mixi法律相談所コミュのPCの所有権について。

はじめまして、こんにちは。ご相談したい件があります。
PCの所有権についてって感じの内容で。

つい最近まで同棲していた彼がいます。

私がそれまで持っていたPCはスペックが低く
お互いの趣味でもある、オンラインゲームが快適に動くようになるようにと
私の意思よりも、もともと自作機を作るのが好きな、彼の意思で
快適に動くPCへと改造されました。

最終的にPCケースから全て新しい物になり私が以前使っていたパーツは
おそらく、新PCには使われていないと思います。
使ってたとしてもメモリーくらいかな・・・。

PC作成にかかった資金は、全て彼のお金と彼のお古のパーツ。

別れる際に、私が質問するより先に、彼が「PCは、あげる。無いと困るでしょ」と
言いました。
さすがに、高額な物なので、「いいの？」と聞かざるお得ません。
「いいよ」と、あっさり返答。
実際、私もPCがないと困るので、貰うことに。

以上のことは、言葉だけで交わされた物なので、あとでどうこう言いにくいかもしれませんが・・・。

お互い「さよなら」を済ませた後、数日後
突然「PCの返却お願いします。あなたにそのPCを所有する権利はないことを理解してください」
と、数日間にわたり（3日間くらいかな）メールが送りつけられる日々。

無視し続けているのですが、8月24日0時0分に来たメールで
以前に私が所有していたPCは、彼がサーバー機か何かに使うかと言うことで
あげてきたのですが、それを24日に発送（返却）するから、24日～27日の間に
私側のPCを返却しないと、法的手段に出ると言ってきました。

この場合は、返却しないといけないのでしょうか？
又、向こうが取ると言う『法的な』というのは、この場合どのようなことでしょうか？

27日までに返せと言われているので、できれば早急にお答えして頂けると幸いです。
お手数ですが、よろしくお願いします。

コメント(28)

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[1] mixiユーザー 08月24日 01:40

最初は「受け取っても良いかの？」と考えていたわけですよね？
つまり無くても良い。と

それが今になって手放せない理由が出来たのですか？

単に最初に戻って、手放せばよいように思いますが。
どこに問題があるのでしょうか？

[5] mixiユーザー 08月24日 02:46

みなさん早速のコメントありがとうございます。

>> 酔うぞ様
PCを使って主にやっていることは、彼も把握してます。
ネトゲをする。３つのサイトの運営。PCを使った仕事への転職希望、など。PCを使わない日はありません。
今更PCがないと困るわけじゃなく、もともと無いと困ります。
むしろ旧PCも何度か、中身をいじられてるので、デフォルトの
買ったときの状態とは言い難いです。

>> ☆ＴＡＣ★様
無償譲渡契約が成立していると言っても
もし裁判にでも持ち込まれた時に、「そんなこと言っていない」と
通されたら、やっぱり言った証拠も第3者に証明できない
この状態では不利？

>> まつ様
私は彼も思った上で言ってきているのだと思いますが
法律とかには、ほんとに疎いです。
脅されてるように思います。

>> こじぃ様
法律を盾に、脅されているように、、、
「法的手段」と言われれば怖くもなります。
彼は、法律にはなんだかんだ言って詳しいみたいですし
仕事の立場上も上の人なので、疎くはないのは確かです。

PCってHDDのデータは個人情報になるんだよね？って
以前、彼に聞いたことがあります。返答は肯定でしたが、
それを分かった上で返せと易々とよく言える物だとも・・・。

[6] mixiユーザー 08月24日 03:46

　無償譲渡…つまり贈与契約(民法549条)のことを言っていると思うのですが、基本的に贈与の場合は書面によらない場合はいつでも撤回が出来ます(550条本文)。
　仮に書面によらなかったとしても、すでに履行した分は撤回ができません(550条ただし書き)。
　本件では、書面による譲渡ではありませんが、両者の意思表示による所有権移転がなされているので、本件PCの所有権はトピ主様に移っており、この部分の譲渡契約はすでに履行されていると考えられるので、今になって撤回することはできないと考えます。

　仮に裁判になったとしたら、彼の側が自分のものであることを証明しなければいけないので、所有権という目に見えないものを証明しなければいけないので、困難だと思いますし、費用倒れになるのがオチなので、そもそもしないと思います。

　一応、トピ主様は過去のメール等のやりとりから、PCをあげる旨の証人、または証拠となるメールなどを準備しておけば十分だと思います。

　ちなみに「書面による贈与」とは厳格な基準ではないので、「贈与契約書」というようなものは必要なく、どんな文書でも彼からトピ主様への贈与が読み取れる内容のものであれば「書面による贈与」と認められるようです(例えば彼が上司に向けて、「別れた彼女にパソコンをあげちゃったから困ってます」という旨の手紙(おそらくはメールでも書面に準じるものとして可能だと思います)があるだけでも書面による贈与になると考えられます)。

　よろしければ、参考にしてくださいm(__)m。

[7] mixiユーザー 08月24日 03:50

5行目「意思表示によるPCの所有権移転」の根拠条文→(民法176条)を追加
6行目「譲渡契約」→「贈与契約」に修正

[8] mixiユーザー 08月24日 10:37

素人（か、知りませんが）がした改造物に価値なんてあるんでしょうか。
材料はいくらくらいしたんでしょうかね。
２，３万？

という事で、そもそもトピ主さんの所有物です。

裁判なんてしないと思いますよ。
裁判されても怖いことはないと思います。
ＰＣ渡せばいいだけか、少しの和解金とか払えばいいだけ
だと思うので。

私だったら、こんなに怖くない裁判だったら被告になります。

[9] mixiユーザー 08月24日 11:13

法律をかじったことのある者です。
法的見解は皆様がおっしゃってるよう通りでトピ主さんの「勝ち」でしょう。

ただ、お付き合いしていた相手でトピ主さんのことをいろいろ知っている相手であること、トピ主さんが女性であることを考えると、あまりケンカ腰で行くのも考えモノだと思います。
「ＰＣを返してくれなければ法的措置云々」と言うところをみるとあまり思慮深い方であるとも思えないですし、ぶっそうな事件も多いですし。。

ちょっともったいないですが、最初からもらわなかったものとして返すというのもありかと。。

[10] mixiユーザー 08月24日 11:27

>> プリンス太郎様
詳しくご説明いただき、ありがとうございます。参考になりました。
文章コピペして彼にメールしてやろうか、悩みます・・・。

>> ルック様
価値は再度復元しよう物なら30万はかかるそうです。
内蔵されてるグラボも　GeForce7900GT/GTO　現在４・５万だそうです。
発売当初は10万オーバーだったとかなんとか。
『少しの和解金』とは、金額的にどのくらいなんでしょうか？

>> ブー様
やはり、皆様も言ってくださっているように「勝ち」でしょうか。
そもそも、「あげる」と言った物を後で「返せ」と言う時点で
単純に法的に見てもおかしい・・・？
仰るとおり、穏便に返して事を済ませるのも一つだとは把握してます・・・。

[11] mixiユーザー 08月24日 12:38

ネットで法学系の友達が居たので、少し相談してみると
口約束での譲渡は、裁判にでもなったとき、相手が
言ってないと、言い張ればこっちが不利だとか・・・。

あと、新たに彼から携帯にメールが入りました。
24日に向こうが発送する方法を変えたのか、少し状況が変わりました。
27日になっても、私が発送し返却しなかった場合は
28日に、彼が、元私の旧PCを発送し
その後、物品返還及び請求で起訴。
という形らしいです。
私が仕事を辞めて、今は支払いの能力がないと把握している
文章のメールでした。
今のうちに、両親に相談しろと。本気です、と。

裕福とは真逆の家庭と知った上でのメールで、辛いです・・・。

旧PCは何度も彼の手によって開けられて、中身いじられてるので
メーカー保証も効果がもうありません。
そんな物、返してもらいたくもない・・・。

彼にこちからか、メールなど、返信は一切してませんが
そろそろ何か言ってやるべきか、、、

[13] mixiユーザー 08月24日 13:37

以下、さきほど届いたメールの文章そのままです。
****には本名。伏せます。
--------------------------------------------------
8月27日の期限が過ぎた場合
8月28日に****所有物であるエプソンのPCを配送します
その後、物品返還及び請求で起訴させて頂きます
今のうちにご両親に相談されることをお勧めします
****様では、支払い能力が無いと思いますので
保護者である両親に請求(財産差し押さえ)になります
本気である事を理解してください
--------------------------------------------------
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上
エプソンのPCは私が以前使っていたPCですが
所有物と言われてますが、もう「あげた」形なので
所有権は放棄していますが・・・。保証も彼の手によって無効に。
友人に言わせればこの文章は『脅迫』。
私もかなり精神的にきついです・・・。
27日の期限　と言うのは、以前のメールでは
24日に彼が送る。27日までに私が送らなければ起訴。
の日付を、突然変更してきた物です。

>> こじぃ様
彼は法律にはやはり詳しいと思います。
仕事柄、管理職も数年ついてます。
離婚の調停等の経験も。
うーん、怖い；；

[14] mixiユーザー 08月24日 13:39

＞ネットで法学系の友達が居たので、少し相談してみると…云々。

　事実だとしても、これをここで書くのはどうなのでしょう。
　正直、せっかく答えている方々に対してすごく失礼だと思います(追い詰められているという、トピ主さまの事情もわかりますが、あえて書く理由はあるのでしょうか？)。

　さて、それはさておき裁判の話が出たので、裁判になったときのことを若干解説しておきます。

　一連の流れを見ると、相手は自己の所有権を根拠としてトピ主様にPCの返還を求めていると考えられます。
　その場合に相手方が証明しなければいけない事実は、?ある時点でPCの所有権が自己にあったこと、?PCをトピ主様が占有していること、の二点になります。
　それらが「認められた場合」の反撃(防御といいます)にトピ主様が、?前記?の時点以降に贈与契約をしたこと、?贈与契約に基づきPCを譲りうけたことを証明することになります。
　つまり、トピ主様が贈与契約の存在を証明する必要があるのは、相手の所有権が証明されてからになります。
　また、その証明責任は相手方が認めた場合には負担しなくて良くなりますので、仮にトピ主様が相手のもと所有を認め、贈与契約を相手が否認した場合には、トピ主様が贈与契約の証明責任を負担することになります。

　難しいことを長々と話しましたが、よろしければ参考にしてくださいm(__)m。

[15] mixiユーザー 08月24日 14:02

>> プリンス太郎様
＞ネットで法学系の友達が居たので、少し相談してみると…云々。
を書いた理由として、疑問文にしなかった私に非がありましたね。申し訳ありません。
私は詳しくないので、人の意見ということを指したかったので・・・。
ここで皆様からいただいた意見は私が勝つ意見が多かったのですが
逆の意見でしたので、やはり不利なんでしょうかと言うことを文章に
したかったんですが。失礼。

?と?の証明が口約束でしかされてないと私は思っていますが、
彼は何か握っているのか、全く心当たりがありません・・・。
履行が終わった時点では、『民法７０８条で返還請求できない』
との文章もあるようですが・・・難しいー：：
『履行』ってお互いの意思も合った上で、引渡しが成立したら
『履行が終わった』という意味ですよね？

[16] mixiユーザー 08月24日 14:15

法曹です。
別れた後も毒猫さんが使用していることからすれば、贈与があったことはそれなりに推認されるので、問題は相手方がこれに反証する材料を持っているかどうかでしょうね。

ところで、前のコメント確認していないので、重複になるかもしれませんが、毒猫さんは未成年ですか？成年であればご両親は関係ありませんよ。

[18] mixiユーザー 08月24日 14:29

とりあえずツッコミをいくつか…。

＞物品返還及び請求で起訴

　一般に『起訴』とは刑事訴訟に用いられる言葉ですので、法律に詳しい方はあまり使わないかと…。全体の流れから推測するに『物品返還請求及び損害賠償請求の訴訟を提起』が正しいかと思います。

＞****様では、支払い能力が無いと思いますので
保護者である両親に請求(財産差し押さえ)になります

　ええと、それ以前の文章との整合性がイマイチです。目的はパソコンを返せということであれば、パソコンを引き渡せという判決になります(あくまでも相手が勝訴した場合)。なのに、文章は損害賠償請求(つまり、PCの引渡しではなくその対価を払えという)前提で話がされています。
　また、失礼ですがトピ主様は未成年でおられるのでしょうか？。だとしたら両親に請求が行くかとも思いますが、成人していれば、両親に請求が行くことはまずないかと思います。
　更に差押えは前段階の保全処分の話であって、実際に満足を受けるのは、強制執行によることになります。保全処分(いわゆる仮差押え)にはかなりのお金もかかりと聞いていますので、PCの金額が数十万円程度では割りに合わないと思いますし、そもそも両親の財産を差押えるのであれば、原則両親も裁判の当事者にする必要があります。
　なので、そのほとんどがハッタリで、トピ主様を精神的に追い詰める目的であるものと推測します。

＞履行が終わった時点では、『民法７０８条で返還請求できない』との文章もあるようですが

　返還請求できない根拠が708条というのはないと思いますが、これはどういう理屈でしょうか？。

＞『履行』ってお互いの意思も合った上で、引渡しが成立したら『履行が終わった』という意味ですよね？

　今回の場合は、「PCをあげるよ」「ありがとう」で贈与契約の成立。「PCを置いて、部屋を出て行くこと」が履行に当たると考えられますので、すでに履行が終わった贈与契約と考えられます。

　とりあえず、ボクならばという対策ですが、「昔の改造PCが送られてきたら受取拒否」「裁判所からの送達が来たら、また考える」という方針でいいのではないかと思います。
　法理論で相手に対抗するなら、メールなど(心理的には内容証明が効くと思いますが…)で、贈与契約が成立したこと、贈与契約が履行済みであること、撤回はできないこと(ちなみに根拠条文は『民法550条ただし書き』です)、を告げればいいと思います。

[19] mixiユーザー 08月24日 14:51

>>　T様
>>　こじぃ様
>>　プリンス太郎様

まず、私は成人しております。現在22歳。
以前は正社員で働いていましたが、数年間で辞め。
その後、バイトも数ヶ月で辞め。
現在は職探し、いわゆるフリーターですね・・・。
引越し続きだったので、落ち着いたら職探しな予定、も
彼は把握の上で。

『民法７０８条で返還請求できない』は、ちょっと違うみたいですね・・・
スルーの方向でお願いしますｏｒｚ

「PCを置いて、部屋を出て行くこと」について。
正確には２人で住んでいた部屋は、別れと同時に引き払った形なので
２人とも出て行っています。
ちなみに、荷造り・引越し荷物運び出しの際は、彼も立ち会ってます。
むしろ、彼の手によって梱包され、彼の意見で高額な物だから
引越しの際の破損・紛失などの、保証をつけることになりました。

なのに、突然「自作PCの返却お願いします。あなたはそのPCを所有する権利を失っている事を理解してください」
が、本件の最初のメール。
理解するもなにも、彼の手によって梱包までされたPCが
突然、所有する権利を失うのかが理解できず。
最初のこのメールがお互い部屋を出た21日後のメールでした。

プリンス太郎さんの
＞とりあえず、ボクならばという対策ですが、（略）
の方針で、裁判所から送達が来てからでも、間に合うものなのですか？
とくに、こちらがお金を支払うことはないのですか？

毎回、長くなり申し訳ありません；；

[21] mixiユーザー 08月24日 15:18

＜安価な代理人制度＞への質問

　法曹関係、特に弁護士の方への直接関連で無い質問で失礼します。
　また、トピ主さんへの心情的な応援はありますが、何もアドバイスを
　出来ずに、コメントをあげる事をお詫びします。

　当事者でもなく、御本人も考えて居られるか不明ですが、

　このようなケースに対して、安価に（数万円以下）で内容証明郵便を
逆に送付し、対応を引き受けるなどの制度は日本では無いのでしょうか？

　逆送付する内容証明郵便は

　　自分は「（現在使っているＰＣは）自分の所有のものであり、
　　　　　　　継続して使用を継続する意思が有る事」
　　相手に「（相手に）請求の権利はないと考えている事
　　　　　　　要求の根拠が有れば明確に提示して欲しい事」
　　要求は「（一定期間の保管性の確保の為）文書で欲しい事」
　　　　　「要求に伴う不法行為があれば法的措置を行う用意が有る事」

　という程度の内容ととした場合で、相手からの要求書の受取りに限り
依頼した場合です。　（相談や係争への依頼は別契約として）

　現在は困っていませんが、もしもの場合のことと、このトピ主さんも
そのようなシステムが有れば利用されれば宜しいかと考えた為です。
　あるいは弁護士さんで無くても司法書士等でも良いと御考えなら
その旨もご示唆ください。

　よろしくお願いします。

＜追記＞

　会社の顧問弁護士、契約弁護士の援助依頼と、個別案件での弁護士さん
への依頼は経験が有りますが、自己処理をする時もあくまでそれを視野に
入れる事で、自己防御だけでなく両者に公平で公正な進め方が可能と感じ
ていました。

　上述のようなシステムが有れば、素人の生かじりの法律に見せ掛けた
行為を未然阻止できる可能性もあるかと考えています。

[22] mixiユーザー 08月24日 20:36

＞価値は再度復元しよう物なら30万はかかるそうです。

復元は関係ない話でしょう。

＞内蔵されてるグラボも　GeForce7900GT/GTO　現在４・５万だそうです。
発売当初は10万オーバーだったとかなんとか。

10万だったら考え物ですね。

＞『少しの和解金』とは、金額的にどのくらいなんでしょうか？
貴方の納得する金額です。

[23] mixiユーザー 08月25日 00:41

>> 某クリエ様
>> スー様
>> ルック様

参考になります、ありがとうございます。

●グラボの件
発売当初は10万オーバー。
しかしコストがあわなく、生産中止になったと彼から
聞かされた気がしますが、結果的に嘘だらけな人なのでどうだか。

●内容証明郵便の件
少し勉強して考えたいと思います。

------みなさまへ--------------------------------------------
現状として、私が行動起こさない場合、彼が先に旧PCを送り付けると
言ってきているので、受け取りを拒否し、こちらからは
彼には連絡はせず、待機また、どこかへ相談という形に
しようかと思います。

このトピを立てて、皆様からの強力をいただくまでは
怖くて、どうしたらいいか分からずに混乱状態でもありました。
今は、皆様のお陰で、落ち着いて対応していこうと
冷静な気持ちになれています。
本当に、ありがとうございます。
次に進展があるのは彼がPCを送ってからになるのか、
またいきなり発送等の突然な日程の変更やら、あるかもしれません。
そのときは、またお力添え頂ければ嬉しく思います。
このコミュに参加してトピを立てて良かったです。
感謝しています。
------------------------------------------------------------

[25] mixiユーザー 08月25日 07:41

＞その後、物品返還及び請求で起訴させて頂きます
＞今のうちにご両親に相談されることをお勧めします
＞****様では、支払い能力が無いと思いますので
＞保護者である両親に請求(財産差し押さえ)になります

この文章、架空請求のそれにソックリですねｗ
元彼に全く法知識が無い事が丸判りです。

[26] mixiユーザー 08月25日 15:14

この元カレの目的はトピ主さんに対する嫌がらせなだけだと思いますよ。

法律にも詳しいわけではなさそうですし、ああ、吠えてるな、と思っていればいいんじゃないでしょうか。

ただ、親御さんに直で連絡とられたりすると親御さんはびっくりなさって、言い値を支払ってしまうかも知れないので、事情を説明して無視するようにお話しなさった方がいいと思いますよ。

[27] mixiユーザー 08月25日 15:35

＞19:のプリンス太郎さんの
＞とりあえず、ボクならばという対策ですが、（略）
の方針で、裁判所から送達が来てからでも、間に合うものなのですか？
とくに、こちらがお金を支払うことはないのですか？

　これはボクに当てた話でしょうか？。皆様の評価を待とうと思ってスルーしていたので、だとしたらスイマセンでした。

　基本的に訴訟が提起されてから反論すれば足りると思うので(相手は本気だと言っているので…)、お金を支払うことは基本的にはありません。
　「基本的」と言っているのは、トピ主様が相手に対して「PCを返さない」ということを前提としての発言です。
　とにかく、早めに決着を…というのであれば、「PCを返す」と言うのも選択肢かも知れませんが、それでは困るとの意思に読めたので、上記発言をしました。

　ただ、PCを返してそれで終わりになるかは解りません。微に入り細に入りいちゃもんをつけてきて、どんな請求があるか解らないからです。

＞エルビスさん
　確かに架空請求にありそうな文面ですね。

[28] mixiユーザー 08月27日 04:36

みなさまに、報告致します。
彼からの新たなメールで、このトピを何らかの経由か検索かは
分かりませんが、読んだとのことです。
以前までのメールでは『起訴』という単語で綴られていましたが
『告訴すると言わなければPCの返却意思がなかった（云々』と新たなメール。
結果的には、私がどういう対応をするか試したかったそうです。
このトピが彼の目に触れていなければ、私の旧PCが送られてくるか、
本当に法的手段に出るか、又はいつまでもメールで精神的に追い込む文面を
送り続けてくるか等、されていたと思います。
本件トピを見られたことによって、これ以上の行為の防止になったと考え
精神的な部分の回復に備えたいと思います。

皆様、本当にありがとうございました。
新たなメールの文末に、「PCのことでもう悩む必要はないです。そのまま使用してください」とありましたので、
とりあえず、一件落着という感じです。

勝手ながら、本件トピの新たなコメント書き込みは
彼の目に触れている以上、控えたほうがいいと思いますので、
内容もとりあえず終戦という感じなので、これにて沈めていく
方向にしようかと思います。削除はしない予定ですが。

又、重ねて勝手ながら、新たにコメントして頂いた３名の、
エルビス様、シゲピ様、プリンス太郎様宛には
本件が終了したと思われるので、コメントを返すことを
失礼ながら省略させていただきますこと、お詫び申し上げます。

皆様いろいろとアドバイスくださり、本当にありがとうございました。
これにて、本件トピへの書き込みは、何か必要がない限り
控えさせていただきます。

それでは失礼いたします。

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