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憲法9条を世界遺産にコミュの議論 北朝鮮拉致被害者を救う方法

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とりあえず議論トピにしておいたほうがスッキリするかと。

コメント(42)

ポルコさん>

冷静なコメントかたじけない。
国家同士の賠償問題に関して意見の相違はありません。

>韓国政府の面子を立てると同時に不幸な出来事に遭遇してしまった彼女たちへ償うことはあのやり方しかなかったでしょう。
日本政府としてではなく内閣総理大臣のお詫びの手紙をつけて一人一人のお宅まで担当者が出かけて手渡したのですから、当時の日本政府はそうとう優しい政府であったのだなあと今考えるとそう思います。 その恩義もあって韓国政府は日本文化を自国内で解禁したという顛末についてご存知の方は少ないでしょう。


→このあたりは、まーあさんも知らないのではないでしょうか。日本としては相当真摯に対応してきたと思います。


経済制裁に関してですが、日本と韓国、両国と絶たれれば、基本的には中国を頼るしかありません。中国一国がそこまで食糧支援をし続けられるかどうか、です。まあ中国としては北の稀少メタル資源と引き換えに食糧支援は続けるかもしれませんが、韓国日本からお金と食料が入らない、というのは、たぶん相当効きます。

僕はレアメタル争奪戦に日本は参加しなくてもよい、と考えています。確かに僕は国益が外交の基本だと言ってきました。

しかし、自国の人々を誘拐するような国に対してまで国益を優先させるのはどうか、と思います。たとえ、日本がレアメタル争奪戦から漏れたとしても、それは仕方がないと考えます。拉致被害者を救うことの方が国益です。

私は、一日も早く、金正日政権、金一族による支配が終わるようにすべきだと考えます。金一族による支配が終焉を迎えれば、間違いなく、一時の混乱はあるにせよ、現在よりかはマシな政権が生まれると考えます。

その時に、経済支援を惜しまなければ良いのです。NPOやNGOを多く派遣して、疲弊した北の国民たちを支援してあげれば良いと思います。それが、日本がかつて犯したといわれる罪に報いる事になると思うのです。

現政権を長生きさせることは、逆に日本が罪をさらに上塗りしているとは言えないでしょうか。金政権を支えることは、北の人民たちをさらに貧困の中に置き続けることを意味します。

レアメタルなどアメリカや中国にあげてもいいではないですか。


所詮は人命よりも金で動く国々です。


それよりも、拉致被害者を救うことと、北の国民たちの解放を手助けしてあげることの方が、大切だと考えます。

あれ、やっぱりおかしいぞ・・・。

北朝鮮の拉致の行為はテロですよね。

なのに

>だからこそ、うるとららっきーさんやまーあさんのおっしゃていた、腹を割って、ご近所として話をできる環境づくりが必要なのだと思いますが如何でしょうか?

腹を割って話す?
そしたらこのあいだの荒らし問題も腹を割って話し合いするべきですね。
強制退会者を出したり
粛清したりするべきではないのでは

こういったコミュですら腹を割って話すのが難しいのに
国同士で話し合うことがどれだけ難しいことか・・・。



忘れいると困るので転記します。


ここのトピ

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=18653073&comm_id=1278354&page=all


173 2008年02月21日 16:21
ポルコ
こうしてこの板を見ただけでも、アラシのみなさんのお考えを支持するみなさんの書き込みしか見られない。
普通自分たちと同じ考え方の方のアラシに対しては身を律して管理者とともに闘うのが筋だと思います。

アラシ=テロですよ。
こちらにもあちらの方から証拠ともとれる確証をいただいておりますし、当方はソム氏のときからこの事態に備えてまいりましたので、すべてを公表してもいっこうにかまいません。

テロを仕掛けた人をなぜ擁護なさるのか全く理解できません。もっといえばテロの発生場所(アジト)をご存知だからそういうご批判をなさるのですか?

これポルコさん自身の言葉です。
アラシ=テロとはっきりおしゃっています。
アラシとは戦う事を宣言しています。
でもなぜ、北朝鮮に対しては腹を割って話すことが大事なのか?
理解不能です。
追加で

ここのトピで

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=28570550&comm_id=1278354


>>尖閣諸島に不法侵入されたにも関わらず、普通の国なら武力衝突があってもいいのに、穏便に済ませています。 拉致にしろ、北が関与している事が前々からわかっていたにも関わらずかの国に気を使ってつい最近まで何もアクションを起こしませんでした。

それくらいのことで武力衝突しようなんて考えているあなたのほうが私からしたら普通じゃないですけど…
いくらでも話し合いの余地はありますけどねえ。結局、武力衝突がしたいのではありませんか???

我が領土に不法侵入したことをそれくらいのことと言いきっている。

そう言うなら、あのアラシだってそれくらいのことなのでは?
こいとくん>

 北の拉致被害者の救出方法についてなにか意見ありませんか?

僕も北とは腹を割って話すだの、というのは無理だと考えています。

なぜなら国家、というよりもキムジョンイルとその手下達というマフィア
相手の話し合いに近いからです。

あれは国家と呼べない。

究極の全体主義に近い。
>ポルコさん

北朝鮮って農業国でした?
私は北は工業、南は農業と教わったように思うのですが。

ポルコさんも書いておられるように面子を潰された金政権が、「帰国した3家族以外は公式的に死亡した」、または「入国していない」と言い、その上嘘の遺骨まで渡したのだから、今後どれだけ支援しても拉致被害者は帰ってこないと思います。また、帰せば恥の上塗りになるのではないかと思います。

それと政治の利権を嫌うポルコさんが、北朝鮮の資源利権を獲得するためにゴマ擦りを提案されるのですか?

外交は腹の探りあい、駆け引きです。腹を割って話し合おう、話せば分かると思っているのは外交下手の日本ぐらいだと思うのですが?

風林火山くん

>僕も北とは腹を割って話すだの、というのは無理だと考えています。

これには同意ですね。
やはり、今の韓国は、非常に良い状態なので
韓国と米国との連携で圧力をかけるべきです。(今の米国にはちょっと期待できないが)
ただ
話し合いだけでは無理ですね。(できればそうしたいですが・・・。)
わが国が一国になっても防衛できる軍事力は必要じゃないでしょうか。
そうしないから、舐められっぱななしなのでは・・・。
やはりみなさんとは真摯な議論は無理なようですね。私はこのトピからは降ります。
自分たちでやってくださいな。
4 5はこの議論には全く関係ないので削除コミュに移動します。1週間後に削除します。
ポルコさん

逃げるんですね。

よくわかりました。
>こいとさん
なにが逃げるだ!!失礼なこというんじゃないよ。

議論っていうのはなあ、まじめに考えてない奴(あなたですよ)とはできないと言ってるんですよ。わかりますか???

自分の書いてること読み直してもう一度考えてください。それと800人も見てるんだから、ちゃんと調べた、もしくは経験したこと書かないと失笑買いますよ。

4・5は
ポルコさんの言動について指摘しているのです。
言っている事とやっていることが全然違います。
全く関係なくはないのです。


現にポルコさんとだって腹を割って話そうとしないじゃないですか?
なのに国に北朝鮮と腹を割って話せというのか?
どうして自分にできないことを他人にさせるのか?

我々は、どうしたらいいのかという議論する場を作ったのに
自分はそのテーブルにつこうとしない。
それすらできない人に、北朝鮮から拉致被害者返してもらうのに腹を割って話す環境つくるのがいいだって?
片腹痛いです。
>かかしさん

1980年代の北朝鮮の食料自給率をご自分で調べてください。

>>それと政治の利権を嫌うポルコさんが、北朝鮮の資源利権を獲得するためにゴマ擦りを提案されるのですか?

??ゴマ擦れなんて書きましたか?目を開けてよく読んでください。

>>外交は腹の探りあい、駆け引きです。腹を割って話し合おう、話せば分かると思っているのは外交下手の日本ぐらいだと思うのですが?

そういって福田総理の父君は田中角栄に負けたんですよ。随分、官僚的な発想をなさるのですね。人間相互理解がなければパイプは作れませんね。これは仕事でも恋愛でも同じことです。駆け引きだけで外交ができたら誰が担当者になっても外交はできますよ。
>そういって福田総理の父君は田中角栄に負けたんですよ。随分、官僚的な発想をなさるのですね。人間相互理解がなければパイプは作れませんね。これは仕事でも恋愛でも同じことです。駆け引きだけで外交ができたら誰が担当者になっても外交はできますよ。


俺たちと相互関係もできない人がよく言うよ。

>ポルコさん

なぜ?
真摯な議論は無理なのですか?
国家間では腹を割っての話し合いは無理でも、個人間は無理じゃないと思うけど。
腹を割って話し合おうと言っていたポルコさんがそれを無視するのはいかがなものでしょう?
このコミュはあなたが作った、腹を割って話し合うためのコミュじゃないのですか?
11.12.13は紛争解決トピでやりましょう。

逃げるのかといわれたら<きっちり>やりましょう。
>ポルコさん

時間的にズレちゃったみたいですね!

食料自給率が良いと農業国なのですか?
1980年代の北朝鮮は飽食の時代だったんでしょうか?

田中元総理は、米中の腹が探れなかったから頭越し外交をされたのですよね?

>カカシさん
4 5が議論なのですか?????????????????????????

これが議論だとあなたが主張なさるのでしたらあなたとも今後議論はできません。
これはトピが違うでしょ。
これって言いがかりっていうんじゃないのかなあ。

僕はテレビ見ないのでテレビの話もできないし…

>>腹を割って話し合おうと言っていたポルコさんがそれを無視するのはいかがなものでしょう?
このコミュはあなたが作った、腹を割って話し合うためのコミュじゃないのですか

そのままみなさんにお返ししますよ。誰のためのコミュかね。よく看板を読んでくださいね。
このコミュに文句があるなら退会なさればいいこと、それ以上でも、それ以下でもありません。


>>我が領土に不法侵入したことをそれくらいのことと言いきっている。

そう言うなら、あのアラシだってそれくらいのことなのでは?

この論法がみなさんの全てではないのですか??我が領土かどうかを話し合わなければ
解決しないことを決め付けて論理をつくる。尖閣列島でも竹島でも両者が領有権を主張しているのでしょ。それなら話合う以外方法はないことです。
それとアラシの関係はどうなるのでしょうか??なんか私は領土でも主張したのですか??
軽く読むとああそうか??になるトリックを御使いになるわけですよ。
よく読めば全く関係のないことではないですか??

こういうことにいちいち反論するのはもうやめにしたいんですよ。わかりますか??
>こいとさん

>>俺たちと相互関係もできない人がよく言うよ。

すみません、あなただけは理解不能です。申し訳ありません理解しようとはしているんですが…。

謝罪しますよ。
>ポルコさん

時間的にズレているので、再度言います。
現在のところ、私は4、5に関しては論点にしてません。

ただポルコさんが、自分の意見と会わない人とは話し合わないと言うのなら別ですが。
>カカシさん

それもよく読んで下さいね。
私は真摯な議論であれば意見の違いを疎ましがったことがありますか?

真面目な議論をしている最中にKYなことを言われるのでしたら議論にはなりませんね。と申し上げているのです。それはどんな場合でも同じではありませんか?
小学校の学級会ではないのですから…大の大人のやることではありません。
ポルコさん

>こいとさん

>>俺たちと相互関係もできない人がよく言うよ。

すみません、あなただけは理解不能です。申し訳ありません理解しようとはしているんですが…。

謝罪しますよ。


こういうことだからあなたの言うことに説得力がないんですよ。
それで腹を割って話すだって?????????
自分ができていないではないですか??????
追加

>>我が領土に不法侵入したことをそれくらいのことと言いきっている。

そう言うなら、あのアラシだってそれくらいのことなのでは?

この論法がみなさんの全てではないのですか??我が領土かどうかを話し合わなければ
解決しないことを決め付けて論理をつくる。尖閣列島でも竹島でも両者が領有権を主張しているのでしょ。それなら話合う以外方法はないことです。
それとアラシの関係はどうなるのでしょうか??なんか私は領土でも主張したのですか??
軽く読むとああそうか??になるトリックを御使いになるわけですよ。
よく読めば全く関係のないことではないですか??


関係ないということにしたいのでは・・・・。
領土問題では話し合いをするしかないと言い
コミュのあらしの問題は、有無も言わさず強制退会させる。
話し合いもぜずにね・・・・。

何度も言います。
言っている事とやっていることが一致していないんですよ。
それの例えを言っているだけなのに理解しようとしない。
どいう事なんでしょうか?
>ポルコさん

9で「やはりみなさんとは真摯な議論は無理なようですね。」と書いておられます。ここで「みなさん」と言えばその時書き込んでいた全員を指すのではないでしょうか?
腹を割って話すべきだと言っておきながら、議論参加者全員に対して「真摯な議論は無理」と言っているのですよ。
私の気持ちが分かりますか?
それが大人の対応ですか?
>かかしさん

それについては誤記ですので謝罪いたします。

>>私の気持ちが分かりますか?
それが大人の対応ですか?

私は真摯な議論ができる方とは御付き合いさせていただきます。
お許しください。
>こいとさん
>>自分ができていないではないですか??????

あなたのおっしゃってることが理解不能でストレスが溜まることについてはお詫びします。読解能力の問題かもしれませんね。

>>何度も言います。
言っている事とやっていることが一致していないんですよ。

10000回仰られても理解不能です。領土問題とアラシの問題を同一視できるような頭脳を持ち合わせておりませんのであしからず。
追加

それと私の文章読解能力に問題があるようですので、いつでもオフラインでお会いしますよ。顔見ながらやりましょうか?外交とはそういうものです。お会いすれば理解しあえるかもしれませんね。
ということで、まともな議論しましょうよ。
領土問題とアラシの問題を同一視できるような頭脳を持ち合わせておりませんのであしからず。


同一視だっていつ言いましたか?
例え話だっていっているでしょう?

会って話す?
話してもいいですけど・・別に・・・。
時間が合えば?

理解不能じゃなくて、理解したくないの間違いなのでは?
まあそれでも良いですけど・・・。

>ということで、まともな議論しましょうよ。

そういう挑戦的なモノの言い方で、議論しましょうよ?
できるわけないだろう???????

>こいとさん

>>できるわけないだろう???????

そう怒りなさんな。
ぬおっ あけてみたら 半分また喧嘩ではないか。

まあ 皆さん落ち着いて落ち着いて。

わざわざ議論トピに移した意味がないではないか。

ポルコさん。農業国であったかどうかは僕も知りませんから、

きちんと調べてみますね。

知らないことはまず調べる、調べてから、考えて、意見もしくは質問

しますから。

ところで僕の3の考え方は間違ってますでしょうか。

キムジョンイルという個人を排除しないとどうにもあの国には「政府」

というものができないと思うのです。

話し合いになるのもそれからだと思うのですよ。

主体思想は金一族を「神」とあがめる宗教なようなものですし。

そもそもチュチェ思想を作ったNO2自身が韓国に亡命してますから。

涙しながら国民に悪いことをしたとインタビューに答えてましたよね。

その彼自身が日本のインタビューで(どこの雑誌かテレビか忘れました)

キムジョンイルが失脚しなければ話し合いに応じることなどあり得ない。

と明言していたのです。実際、亡命までしているのですから、恐らく

意見などしたら反乱分子として殺されていたのではないでしょうか。

ただ、少し心配なのが万一金政権が倒れたとした時、一気に「難民」が

発生する可能性があることです。

日本政府はまだそのことを想定したシュミレーションを行っていません。

必死に逃れてきた人たちをどこまでどのように保護するのか。

そして、北にどのような支援を行うのか。

北の国民たちに温かい手を差し伸べることこそ、戦前における日本の

罪というものを洗い流すことになっていくと思うのです。
>火山さん

私も拉致被害者が帰ってくるには、今は金政権が倒れるしかないと思っています。
しかし、その後の事を考えると韓国も中国もロシアもアメリカも難民支援が困難であるし、韓国などは共倒れになる危険性もあるので、倒さないように働くでしょうね。
そこで、日本は拉致被害者を取り戻すために金政権を倒して困難でも難民支援をするか?
または、拉致被害者を諦めて他国との協調路線に走るか?
どちらを選択しても、日本政府は国民から責められる。
そこで福田首相の特長であるのらりくらり路線で、現状維持になるのでしょうね。
>火山さん

喧嘩は終わりました。

農業国かどうかの概念がどうなのかよくわかりませんが、主な輸出品で考えれば鉱業なのかもしれませんね。自給率で考えれば農業国でしょう。中国95パーセント、北朝鮮は100パーセントに近いはずです。(飢饉の前は)
何をもって社会主義というのかはわかりませんが、社会主義の理念からはかけ離れた(権力の世襲などのことから)全体主義国家であることは間違いない事実であると思います。

しかし、この問題と拉致の問題は冷静に切り離して考えるべきだと私は思います。

この問題は朝鮮半島に住む人々が自主的に決めることです。ベルリンの壁のようなことが起こるかもしれません。内部の蜂起によって新しい権力が生まれるかもしれません。これは彼らしか決められないことです。もし、戦争になったら義勇軍を組織して出かけるのがいいでしょう。

拉致被害者救出には日本が朝鮮半島問題非干渉を貫き、北の門戸を開く努力を継続しなければならないと思うのです。白か黒の選択ではなくアジア的なグレーな選択で表と裏を使い分ける(面子を立て獲得目標をゲットする。追い込まない。内政干渉しないことを約束する)ことが肝要なのではないでしょうか?
それに、日本が国交を樹立することによるメリットは日本だけではなく韓国、中国にもあるのです。

日本は被害者生還のトンネルを掘るのです。それには相互交流を進め、国交を開く以外に方法はないと思うのですが如何でしょうか?私は山崎氏の政治力と寝技そして福田総理ののらりくらりに期待しています。
自分が福田総理の立場にいたら

今の韓国と台湾で軍事同盟を結びたいですね。

護憲派の一部の人達は軍事とか軍備という言葉に拒絶反応を示しますが、
軍国主義が台頭するとか
すぐに戦争するとか
言いますけど、本当にそうなるのでしょうか?
ちゃんとした、外交するために必要なことだと思うのは私だけしょうか?

そういうことを言ったら、ほとんどの国が軍国主義になってしまい。
すぐに戦争するということになってしまいますが・・・。
(まあアメリカとか中国などは別として・・・。)
こいと君 外交上は賛成です。日本韓国台湾外交軍事同盟を結べれば、完璧です。しばらく大平洋は平和でしよう。しかし現実的には台湾がそのような動きを取ったら即中国に潰されるし、台湾も経済的にかなり中国に依存しています。先の台湾総統選も親中派が勝ちました。チベットの事があってもです。

やはり韓国に近づく事でしょうね。日米 日韓 日欧を強固にしておく事ですね。
あとはインドとEUとの軍事同盟ができれば死角はなくなるね・・・。

台湾総統選ね・・・・。
親中派が勝ったね。。
なんだかね・・・。
まあ日本も似たようなものだけどね・・・。
>カカシさん 火山さん

御返事おそくなりました。「靖国問題は内政干渉」のを問題ですが、果たしてそうでしょうか?

きょうに産経、読売、毎日のニュースによれば防衛研究所が日中防衛交流に懸念のレポートを提出したとか…
もし、中国が空母の建造をおこなったら日本政府は懸念と抗議の声をあげるでしょう。これは内政干渉にはあたらないのではないですか?

靖国問題でも中国、韓国政府が指摘しているのはAB級戦犯を合祀する宗教施設に内閣総理大臣が内閣総理大臣の資格で参拝することは如何なのもか?と言っているのです。
「これって示威行為なんじゃないの?」という言い分は理解できますよ。
日本神道がけしからんというのあれば、日本の文化に対する内政干渉だと私も思います。

しかし、これは小泉純一郎の言い逃れでしかありませんね。

靖国神社を国家護持すればいいとのカカシさんの考え方ですが、やはりこれは日本国民の思想、信条の自由を侵すものだと考えます。
もし、8月15日に日本武道館でおこなわれる戦没者慰霊追悼式を神道の様式で執り行ったなら、それは大問題になるのではありませんか?
どうしても、靖国神社の大祭に御参りしたいのなら内閣総理大臣を辞して個人の資格で参るのなら全く問題はありません。
横やり失礼します。

うーん
でもなぜ中国は、空母を製造する必要があるのですかね?

まあいいんですけど・・・・。

空母に掛かりっきりになると、他の軍備が疎かになってこちらとしては好都合ですからね・・・。
しかしねえ。空母ねえ。もっと他のところへ使えばいいと思うのですが…

教育だって、社会保障だって、環境だって発展途上なのですから…
戦犯かどう扱うかはまだ議論の余地がありますが、やはり日本人が決める事ではないでしょうか。

靖国に参拝する事が示威行動にあたると本気で中韓は思ってるんですかね。

日本が軍国主義に戻ると?

こう言ってはなんですが これっぽっちも思ってないと思いますよ。

中国人の患者さんに 靖国神社参拝したら日本は再び軍国になると思う?と聞いたことありますけど笑って ありえない と言われましたよ。

一般人がそう思ってるんだから国のエリートが解らんわけないでしょ。

靖国を手始めに「日本に言うこと聞け」というカードでしょ。
>ポルコさん

誤解があるようなので、まずその事に関して述べます。
「靖国神社を国家護持すればいいとのカカシさんの考え方」についてですが、私は国家護持すればよいと言っていません。
宗教法人格として独立しなければ、国家護持になるのではないですか?と言っているのです。
国家から独立した存在とするには、現在の税法上は宗教法人が一番適しているのではないかと思います。
それと、神社本庁に属していないと言う観点から神道儀礼様式に必ずしも則る必要がないと私は思います。極論ですが本殿前で十字を切ってもいいのではないかと思います。(キリスト教信者の人がそのような事はしないと思いますが。)
私は、靖国神社は戦没者だけじゃなく、殉職者も含めたものであるべきだと思います。

ポルコさんが言われるように、私も靖国神社を国家護持すれば日本国民の思想、信条の自由を侵すものだと考えますし、8月15日に日本武道館でおこなわれる戦没者慰霊追悼式を神道の様式で執り行ったなら、それは大問題になるでしょう。そのような事はする必要はないと思います。

>こいとさん

中国が空母を建設する目的はただ一つ、西太平洋地域を勢力圏に治めるためでしょう。(アメリカに持ちかけてますからね。)
この目的の為に空母を建造するのであれば、他の軍備が疎かになることはないでしょう。いままで疎かにしていた部分をより強化するだけでしょう。チベット観光やオリンピック、万博関連で中国にもたらされる外貨が、国民の生活向上の為に使われるのではなく、軍事に使われるだけだと思います。


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