」に含まれているとしてもいいのかもしれません。

神の意思に背くような行動であれば、ある程度は客観的に判断することができますが、それでも神を信じているという心の有り様は判断しがたいものです。
ＰＣの心はプレイヤーにしか決められません。
プレロールドやハンドアウトでもなく、プレイ中に君のキャラクターはこういう考えに基づいて、こういう思いを抱いて行動しているんだとマスターに決め付けられて喜ぶ人はあまり居ないと思います。
まずは基本ルールブックの表現通りに、魔法がまったく働かない状態にしてＰＣとＰＬにそれぞれ警告を出し、双方で納得したなら剥奪するというのがよろしいかと。
どうしてもプレイヤーの信仰とマスターの判断に折り合いが付かないなら、暫定的に特殊神聖呪文などを持たないマイナーな下位神（や失われた中立神）信仰であるなどとして、ロールプレイを妨げ無いようなプリースト技能を設定しても良いかもしれませんね。マイリーじゃなくてブルーザだったとか、マーファではなくフィーズィーだったとか･･･
（どうにもクリスタニア色が強くてすまんね）

プリースト技能の改宗については、その神への信仰を捨て去ることが、新しく信仰する神の意思に沿うものであれば、神の恩寵による技能レベルの補填（全てとか半分とか）があってもいいかとは思います。
私がマスターなら、光の神々やその他の中立神などに改宗するのであれば使用経験点半減、暗黒堕ちするときはプリースト技能に注ぎ込んだ経験値をダークプリースト技能に全て持ち越すとかするかと。

ま、一つ確実なことは、ソードワールドでは神もＮＰＣですから、すなわちＧＭの（ロールプレイする）意思が神の意思なんですよね（苦笑

>>サラシモンさん
>神の意思に背くような行動であれば、ある程度は客観的に判断することができますが、それでも神を信じているという心の有り様は判断しがたいものです。
ＰＣの心はプレイヤーにしか決められません。

　信仰心は確かに問題なんですが、神聖魔法のポイントは神が力を貸してくれること。ですので、信仰心があろうが、どんな理由があろうが、神の心に逆らったら技能剥奪になっちゃうのではないでしょうか？
　もちろん、そこまでなるまでには警告や啓示、ＧＭとしての忠告など必要になるわけですが・・・。

　あと、ラックのためのチャ・ザ1レベルに関しては、Ｑ＆Ａでも回答されていますが、シーフをチャ・ザは嫌っていますので、遺跡荒らし以外に技能を使ってはいけないらしいです。依頼内容によっては、ギルドでの情報売買すらひっかかるかも・・・。　　

>377: かのえ
“神の心に逆らったら技能剥奪”
一応ルール上の表現では、神の意思から大きく離れた目的には魔法が使えない、信仰心を失ったらプリースト技能を失う、と書かれていますが？

逆らったから技能が剥奪されるのではなく、神への信仰を失うことが技能を失うことになるのでは？
なので、プレイヤーがキャラクターから信仰心が失われたことに納得できないなら強行すべきではないと思いますよ。
ＳＷは神が歩み寄っているのではなく人が歩み寄って力を借り受けている世界ですし、プリーストを介さずに直接世界に干渉できるような神はもはや失われて久しいので･･･

チャ・ザはある意味マイリーやマーファよりも厳しい信仰だと思うんですがねぇ。
“他者に不幸な行為をもたらすことを禁じる”
“交流を通じて幸福は実現される”
この二つの戒律を実践するのは、かなりロールプレイに制約がかかるかと。
まず、自分の所業によって不幸な他者が生まれないように常に気をつけなければなりませんし、もし、偶然にでも他者に不幸を与えてしまえば、それを懺悔し、何らかの償いをしなければならないでしょう。
例え無茶な逆恨みで不幸にされたと罵られても、逃げ出したり無視したりすることもできません。
自ら他者との交流を拒否するようなプリーストは、チャ・ザの意思から離れることになるのですから･･･

かのえさん：
＞どんな理由があろうが、神の心に逆らったら技能剥奪になっちゃうのではないでしょうか？

その通りです。ですが、ＳＷの神様は全知に近いので、
真にやむを得ぬ理由があるならば、社会一般で認知されている教義に反したとしても
神はお許しになってくれる、と考えるべきでしょう。
神がデジタルで杓子定規な判断しかできないのであれば信者なんてつきませんしｗ


あと、いまさらですが、
技能剥奪の問題に限らず、ＧＭにすべての権限が与えられるのは、
ＧＭがシナリオを管理しているため、その方が円滑なゲームができるからです。

マーファ神官ＰＬの前に傷ついた子供を出し、助けを求められる導入を作ったのに
「面倒だから無視する」って言われたらＧＭが困りますよね（笑）
逆に、普段、粗野で凶暴でヤンキー座りでタバコ吸ってるような神官でも
「おーい、どうした坊主。しっかりしろ」とやることをちゃんとやるなら、
それは個性的な信仰、ですまされる問題なんですよ。

プリースト技能を取得するというのは、
「このキャラはこの教義に沿った性格をしている」とＧＭに宣言することです。
で、それをとっかかりにＧＭがシナリオ修正するんで。

で、おそらく、
チャ・ザが幸運と商売の神様で、「他人はもちろん自分の幸福も大切にする」
というシンプルで受け入れやすい教義を持っていることと、
１レベルからラックという便利な魔法を与えることは、無関係ではないと思います。
ラック目当てで入信するプレイヤーをチャ・ザの教義を守らせることで
パーティに節度とモラルを持たせるわけですね。

あと、実際のセッションは複数人でやるので、
プリーストは１人が頑なにスタンダードな信仰をしたとしても
周りのキャラクターが止めてくれるのでそんな問題にならないのですよ。


370（ヤマネさん）の例に上がった神官とマイリーのやりとりは、神官キャラ単体としては格好良いかもしれませんが、

神官「突撃です！皆さんマイリーの名の元に突撃しましょう！」
戦士「馬鹿。不意を討たないと勝てねぇだろ。」
魔術師「ちょっと黙ってといて。今作戦練るから」
神官「(・ω・`）」　（←プレイヤーは柔軟なため聞き分けは良い）

みたいに周囲がフォロー入れまくるのがソードワールドっぽい気もしますね。

380: 旅人ジョウさん
書かれているやり取りのイメージ、リプレイのイリーナにも当てはまるような感じですね。マイリーとファリスの違いは有りますがｗ

教義がﾛｰﾙﾌﾟﾚｲしやすい宗派ってどこですかね?
最近"筋肉原理主義"が広まってきたｳﾁのｻｰｸﾙでは、ﾏｲﾘｰ信者PCが増えました。
「武(拳,刃,等)で語れ」がPL間の標語になりつつあります。

>マーテルさん
人にもよるかと思いますが、ロールプレイで考えると、マーファが一番やりやすいような気がします。

理由としては、小ニースとか小説で描かれていたりしますし。
ちょっと、トピと変わってしまいますが、ロードス島の邪神戦争〜新ロードスあたりだと、マーファとカーディスの教義でゆれるような描写もあるためです。


ただ、シナリオの進行がなどGMから見ると大変かとは思いますが・・

＞教義がﾛｰﾙﾌﾟﾚｲしやすい宗派
＞
自然であれ・・・のマーファは楽だと思いますが、周囲が『筋肉原理主義』だと浮くかもですねー

いっそ『悪・即・斬』のファリスとかどうですか？ｗ

マーファで思い出したのですが、灰色の魔女カーラがレイリアの体を乗っ取っていたとき高位のマーファの神聖魔法を使えたと思いますが、神聖魔法はその人本人の信仰心の賜物によるもの。肉体的技能ならある程度は体が憶えているものとして使えそうですが、信仰心がものを言う神聖魔法ではどうなんだろう？
カーラもマーファを信仰しているという記述もあった気がしますが、レイリアほど使えこなせるほどとは思えないし、
レイリアの記憶や経験も参考に出来る立場なのだろうけど信仰心とかも含むのかな？

>385: いーの

カーラのサークレットは装着者をロボット化するマジックアイテムではなく、古代の知識と力を得ることが装着者にとっても望ましいことだと囁くものだったような。ウッド・カーラとかね。
まあ、結果的にはカーラとして振舞うことになるわけですが。
装着者によっては、個々の意識がはっきりしていたり、夢現だったりするのも、カーラの意識と装着者の意識がどれだけ合致しているかによるんじゃないかなぁ。

っと、それより、むしろ、カーラの灰色思想はマーファの意思に反しないのか？
というところを掘った方が、このトピック内での話題としては向いているような？

しかし、カーラなどの信じる終末論の「世界が完成すると滅ぶ」ということが真実かどうか、そのキャラクターが信じるかどうかで、世界を完成させようとする光の神々の善性のあり方や、その神々に対する意識も変わってきますよね。
クリスタニア系の情報に汚染されると、どうにもファリスが歪んだ胡散臭い存在に感じられてきて･･･（苦笑

"筋肉原理主義"には"頭脳戦"という特効薬を処方してあげていますけどね。
逆効果になっている雰囲気が濃厚に...

「我がｻｰｸﾙのﾌﾟﾚｲﾔｰであれば、力押しだけではなく知略も磨け」と謎解き(正解で開扉)を仕掛けたら壁を打ち壊しにいきました。

ｳﾁのﾌﾟﾚｲﾔｰ達はﾗｰﾀﾞ,ｳﾞｪｰﾅｰからの加護を受けられないでしょうね。

前述のマイリーはかなり男前なマーフｧでもOKです（笑。
週末の眷属たるカーディス相手に優勢勝ちしているので神の中で１番強いのでは？と思っています

マーファはカーディスが嫌いなようなので灰色思想を支持しているかもです。

386: サラシモンさん＞
＞カーラのサークレットは装着者をロボット化するマジックアイテムではなく、古代の知識と力を得ることが装着者にとっても望ましいことだと囁くものだったような。

そういえばそうですね。レイリアもサークレットの呪縛から解き放たれた後もカーラの古代の知識を共有していたと思うし。
マジックアイテムの支配力が強いから、カーラの人格として振舞う事になるのですが。。

＞っと、それより、むしろ、カーラの灰色思想はマーファの意思に反しないのか？
＞というところを掘った方が、このトピック内での話題としては向いているような？
うーむ、僕のこのトピでの意見では、完全な善、完全な悪は無いと言うのがスタンスだけど、グレーゾーンが自然だというのは、灰色思想になるのかなぁ？

ロードスの初代を読んでいた頃って中学生の頃だけど、
その当時に何と無く思っていたのは、灰色思想＝冷戦の例えと感じていた。
強い相反する力のバランスが崩れると危機が起こるという。

マーファを不戦主義と考えると、微妙にやりにくい気がするんですが…。基本的に自衛のためだけに戦うと言う性格ですし。
それよりはラーダとかの方がやりやすいんじゃないかなあと。なんかセージとって、本持って置けば許されそうな気がします。

実は、マーファの不戦主義と言ってしまうと、ラーダの方が危ないんですよ。
ラーダの教義をマーファ並にかたくとると暴力禁止＝戦闘禁止になってしまいますので、自衛が許される分マーファの方がましかなぁ…なんて。

ラーダが否定しているのは暴力であって戦闘ではない気もしますが、確かにそうかもしれませんね。
でもラーダの神官とかなら、別にラーダを信仰していた訳じゃないけど本好きが高じて声を聞いた、ぐらいの信者がいても不思議じゃないですし。（マーファだと地方にちょこちょこ神殿がありそうですから教義を熟知している人が多いんじゃないかな？と）
今、考えたらガネード辺りが教義的には一番軽いかもしれませんね。六大神じゃないですけど。

マーファはカーディスと相討ちになった神です。
また、光の神々は全て、闇の神々と戦うことを選んだ存在でもあります。

信徒はその神の教えを、戦いの勝敗以上に重視するかもしれませんが、それはそれで立派な戦いだと思います。
戦火の中で貴重な文献、知識を守るために敵味方を越えて奔走するラーダ信者の一団とか、知略によって開戦を回避する不闘不敗のラーダ軍師とかがいても問題ないでしょう。
ラーダは非暴力なのではなく、知識を損なう破壊は許されないと教えているような？
自身の死によって知識が失なわれることが明かなのに、逃げも隠れも抗おうともしないのは、前の方でも言われている教義戒律を重視するあまりに本質を見うしなった信仰という気がします。
迷惑だけど倒せないＮＰＣとしては、出しやすいですが(苦笑)