）
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コメント(140)
＞99:ドクトールコーヒーさん
>アバウトでじゅうぶん。一皮むけると診断も治療も一歩簡単になります。
運動学でも、解剖学でも、より正確な考え方が存在する状況下で、
アバウトで十分だというのは、いかがなものかと思いますよ。
また、これからトリガーポイント療法を学ぼうとされている方が
経筋で十分だと盲信してしまうリスクは、重大な問題だと思います。
＞103:玄珠堂さん
>確かにアバウトですが、それで足りる時はそれで良いと思いますよ。
足りない時は多々ありますから、アバウトで十分とは言えないと思いますよ。
>触診と刺鍼が正確であれば、まず的は外しません。
>知識が正確だから、的を外さないかというと、そうはいきません。
もちろん、触診と刺鍼の正確性は重要ですが、
きちんとした解剖学・運動学の知識がないと罹患筋を特定する正確性が低く、
知識も触診と刺鍼と同様に非常に重要ですよ。
>アバウトでじゅうぶん。一皮むけると診断も治療も一歩簡単になります。
運動学でも、解剖学でも、より正確な考え方が存在する状況下で、
アバウトで十分だというのは、いかがなものかと思いますよ。
また、これからトリガーポイント療法を学ぼうとされている方が
経筋で十分だと盲信してしまうリスクは、重大な問題だと思います。
＞103:玄珠堂さん
>確かにアバウトですが、それで足りる時はそれで良いと思いますよ。
足りない時は多々ありますから、アバウトで十分とは言えないと思いますよ。
>触診と刺鍼が正確であれば、まず的は外しません。
>知識が正確だから、的を外さないかというと、そうはいきません。
もちろん、触診と刺鍼の正確性は重要ですが、
きちんとした解剖学・運動学の知識がないと罹患筋を特定する正確性が低く、
知識も触診と刺鍼と同様に非常に重要ですよ。
>105 さわさきさん
＞足りない時は多々ありますから、アバウトで十分とは言えないと思いますよ。
アバウトで十分というのではなくて、「それで足りる時はそれで良い」という
プラグマティックな（実用主義的な）立場です。
ただ、何が足りないかと言うことを、目の前にいる患者さんの治療を、
その時その場でオーダーメイドするという立場
から考えますと「正確な解剖学・運動学の知識」も必要ですが、標準的な解剖
学・運動学の知識から、どのような位相（ズレ）を持っているかを正確に推測
することの方が重要であるように感じます。
棒高跳びとか、三段跳びとか、ハイジャンプとか、ハードルとか、ハンマー投
げとか、身体にかかる負荷がどういうものなのか、すぐには、想像できないス
ポーツをしている人も治療に来ます。整形外科でシンスプリントだと言われた
選手も何人か来ました。みな同じような方法で治療しました。
高校駅伝の選手で、足が痛いという生徒さんが来ています。毎日２０キロ走っ
ているそうです（走らせすぎ）。この生徒さんの足の痛みの原因は、脛骨の裏
側が、骨状に硬化していることにありましたので、脛骨の裏側に沿わせて鍼を
何本も通しました。これは「掃骨鍼法」や「岩くずし」の技法です。
１本ごとに、ジャリジャリという音を立てます。
この選手には、長距離選手につきものの、慢性的な貧血があります。それで貧
血がない選手よりも痛みが強く、痛める範囲も広くなっていました。治療の回
数も多くなります。
さきほどまで治療していた、80歳の農家のおばあさんは、骨粗鬆症で腰椎が３
個圧迫骨折し、腰は９０度に曲がっています。いろいろな痛みを訴えます。こ
うなるとその人の訴えにしたがって、最大の効果を出すしか無くなります。
「正確な解剖学・運動学の知識」が通用しない人−−交通事故の後遺症・大き
な手術をした人−−なども来ます。交通事故など、身体のどこに過大な負荷が
蓄積されているかは、その人その人で違いますから、それを推測することが大
切になると感じています。
＞足りない時は多々ありますから、アバウトで十分とは言えないと思いますよ。
アバウトで十分というのではなくて、「それで足りる時はそれで良い」という
プラグマティックな（実用主義的な）立場です。
ただ、何が足りないかと言うことを、目の前にいる患者さんの治療を、
その時その場でオーダーメイドするという立場
から考えますと「正確な解剖学・運動学の知識」も必要ですが、標準的な解剖
学・運動学の知識から、どのような位相（ズレ）を持っているかを正確に推測
することの方が重要であるように感じます。
棒高跳びとか、三段跳びとか、ハイジャンプとか、ハードルとか、ハンマー投
げとか、身体にかかる負荷がどういうものなのか、すぐには、想像できないス
ポーツをしている人も治療に来ます。整形外科でシンスプリントだと言われた
選手も何人か来ました。みな同じような方法で治療しました。
高校駅伝の選手で、足が痛いという生徒さんが来ています。毎日２０キロ走っ
ているそうです（走らせすぎ）。この生徒さんの足の痛みの原因は、脛骨の裏
側が、骨状に硬化していることにありましたので、脛骨の裏側に沿わせて鍼を
何本も通しました。これは「掃骨鍼法」や「岩くずし」の技法です。
１本ごとに、ジャリジャリという音を立てます。
この選手には、長距離選手につきものの、慢性的な貧血があります。それで貧
血がない選手よりも痛みが強く、痛める範囲も広くなっていました。治療の回
数も多くなります。
さきほどまで治療していた、80歳の農家のおばあさんは、骨粗鬆症で腰椎が３
個圧迫骨折し、腰は９０度に曲がっています。いろいろな痛みを訴えます。こ
うなるとその人の訴えにしたがって、最大の効果を出すしか無くなります。
「正確な解剖学・運動学の知識」が通用しない人−−交通事故の後遺症・大き
な手術をした人−−なども来ます。交通事故など、身体のどこに過大な負荷が
蓄積されているかは、その人その人で違いますから、それを推測することが大
切になると感じています。
＞108:玄珠堂さん
>アバウトで十分というのではなくて、「それで足りる時はそれで良い」という
プラグマティックな（実用主義的な）立場です。
確かに、その通りの面はありますが、この発言によって、
初心者の方がアバウトで十分だと思い込む人もいるでしょうから、
書き込んだ際のリスクを懸念しております。
>「正確な解剖学・運動学の知識」も必要ですが、標準的な解剖学・運動学の知識から、どのような位相（ズレ）を持っているかを正確に推測することの方が重要であるように感じます。
トリガーポイント療法では、位相（ズレ）だけではなく、
疼痛が生じる・再現する際に、どの筋を収縮しているか？
どの筋を短縮しているか？などから、
罹患筋を想定・特定することがスタンダードだと思います。
なお、個々の事例については、様々なケースが考えられ、
解剖学・運動学の知識が重要かどうかを表す判断材料になり難いので、
割愛いたします。
>アバウトで十分というのではなくて、「それで足りる時はそれで良い」という
プラグマティックな（実用主義的な）立場です。
確かに、その通りの面はありますが、この発言によって、
初心者の方がアバウトで十分だと思い込む人もいるでしょうから、
書き込んだ際のリスクを懸念しております。
>「正確な解剖学・運動学の知識」も必要ですが、標準的な解剖学・運動学の知識から、どのような位相（ズレ）を持っているかを正確に推測することの方が重要であるように感じます。
トリガーポイント療法では、位相（ズレ）だけではなく、
疼痛が生じる・再現する際に、どの筋を収縮しているか？
どの筋を短縮しているか？などから、
罹患筋を想定・特定することがスタンダードだと思います。
なお、個々の事例については、様々なケースが考えられ、
解剖学・運動学の知識が重要かどうかを表す判断材料になり難いので、
割愛いたします。
>110 さわさき さん
> なお、個々の事例については、様々なケースが考えられ、
> 解剖学・運動学の知識が重要かどうかを表す判断材料になり難いので、
> 割愛いたします。
私が治療する患者の７割は、こういう個々の事例ですよ。だから、
> （治療を）その時その場でオーダーメイドするという立場
に立たないと、治療そのものがなりたりません。どこに行っても治らなかった
という人たちは、要するに、経絡治療の立場であれ、現代鍼灸の立場であれ、
「判断材料になり難い」あるいは、「判断から落ちこぼれる」人たちなのです。
そういう人たちを治療するには、そのときその場で、無言のうちにオーダーさ
れている治療を考えるしか方法がありません。
あらゆる医療理論から「割愛」された治療難民であふれかえっているのが、現
代日本の現状です。
> なお、個々の事例については、様々なケースが考えられ、
> 解剖学・運動学の知識が重要かどうかを表す判断材料になり難いので、
> 割愛いたします。
私が治療する患者の７割は、こういう個々の事例ですよ。だから、
> （治療を）その時その場でオーダーメイドするという立場
に立たないと、治療そのものがなりたりません。どこに行っても治らなかった
という人たちは、要するに、経絡治療の立場であれ、現代鍼灸の立場であれ、
「判断材料になり難い」あるいは、「判断から落ちこぼれる」人たちなのです。
そういう人たちを治療するには、そのときその場で、無言のうちにオーダーさ
れている治療を考えるしか方法がありません。
あらゆる医療理論から「割愛」された治療難民であふれかえっているのが、現
代日本の現状です。
> 111 ドクトルコーヒーさん
＞現代の医者がCTやMRIだけを見てカラダを見ない・・・・
画像診断は強力であるだけに、医師の判断がそれに支配されますね。
血液検査の数値も同じですね。
最近の医師は、筋肉を見ないどころか、聴診器も当てない・・・・
CTやMRIを患者に見せて（分かるわけがない）、
ほらここが悪いから、首を手術しないと治りませんよ。
などといわれて「鍼で治らないでしょうか？」と言ってきた人は、ひとり
ふたりではありません。
手術した人は居ません。鍼で症状（痛みと痺れ）が消えたからです。
ただし、既に家族が首の手術して、院内感染で亡くなった方ひとり、助かっ
たけど痴呆状態になった人ひとりを知っています。痴呆状態になった人は、
私も何度か治療したことがあります。大阪に住んでいたので、連休の時な
どに治療していました。
その話を聞いた時は、一瞬絶句しました。「え？ 妹さんが・・・・」
医療事故の死亡者は年間一万人と言われます。そういえば、私も一度死にか
けたことがありますし、「死にかけた」という程度の話は珍しくありません。
効果的でリスクの低い治療法としての鍼がもっと普及してくれればと思い
ます。
＞現代の医者がCTやMRIだけを見てカラダを見ない・・・・
画像診断は強力であるだけに、医師の判断がそれに支配されますね。
血液検査の数値も同じですね。
最近の医師は、筋肉を見ないどころか、聴診器も当てない・・・・
CTやMRIを患者に見せて（分かるわけがない）、
ほらここが悪いから、首を手術しないと治りませんよ。
などといわれて「鍼で治らないでしょうか？」と言ってきた人は、ひとり
ふたりではありません。
手術した人は居ません。鍼で症状（痛みと痺れ）が消えたからです。
ただし、既に家族が首の手術して、院内感染で亡くなった方ひとり、助かっ
たけど痴呆状態になった人ひとりを知っています。痴呆状態になった人は、
私も何度か治療したことがあります。大阪に住んでいたので、連休の時な
どに治療していました。
その話を聞いた時は、一瞬絶句しました。「え？ 妹さんが・・・・」
医療事故の死亡者は年間一万人と言われます。そういえば、私も一度死にか
けたことがありますし、「死にかけた」という程度の話は珍しくありません。
効果的でリスクの低い治療法としての鍼がもっと普及してくれればと思い
ます。
皆さまが議論されているdysfunctional muscle(筋機能不全？)というのが何をさしているのかが良く分からないので、どなたか解説お願い致します。
ＴＰを内包する筋肉のことなのですか？
それとも硬結を内包する筋肉？
拘縮や萎縮が見られる筋肉？
筋トーヌスが高い筋肉？
多くの研究者や臨床家の努力のたまもので、ＴＰや筋硬結に関心を示す医師は増えております。整形の教授に筋硬結について聞かれたことが何度かあります。時代は変わってきております。疼痛系の学会においても、昔は聞くことのなかったＴＰや筋硬結という単語が多く出てきます。特にこの2-3年で3倍増した感があります。
そうですね。謙虚さを持って議論しましょう。
名大、阪大、金大、九大、富山大の医学部長は皆謙虚な方々です。
業績のある方ほど謙虚で、業績のない方ほど傲慢なのは七不思議です。
ＴＰを内包する筋肉のことなのですか？
それとも硬結を内包する筋肉？
拘縮や萎縮が見られる筋肉？
筋トーヌスが高い筋肉？
多くの研究者や臨床家の努力のたまもので、ＴＰや筋硬結に関心を示す医師は増えております。整形の教授に筋硬結について聞かれたことが何度かあります。時代は変わってきております。疼痛系の学会においても、昔は聞くことのなかったＴＰや筋硬結という単語が多く出てきます。特にこの2-3年で3倍増した感があります。
そうですね。謙虚さを持って議論しましょう。
名大、阪大、金大、九大、富山大の医学部長は皆謙虚な方々です。
業績のある方ほど謙虚で、業績のない方ほど傲慢なのは七不思議です。
＞115:玄珠堂さん
>そういう人たちを治療するには、そのときその場で、
>無言のうちにオーダーされている治療を考えるしか方法がありません。
患者さんによって、体質、罹患筋特定の難易度、罹患筋に刺激する難易度、
罹患筋の多さ、等々、書き出すとキリがありませんが、
個々の患者さんに対してオーダーメイドの治療を行うという点には、
一切、否定しておりません。
しかし、コメント110で記載した通り、
「初心者の方がアバウトで十分だと思い込む人もいるでしょうから、
書き込んだ際のリスクを懸念しております。」
「トリガーポイント療法では、位相（ズレ）だけではなく、
疼痛が生じる・再現する際に、どの筋を収縮しているか？
どの筋を短縮しているか？などから、
罹患筋を想定・特定することがスタンダードだと思います。」
という点を疎かにしてはいけないということです。
※コメント121は敬称が抜けていたので削除しました。
>そういう人たちを治療するには、そのときその場で、
>無言のうちにオーダーされている治療を考えるしか方法がありません。
患者さんによって、体質、罹患筋特定の難易度、罹患筋に刺激する難易度、
罹患筋の多さ、等々、書き出すとキリがありませんが、
個々の患者さんに対してオーダーメイドの治療を行うという点には、
一切、否定しておりません。
しかし、コメント110で記載した通り、
「初心者の方がアバウトで十分だと思い込む人もいるでしょうから、
書き込んだ際のリスクを懸念しております。」
「トリガーポイント療法では、位相（ズレ）だけではなく、
疼痛が生じる・再現する際に、どの筋を収縮しているか？
どの筋を短縮しているか？などから、
罹患筋を想定・特定することがスタンダードだと思います。」
という点を疎かにしてはいけないということです。
※コメント121は敬称が抜けていたので削除しました。
＞123 鍼灸博士さん
dysfunctional muscle(筋機能不全？)は、私は、
------------------------------------
ＴＰを内包する筋肉
硬結を内包する筋肉
拘縮や萎縮が見られる筋肉
筋トーヌスが高い筋肉
------------------------------------
をすべて含んでいると考えています。これにくわえて、「骨状に硬化した筋肉」
も含まれますが、この筋には注射はできません。加えて腰臀部では皮下5センチ
以上の深部にあるのが普通です。
上記4つの状態にある筋肉は、骨との付着部において「骨状に硬化した筋肉」と
なっている場合が多々あります。
dysfunctional muscle（機能不全筋）という大まかな概念でくくることのメリッ
トは、治療順序を患者さんが強く訴える症状の順に手早く治療できると言うとこ
ろにあると思います。
最終的には、全部の筋を治療してしまいます。そうしないと、症状がきれいに
消えません。
ドクトルコーヒーさんのお考えとは違っているかも知れません。
あくまでも私見です。
dysfunctional muscle(筋機能不全？)は、私は、
------------------------------------
ＴＰを内包する筋肉
硬結を内包する筋肉
拘縮や萎縮が見られる筋肉
筋トーヌスが高い筋肉
------------------------------------
をすべて含んでいると考えています。これにくわえて、「骨状に硬化した筋肉」
も含まれますが、この筋には注射はできません。加えて腰臀部では皮下5センチ
以上の深部にあるのが普通です。
上記4つの状態にある筋肉は、骨との付着部において「骨状に硬化した筋肉」と
なっている場合が多々あります。
dysfunctional muscle（機能不全筋）という大まかな概念でくくることのメリッ
トは、治療順序を患者さんが強く訴える症状の順に手早く治療できると言うとこ
ろにあると思います。
最終的には、全部の筋を治療してしまいます。そうしないと、症状がきれいに
消えません。
ドクトルコーヒーさんのお考えとは違っているかも知れません。
あくまでも私見です。
>127 ドクトールコーヒーさん
>>114
>の私の真意は
>?帯状疱疹後神経痛にトリガーポイント療法は効果的か。
>?五十肩の患者がきたトリガーポイント療法なら簡単だ。
>?がOKなら私も頭をさげひざまずいてもご教示にいただきたく伺います。
>?がOKなら権威在る英語雑誌に投稿お願いもういしあげます。とうぜん非礼をわび門下にはいります。
上記の理由で、さわさきさん御本人に下手だと言う発言とは全く意味が違うと思いますが。。
>??がクリアーできていないなら、発展を見守っています。ガンバッテください。
ドクトルコーヒーさんはクリアーされてるのですか？
文面からはクリアーしていないと読めますから、クリアーしていないのならお互い様だし、やはり失礼な発言だと感じてしまいますよ。
同じ筋肉を診てるとしても、さわさきさん（トリガーポイント）とドクトルコーヒーさんとのは着目点が陰陽くらい違う様に思えます。
その辺りは興味深いですね。
個人的にはドクトルコーヒーさんの書き込みには興味がありますし、発展できればもっと良い物が見つかるかも？と思っています。
>>114
>の私の真意は
>?帯状疱疹後神経痛にトリガーポイント療法は効果的か。
>?五十肩の患者がきたトリガーポイント療法なら簡単だ。
>?がOKなら私も頭をさげひざまずいてもご教示にいただきたく伺います。
>?がOKなら権威在る英語雑誌に投稿お願いもういしあげます。とうぜん非礼をわび門下にはいります。
上記の理由で、さわさきさん御本人に下手だと言う発言とは全く意味が違うと思いますが。。
>??がクリアーできていないなら、発展を見守っています。ガンバッテください。
ドクトルコーヒーさんはクリアーされてるのですか？
文面からはクリアーしていないと読めますから、クリアーしていないのならお互い様だし、やはり失礼な発言だと感じてしまいますよ。
同じ筋肉を診てるとしても、さわさきさん（トリガーポイント）とドクトルコーヒーさんとのは着目点が陰陽くらい違う様に思えます。
その辺りは興味深いですね。
個人的にはドクトルコーヒーさんの書き込みには興味がありますし、発展できればもっと良い物が見つかるかも？と思っています。
なんか私が旅行に行っている間にいろいろありましたね・・・。
トリガーポイント療法ではないのですが、私が鍼灸学校に行こうと決めた理由の
一つに「西洋医学では治せない難病を鍼灸で治してやる！」というのがありました。
（今となっては恥ずかしいですが）
修行の過程でなんやかんやで旧マイオセラピーに行きつき、その修業先の先生にも
いろいろと議論をふっかけました。（若気のいたり）。
で、旧マイオセラピーで一番失望したのは、「旧マイオセラピーは良性の筋疾患
を対象とする」という辻井先生の言葉でした。
その当時の私は「なーんだ、難病には対応できないのか・・・」でした。
トリガーポイント療法も旧マイオセラピーもほとんど同じものだと認識した上で
のべますが、コメント127でのドクトールコーヒーさんの
「?帯状疱疹後神経痛にトリガーポイント療法は効果的か。
?五十肩の患者がきたトリガーポイント療法なら簡単だ。 」
はそれらが良性の筋疾患（トリガーポイントが原因）であれば
治るのでしょう。しかし、そうではないのでは？
帯状疱疹後の神経痛は違うでしょうし、いわゆる五十肩についても
私が以前述べたように「どうもトリガーポイントが原因ではないのでは？」
と考えると治らないのがほとんどなのではないでしょうか？
私自身、ドクトールコーヒーさんの書き込みには参考になる部分もあります
ので、ぜひご登場を願いたいですが、もし退場されるにしても
帯状疱疹後の神経痛について、と五十肩についてのドクトールコーヒーさん
ご自身の考察を、私のような若輩者に伝えていただければ、MIXIでいろいろな
方と情報交換しているうえでこの上ない幸せです。
よろしくお願いします。
トリガーポイント療法ではないのですが、私が鍼灸学校に行こうと決めた理由の
一つに「西洋医学では治せない難病を鍼灸で治してやる！」というのがありました。
（今となっては恥ずかしいですが）
修行の過程でなんやかんやで旧マイオセラピーに行きつき、その修業先の先生にも
いろいろと議論をふっかけました。（若気のいたり）。
で、旧マイオセラピーで一番失望したのは、「旧マイオセラピーは良性の筋疾患
を対象とする」という辻井先生の言葉でした。
その当時の私は「なーんだ、難病には対応できないのか・・・」でした。
トリガーポイント療法も旧マイオセラピーもほとんど同じものだと認識した上で
のべますが、コメント127でのドクトールコーヒーさんの
「?帯状疱疹後神経痛にトリガーポイント療法は効果的か。
?五十肩の患者がきたトリガーポイント療法なら簡単だ。 」
はそれらが良性の筋疾患（トリガーポイントが原因）であれば
治るのでしょう。しかし、そうではないのでは？
帯状疱疹後の神経痛は違うでしょうし、いわゆる五十肩についても
私が以前述べたように「どうもトリガーポイントが原因ではないのでは？」
と考えると治らないのがほとんどなのではないでしょうか？
私自身、ドクトールコーヒーさんの書き込みには参考になる部分もあります
ので、ぜひご登場を願いたいですが、もし退場されるにしても
帯状疱疹後の神経痛について、と五十肩についてのドクトールコーヒーさん
ご自身の考察を、私のような若輩者に伝えていただければ、MIXIでいろいろな
方と情報交換しているうえでこの上ない幸せです。
よろしくお願いします。
久しぶりにのぞいてみたらものすごくスレッドが伸びているのでびっくりしました。
1950年頃から臨床に携わっていた方のご意見が聞けなくなるのは寂しいです。
そのような方がmixiに意見を書き込んでいただけるだけでも相当の価値があると私は思います。
私の周りにはそのお年でmixiに参加されている臨床家はいません(^_^;)
実際にお会いしたらほとんどお話をお聞きすることができないような大先輩ではないかと思うのです。
経筋を”参考”にするという話も私には参考になりました。
現存している経筋に関する本は皆様がご指摘のようにかなりあいまいな部分が多く、そのため経筋そのものが曖昧な概念だとほとんどの方が思っていると思います。
（私もそのような認識です）
しかし、死体などそれこそたくさん転がっていた時代、筋肉だって調べればふつうに調べられた時代に、明らかに見た目と違う臓腑図、経筋図を作成した意図は何だったのかと不思議に思います。
ドクトールコーヒーさんが長い臨床経験の中で得た、経筋に対する考察やトリガーポイントへの応用法などをもっと詳しく聞きたいです。
単に経筋図を参考にするというような曖昧な意味ではないのではないかと思うのです。
望診と触診で十分だと書かれてしまうとちょっと反論できません(^_^;)
おそらく、「自分の治療に必要なレベルで」という意味で言えば、ここにおられるほとんどの方がそのレベルにいるのではないかと思います。
私は臨床経験から言ってドクトールコーヒーさんからみたら相当ヘタクソなレベルだとは思います。
（別にプライドがないわけではありませんが、数十年後の自分が今の自分を見たらヘタクソだと思うだろうという意味です）
その上で、そのレベルをより上に上げていくために、いろいろな議論がなされているのだと思います。
ここは患者さんに説明する場ではなく、臨床家同士がお互いのレベルを上げていくための場だと思います。
つまり「なぜ？」の部分を議論していく場です。
ちゃんと納得いくまで説明すれば、納得される方たちがほとんどだと思います。
そこを望診や触診などの「感覚」の部分で片づけられてしまうとちょっと残念です。
その部分は先輩方に追いつけるように今後とも努力をしていくつもりです。
1950年頃から臨床に携わっていた方のご意見が聞けなくなるのは寂しいです。
そのような方がmixiに意見を書き込んでいただけるだけでも相当の価値があると私は思います。
私の周りにはそのお年でmixiに参加されている臨床家はいません(^_^;)
実際にお会いしたらほとんどお話をお聞きすることができないような大先輩ではないかと思うのです。
経筋を”参考”にするという話も私には参考になりました。
現存している経筋に関する本は皆様がご指摘のようにかなりあいまいな部分が多く、そのため経筋そのものが曖昧な概念だとほとんどの方が思っていると思います。
（私もそのような認識です）
しかし、死体などそれこそたくさん転がっていた時代、筋肉だって調べればふつうに調べられた時代に、明らかに見た目と違う臓腑図、経筋図を作成した意図は何だったのかと不思議に思います。
ドクトールコーヒーさんが長い臨床経験の中で得た、経筋に対する考察やトリガーポイントへの応用法などをもっと詳しく聞きたいです。
単に経筋図を参考にするというような曖昧な意味ではないのではないかと思うのです。
望診と触診で十分だと書かれてしまうとちょっと反論できません(^_^;)
おそらく、「自分の治療に必要なレベルで」という意味で言えば、ここにおられるほとんどの方がそのレベルにいるのではないかと思います。
私は臨床経験から言ってドクトールコーヒーさんからみたら相当ヘタクソなレベルだとは思います。
（別にプライドがないわけではありませんが、数十年後の自分が今の自分を見たらヘタクソだと思うだろうという意味です）
その上で、そのレベルをより上に上げていくために、いろいろな議論がなされているのだと思います。
ここは患者さんに説明する場ではなく、臨床家同士がお互いのレベルを上げていくための場だと思います。
つまり「なぜ？」の部分を議論していく場です。
ちゃんと納得いくまで説明すれば、納得される方たちがほとんどだと思います。
そこを望診や触診などの「感覚」の部分で片づけられてしまうとちょっと残念です。
その部分は先輩方に追いつけるように今後とも努力をしていくつもりです。
＞133:杜の住人Rさん
極めて重大な問題なので、厳しく記載いたしますが…
>1950年頃から臨床に携わっていた方のご意見が聞けなくなるのは寂しいです。
日本でトリガーポイント鍼療法が行われたのは、
1980年代頃からなので、特にトリガーポイント療法に関しては、
「1950年頃から・・・」というのは、どれだけの意義があるのか疑問です。
>経筋を”参考”にするという話も私には参考になりました。
鍼灸全般のコミュなら話は別ですが、ここはトリガーポイント療法のコミュであり、
抜粋した、下記のような書き込みは、杜の住人Rさんにとって参考になったとしても、
トリガーポイント療法の本質を損なうだけではなく、非論理的な面もあり、
トリガーポイント療法を学ばれている方や、
これからトリガーポイント療法を学ばれる方にとって、多大なデメリットに繋がり、
書き込み内容が存在しない方が良いとしか考えられません。
コメント93
>運動学などの解釈は間違っています。筋肉が付着点で力を作用さしていると考えるのは間違いです。筋肉はある一部分を使って作用するときも、隣の筋肉と協調して斜めに縮むことすら観察できます。科学的概念そのものが間違っております。
>経筋により探ると簡単だし合っていますよ。
コメント99
>>経筋はさわさきさんの御指摘の様に筋肉の連動性、関連性をとってもかなりアバウトだと感じるのですが。。
>
>アバウトでじゅうぶん。
コメント107
>運動学は患者の訴える痛みが誘発する体位を自分で再現するとわかりますから。
>非常に失礼ですが、さわきさんは触診、視診が下手なのではないですか。
コメント112
>>体位を再現できても、運動学の知識が十分でないと罹患筋を特定するのは難しいですよ。
>
>ぜん＋ぜん、その時の自分が動かす（意思力をいれる）感覚わからないんですね。
>これをマスターしてください。頭で理解しようとしてはダメ。
コメント114
>トリガーポイント療法が帯状疱疹後神経痛をなおせるなら認めますよ。
>五十肩を簡単だなと思えるなら評価しますよ。
極めて重大な問題なので、厳しく記載いたしますが…
>1950年頃から臨床に携わっていた方のご意見が聞けなくなるのは寂しいです。
日本でトリガーポイント鍼療法が行われたのは、
1980年代頃からなので、特にトリガーポイント療法に関しては、
「1950年頃から・・・」というのは、どれだけの意義があるのか疑問です。
>経筋を”参考”にするという話も私には参考になりました。
鍼灸全般のコミュなら話は別ですが、ここはトリガーポイント療法のコミュであり、
抜粋した、下記のような書き込みは、杜の住人Rさんにとって参考になったとしても、
トリガーポイント療法の本質を損なうだけではなく、非論理的な面もあり、
トリガーポイント療法を学ばれている方や、
これからトリガーポイント療法を学ばれる方にとって、多大なデメリットに繋がり、
書き込み内容が存在しない方が良いとしか考えられません。
コメント93
>運動学などの解釈は間違っています。筋肉が付着点で力を作用さしていると考えるのは間違いです。筋肉はある一部分を使って作用するときも、隣の筋肉と協調して斜めに縮むことすら観察できます。科学的概念そのものが間違っております。
>経筋により探ると簡単だし合っていますよ。
コメント99
>>経筋はさわさきさんの御指摘の様に筋肉の連動性、関連性をとってもかなりアバウトだと感じるのですが。。
>
>アバウトでじゅうぶん。
コメント107
>運動学は患者の訴える痛みが誘発する体位を自分で再現するとわかりますから。
>非常に失礼ですが、さわきさんは触診、視診が下手なのではないですか。
コメント112
>>体位を再現できても、運動学の知識が十分でないと罹患筋を特定するのは難しいですよ。
>
>ぜん＋ぜん、その時の自分が動かす（意思力をいれる）感覚わからないんですね。
>これをマスターしてください。頭で理解しようとしてはダメ。
コメント114
>トリガーポイント療法が帯状疱疹後神経痛をなおせるなら認めますよ。
>五十肩を簡単だなと思えるなら評価しますよ。
＞さわさきさん
私はいろいろな方の意見を聞くのを非常に楽しいと思っています。
トリガーポイント療法が日本で広がるよりも前から臨床に携わっていた方の意見に意義がないとは私は思えませんでした。
さわさきさんのご指摘されているように、発言に疑問がある点が多数あります。
そこをもう少し聞きたいと私は思うのですが、それはほかのコミュで聞くべきで、このコミュでは聞くべきではないということですね。
私以外にも疑問に思っている方がいて、もう少し聞いてみたいと思っている方がいるかと思っていたのですが、そうではないようですね…。
ちなみに、私にとって参考にならない話はこの中に一つもありませんでした。
必要か必要でないか。
正しいか間違ってるかは意見を聞いてから自分で判断します。
そのすべてが私には参考になる話です。
ただ、話の途中で退席されてしまったので残念だという思いで書き込みました。
さわさきさんのご指摘の正確さ、論理性、おっしゃりたいことはもちろんよくわかります。
王道を学ぼうとする方へのデメリットももちろん理解しているつもりです。
それでもその話を聞いてみたいと思ってしまう私はきっとダメなんでしょうね…
私は話のさわりの部分に多少理解不能な事や、仮に明らかにおかしいと思う事があっても、最後まで聞いてみたいという好奇心を抑えられない性分なのです。
話は少し変わりますが、前出の本の疑問の件を少し書いておきます。
直接、伊藤先生に問い合わせたところ、腕立て伏せの二頭筋の件については以下のような回答でした。
「筋トレとして行うような腕立て伏せではなく、一般の人が自己流で行うような腕立て伏せの場合、二頭筋にトリガーポイントが形成される事による痛みはよくあることで、それを例としてあげただけで、特に二頭筋にこだわった訳ではない。大胸筋でも三頭筋でももちろん例としては構わないが、たまたま上腕二頭筋を例としてあげただけである。混乱を招くような書き方をして申し訳ない」
との回答でした。
歯磨きの姿勢に関しては以下のような回答でした。
「腰痛の例もあくまでも典型例ですので、腸腰筋（股関節屈筋）だけにトリガーポイントができると言うわけではありません。
ただし、顔を洗うような動作で痛みが誘発されたのであれば、筋肉に問題があるとすれば、その動作で収縮している筋肉である、股関節の屈筋か、脇腰椎の屈筋群に問題があると一般的に考えます。
（たしかに背部筋群が硬いと伸張性の痛みを誘発しますが、顔を洗う程度の動作では背部筋群にはそれほど伸張痛はおこりません）」
との回答でした。
これは、さわさきさんがご指摘した疑問点とは若干論点がずれる回答かもしれませんが、
「いや、そういう事ではなくて…」とまでは聞けませんでした(^_^;)
私はいろいろな方の意見を聞くのを非常に楽しいと思っています。
トリガーポイント療法が日本で広がるよりも前から臨床に携わっていた方の意見に意義がないとは私は思えませんでした。
さわさきさんのご指摘されているように、発言に疑問がある点が多数あります。
そこをもう少し聞きたいと私は思うのですが、それはほかのコミュで聞くべきで、このコミュでは聞くべきではないということですね。
私以外にも疑問に思っている方がいて、もう少し聞いてみたいと思っている方がいるかと思っていたのですが、そうではないようですね…。
ちなみに、私にとって参考にならない話はこの中に一つもありませんでした。
必要か必要でないか。
正しいか間違ってるかは意見を聞いてから自分で判断します。
そのすべてが私には参考になる話です。
ただ、話の途中で退席されてしまったので残念だという思いで書き込みました。
さわさきさんのご指摘の正確さ、論理性、おっしゃりたいことはもちろんよくわかります。
王道を学ぼうとする方へのデメリットももちろん理解しているつもりです。
それでもその話を聞いてみたいと思ってしまう私はきっとダメなんでしょうね…
私は話のさわりの部分に多少理解不能な事や、仮に明らかにおかしいと思う事があっても、最後まで聞いてみたいという好奇心を抑えられない性分なのです。
話は少し変わりますが、前出の本の疑問の件を少し書いておきます。
直接、伊藤先生に問い合わせたところ、腕立て伏せの二頭筋の件については以下のような回答でした。
「筋トレとして行うような腕立て伏せではなく、一般の人が自己流で行うような腕立て伏せの場合、二頭筋にトリガーポイントが形成される事による痛みはよくあることで、それを例としてあげただけで、特に二頭筋にこだわった訳ではない。大胸筋でも三頭筋でももちろん例としては構わないが、たまたま上腕二頭筋を例としてあげただけである。混乱を招くような書き方をして申し訳ない」
との回答でした。
歯磨きの姿勢に関しては以下のような回答でした。
「腰痛の例もあくまでも典型例ですので、腸腰筋（股関節屈筋）だけにトリガーポイントができると言うわけではありません。
ただし、顔を洗うような動作で痛みが誘発されたのであれば、筋肉に問題があるとすれば、その動作で収縮している筋肉である、股関節の屈筋か、脇腰椎の屈筋群に問題があると一般的に考えます。
（たしかに背部筋群が硬いと伸張性の痛みを誘発しますが、顔を洗う程度の動作では背部筋群にはそれほど伸張痛はおこりません）」
との回答でした。
これは、さわさきさんがご指摘した疑問点とは若干論点がずれる回答かもしれませんが、
「いや、そういう事ではなくて…」とまでは聞けませんでした(^_^;)
＞135:杜の住人Rさん
>私はいろいろな方の意見を聞くのを非常に楽しいと思っています。
杜の住人Rさんにとって、楽しい内容であったとしても、
トリガーポイント療法のコミュに、トリガーポイント療法に対して
不適切な内容が書き込まれたり、放置されることは問題だと思いますよ。
>トリガーポイント療法が日本で広がるよりも前から臨床に携わっていた方の意見に意義がないとは私は思えませんでした。
トリガーポイント療法に似た治療を行っていると思われていたとしても、
本質的に、トリガーポイント療法とは異なる治療を元にした情報は意義がないと思いますし、コメント134で記載した通り、
書き込み内容が存在しない方が良いとしか考えられません。
>このコミュでは聞くべきではないということですね。
>私以外にも疑問に思っている方がいて、もう少し聞いてみたいと思っている方がいるかと思っていたのですが、そうではないようですね…。
トリガーポイント療法と異なる内容ですから…
>ちなみに、私にとって参考にならない話はこの中に一つもありませんでした。
もちろん、杜の住人Rさんにとってはそうなのでしょうが、
コメント134で記載した通り、トリガーポイント療法を学ばれている方や、
これからトリガーポイント療法を学ばれる方にとって、
多大なデメリットに繋がりますから…
>正しいか間違ってるかは意見を聞いてから自分で判断します。
もちろん、何が正しいか正しくないかを判断されるのは、
個々人の自由だと思いますが、トリガーポイント療法に関する誤った内容や、
不適切な内容は、上述したような問題がありますね。
>直接、伊藤先生に問い合わせたところ、腕立て伏せの二頭筋の件については以下のような回答でした。
情報提供して頂き、ありがとうございます。
>「筋トレとして行うような腕立て伏せではなく、一般の人が自己流で行うような腕立て伏せの場合、二頭筋にトリガーポイントが形成される事による痛みはよくあることで、それを例としてあげただけで、特に二頭筋にこだわった訳ではない。」
確かに、上腕二頭筋に負荷がかかることは十分に考えられますが、
遅発性筋痛での話ですし、最も負荷がかかる筋を省いて
上腕二頭筋だけを挙げるのは、問題がありますよね。
この点に関しては、少なくとも、このコミュを読まれた方にとって、
誤解されずに済んだと思います。
>歯磨きの姿勢に関しては以下のような回答でした。
（中略）
>ただし、顔を洗うような動作で痛みが誘発されたのであれば、筋肉に問題があるとすれば、その動作で収縮している筋肉である、股関節の屈筋か、脇腰椎の屈筋群に問題があると一般的に考えます。
（たしかに背部筋群が硬いと伸張性の痛みを誘発しますが、顔を洗う程度の動作では背部筋群にはそれほど伸張痛はおこりません）」
歯磨きではなく、顔を洗う姿勢で、「収縮」ではなく、「短縮」しているのは
股関節や胸腰椎の屈筋、腸腰筋や腹筋…とありますね。（P.20）
また、個人差がありますが、腰背部の起立筋などの伸張痛（遠心性収縮時の痛み）も
十分な頻度があるように思います。
短縮で話を進めるなら、伸張痛の可能性をもっと分かりやすい例があるのに…
という点が残念ですね。
>「いや、そういう事ではなくて…」とまでは聞けませんでした(^_^;)
お忙しい先生には、論点が異なった回答をされたり、
聞き直すことがし難いことは、よくあると思います。
>私はいろいろな方の意見を聞くのを非常に楽しいと思っています。
杜の住人Rさんにとって、楽しい内容であったとしても、
トリガーポイント療法のコミュに、トリガーポイント療法に対して
不適切な内容が書き込まれたり、放置されることは問題だと思いますよ。
>トリガーポイント療法が日本で広がるよりも前から臨床に携わっていた方の意見に意義がないとは私は思えませんでした。
トリガーポイント療法に似た治療を行っていると思われていたとしても、
本質的に、トリガーポイント療法とは異なる治療を元にした情報は意義がないと思いますし、コメント134で記載した通り、
書き込み内容が存在しない方が良いとしか考えられません。
>このコミュでは聞くべきではないということですね。
>私以外にも疑問に思っている方がいて、もう少し聞いてみたいと思っている方がいるかと思っていたのですが、そうではないようですね…。
トリガーポイント療法と異なる内容ですから…
>ちなみに、私にとって参考にならない話はこの中に一つもありませんでした。
もちろん、杜の住人Rさんにとってはそうなのでしょうが、
コメント134で記載した通り、トリガーポイント療法を学ばれている方や、
これからトリガーポイント療法を学ばれる方にとって、
多大なデメリットに繋がりますから…
>正しいか間違ってるかは意見を聞いてから自分で判断します。
もちろん、何が正しいか正しくないかを判断されるのは、
個々人の自由だと思いますが、トリガーポイント療法に関する誤った内容や、
不適切な内容は、上述したような問題がありますね。
>直接、伊藤先生に問い合わせたところ、腕立て伏せの二頭筋の件については以下のような回答でした。
情報提供して頂き、ありがとうございます。
>「筋トレとして行うような腕立て伏せではなく、一般の人が自己流で行うような腕立て伏せの場合、二頭筋にトリガーポイントが形成される事による痛みはよくあることで、それを例としてあげただけで、特に二頭筋にこだわった訳ではない。」
確かに、上腕二頭筋に負荷がかかることは十分に考えられますが、
遅発性筋痛での話ですし、最も負荷がかかる筋を省いて
上腕二頭筋だけを挙げるのは、問題がありますよね。
この点に関しては、少なくとも、このコミュを読まれた方にとって、
誤解されずに済んだと思います。
>歯磨きの姿勢に関しては以下のような回答でした。
（中略）
>ただし、顔を洗うような動作で痛みが誘発されたのであれば、筋肉に問題があるとすれば、その動作で収縮している筋肉である、股関節の屈筋か、脇腰椎の屈筋群に問題があると一般的に考えます。
（たしかに背部筋群が硬いと伸張性の痛みを誘発しますが、顔を洗う程度の動作では背部筋群にはそれほど伸張痛はおこりません）」
歯磨きではなく、顔を洗う姿勢で、「収縮」ではなく、「短縮」しているのは
股関節や胸腰椎の屈筋、腸腰筋や腹筋…とありますね。（P.20）
また、個人差がありますが、腰背部の起立筋などの伸張痛（遠心性収縮時の痛み）も
十分な頻度があるように思います。
短縮で話を進めるなら、伸張痛の可能性をもっと分かりやすい例があるのに…
という点が残念ですね。
>「いや、そういう事ではなくて…」とまでは聞けませんでした(^_^;)
お忙しい先生には、論点が異なった回答をされたり、
聞き直すことがし難いことは、よくあると思います。
トリガーポイント療法およびトリガーポイント理論は少しづつ変化しています。
この変化こそが科学だと思います。
今年他界されたDr.Simonsも晩年は最新の科学治験をもとにTP理論を変化させています。しかし、発刊されているTP関連の書籍は古い理論のままですが...。
私自身は、古典の鍼灸学(霊枢や鍼灸甲乙経)はかなりの部分TP鍼療法に類似していると思います。
ですから、「古典で書かれていたものをトラベルらが再発見し、科学的視点で再構築したもの」ととらえております。
ですので、我々も、
古典を科学的な視点から見つめ、新しい鍼灸学を再構築しなくてはいけないと思います。
そのうち誰かが再構築するでしょうが、それを鍼灸師の方にやって頂きたいと考えております。
経筋を科学的な視点で見つめ、再構築する。
いかがでしょうか？
この変化こそが科学だと思います。
今年他界されたDr.Simonsも晩年は最新の科学治験をもとにTP理論を変化させています。しかし、発刊されているTP関連の書籍は古い理論のままですが...。
私自身は、古典の鍼灸学(霊枢や鍼灸甲乙経)はかなりの部分TP鍼療法に類似していると思います。
ですから、「古典で書かれていたものをトラベルらが再発見し、科学的視点で再構築したもの」ととらえております。
ですので、我々も、
古典を科学的な視点から見つめ、新しい鍼灸学を再構築しなくてはいけないと思います。
そのうち誰かが再構築するでしょうが、それを鍼灸師の方にやって頂きたいと考えております。
経筋を科学的な視点で見つめ、再構築する。
いかがでしょうか？
＞133 杜の住人R さん
> しかし、死体などそれこそたくさん転がっていた時代、筋肉だって調べれば
> ふつうに調べられた時代に、明らかに見た目と違う臓腑図、経筋図を作成し
> た意図は何だったのかと不思議に思います。
これは、『解体新書』以前の日本の臓腑図でも同じ事です。結論から言います
と絵師（それも写実画を得意とする絵師）が描かなければ、精密な解剖図は描
けないわけです。
西洋では、その点は、絵を描く人も、石版を掘る人も居ましたが、中国や日本
には、そういう人材は居ませんでした。それで、解剖した人がみずから描くし
かなかったわけです。
しかも、防腐固定の技術がありませんでしたから、ほぼ１日で描かねばなりま
せん。冬だとあまりに寒いと遺体が凍りますし、墨も凍ります。
『解体新書』の時は、打ち首覚悟で描く天才絵師が居て、なおかつ、それを版
木に彫る彫り師と、刷り師がいて、出版する版元も居たわけです。
医学思想的な意図があったと言うよりも、忠実な資料を残すにたる条件がそろっ
ていなかったのだと考えられます。
この点、科学思想を生んだ西欧は、１６世紀から、すでにベサリウスによる本
格的な解剖学書が、出版されていましたから、科学に対する姿勢が基本的に違っ
ていました。
ただし、キリスト教会の解釈が国によって違っていまして、フランスなどでは、
１７世紀にベサリウスの解剖学書の海賊版が密かに出回っていました。
見つかれば投獄され、拷問に合い、死刑にされたことでしょう。フランスは、
かなり宗教的に厳しかったようです。
『水滴は岩をも穿つ』（川嶌眞人、川嶌整形外科院長）などを読むと、杉田玄
白を初めとする日本の蘭方医の苦労が分かります。
川嶋整形外科のある大分県中津市は、解体新書を執筆した一人である杉田玄白
の故郷です。前野良沢は、中津藩御典医でした。
【参考】
http://www.oita-press.co.jp/localNews/2009_123406514817.html
西欧の科学と中国の科学では、実証概念に大きな相違があります。どちらが優
れて居るとも言えません。これは、医学思想史に関する問題になりますので、
このトピックには書きません。
> しかし、死体などそれこそたくさん転がっていた時代、筋肉だって調べれば
> ふつうに調べられた時代に、明らかに見た目と違う臓腑図、経筋図を作成し
> た意図は何だったのかと不思議に思います。
これは、『解体新書』以前の日本の臓腑図でも同じ事です。結論から言います
と絵師（それも写実画を得意とする絵師）が描かなければ、精密な解剖図は描
けないわけです。
西洋では、その点は、絵を描く人も、石版を掘る人も居ましたが、中国や日本
には、そういう人材は居ませんでした。それで、解剖した人がみずから描くし
かなかったわけです。
しかも、防腐固定の技術がありませんでしたから、ほぼ１日で描かねばなりま
せん。冬だとあまりに寒いと遺体が凍りますし、墨も凍ります。
『解体新書』の時は、打ち首覚悟で描く天才絵師が居て、なおかつ、それを版
木に彫る彫り師と、刷り師がいて、出版する版元も居たわけです。
医学思想的な意図があったと言うよりも、忠実な資料を残すにたる条件がそろっ
ていなかったのだと考えられます。
この点、科学思想を生んだ西欧は、１６世紀から、すでにベサリウスによる本
格的な解剖学書が、出版されていましたから、科学に対する姿勢が基本的に違っ
ていました。
ただし、キリスト教会の解釈が国によって違っていまして、フランスなどでは、
１７世紀にベサリウスの解剖学書の海賊版が密かに出回っていました。
見つかれば投獄され、拷問に合い、死刑にされたことでしょう。フランスは、
かなり宗教的に厳しかったようです。
『水滴は岩をも穿つ』（川嶌眞人、川嶌整形外科院長）などを読むと、杉田玄
白を初めとする日本の蘭方医の苦労が分かります。
川嶋整形外科のある大分県中津市は、解体新書を執筆した一人である杉田玄白
の故郷です。前野良沢は、中津藩御典医でした。
【参考】
http://www.oita-press.co.jp/localNews/2009_123406514817.html
西欧の科学と中国の科学では、実証概念に大きな相違があります。どちらが優
れて居るとも言えません。これは、医学思想史に関する問題になりますので、
このトピックには書きません。
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