ＷＥＢサイト制作勉強会コミュのIE切り捨ては可能です

IEを切り捨てるとアクセス数が低下するというのは幻想である。要するに、やりかた次第。

W3C仕様のSVGを多用したページを作成してみた。IE利用者から不満の声が上がった。そこで、IE以外のブラウザを使ってもらうように、読者を誘導するようページに仕掛けを入れてみたところ、それは成功し、目立ってアクセスが低下するという事態はとくに無かった。

フラッシュを多用したページのアクセス数の減少が顕著であるという話を私は聞いたことがない。モダンブラウザ利用へ読者を誘導することは、アドビフラッシュ用プラグインのインストールを促すことと、同じような性質のものであるということが、実際にやってみて明らかになった。
　

さて、なぜIEを切り捨てようというのか。

IEの標準非準拠には皆様苦労されていることだと思う。あのIE7でさえ、調子に乗ってデザインをしていると、思わぬ組み合わせで崩れる。他のブラウザが標準準拠で足並みをそろえる中、IEに足を引っ張られてクリエーターは四苦八苦。「IE以外」を切り捨てれば良かろうにと考える人もいるだろうし、どんなブラウザでも同じに見えなければいけないと考えて、デザイン機能の利用を狭く狭く狭く限定しつつ裏技の研鑽に日々努力を重ねる人もいるであろう。

そんなことは、ほんとうはどうでもいい。
各主要ブラウザの脆弱性に目を向けていただきたい。

ブラウザ　（危険度）　詳細
IE7　　 (3) http://secunia.com/product/12366/
IE6　　 (3) http://secunia.com/product/11/
Fx3　　 (0) http://secunia.com/product/19089/
Opera9 (0) http://secunia.com/product/10615/
Safari3 (2) http://secunia.com/product/17978/
Fx2　　 (2) http://secunia.com/product/12434/

危険度の意味 ⇒ About Secunia Advisories - Secunia
http://secunia.com/about_secunia_advisories/

IEの危険度３は、Moderately critical という言葉で表現されていものの、これは安心できるレベルであるとは言いがたい。システムアクセスの危険性が３分の１を占め、未パッチの脆弱性が３分の１も放置されている。
http://secunia.com/product/12366/?task=statistics
こんな危なっかしいものを、あなたの閲覧者に使わせようっていうのか？
指示されたことだけをやって、お金さえもらえればそれでいいのか？
自分が作ったページの閲覧者を危険にさらしておいて、真に顧客満足と言えるのか？
IEを閲覧者に使わせ続けることは、閲覧者に対しても顧客に対しても不誠実だと私は考える。
　
　

この拙文を読んだ人は「何をバカなことを言っているのだ」と感じられた人が大半であろう。それはアクセス数を犠牲にせずにIEを排除できるということが「常識」に反しているから。しかしその常識は本当に、自分の頭でよくよく考え、実際に試してみた結果なのか？
思いの程を、このトピにぶつけていただきたい。「IE切り捨ての是非」「アクセス数を減らすことなくIE切り捨てが可能なのであれば切り捨てるか」「IE切り捨てを実現するための皆様の経験に基づいた具体的なアイデア」「実践例」「依頼主への説得方法」などなど。できれば冷静に、論理立てて、可能な限りエビデンスを交えて。

なお、このトピ主は反応が遅いし、一部の書き込みにしか対応できないかもしれないけれど、お許しいただきたい。
　

Appendix:
　私が作成したページによってモダンブラウザに移行した人たちのうち、多くの人がポータブル版を利用していた。表示の正確さや安全性というよりもむしろ、設定や個人情報の持ち歩きに関心が出たのかもしれない。参考まで。
　http://opera-usb.com/operausbint.htm
　http://portableapps.com/apps/internet/firefox_portable/localization

コメント(22)

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[1] mixiユーザー 08月17日 13:02

おいおい。。。ｗ

仕切りなおしは好きに考えりゃいいけど、他人の書き込みを無視して削除するのはどうよ？
削除したkiminyさんの書き込みはどこやったんだよｗ

> このトピ主は反応が遅いし、一部の書き込みにしか対応できないかもしれないけれど

ってのは、自分への肯定意見以外は認めない宣言ってことでいいのか？ｗ

[2] mixiユーザー 08月17日 13:20

>1らきさん

あ、私は大丈夫ですよ。
同じような意味の書き込みを他の方が代弁してくれるはずです。

>トピ主へ
その成功したサイトの数字の変化を示していただき、解説していただくと分かりやすいと思います。
やはり、8割以上のシェアを無視するメリットと、成功するという論拠が乏しいと思うので。
数字は嘘をつきませんから（でもその数字自体が・・・これ以上はいいません苦笑）。

[3] mixiユーザー 08月17日 13:40

どこにつっこもうか迷ったんだけど、どうせ大したレスは期待できそうにないから、もう一個だけにしとこうかなｗ

> この拙文を読んだ人は「何をバカなことを言っているのだ」と感じられた人が大半であろう。それはアクセス数を犠牲にせずにIEを排除できるということが「常識」に反しているから。

いいえ。
この稚拙な文章を読んで「何をバカなことを言っているのだ」と感じた人のひとりとして、俺はＩＥの排除がどうのこうのよりも、

・トピ主の視野の狭さ
　日本のビジネスの現実を知らないのでは？

・非論理的というべき自分勝手論理展開
　第一、第二パラグラフ共に、自分のやってみた狭い範囲の話だけで、読者をミスリードさせるための結論付けとかもうほんと勘弁して欲しい。（しかもその二つはどうでもいいとかのたまいだして、それのどこが論理的なんだよｗ）

・なにより、利用者のＵＡ選択の自由を、自分の勝手な思いこみにより排除しようとする姿勢
　道具を選ぶ権利は誰にでもあるよね。ＩＥを切り捨てる以外の方法も、要はやり方次第だろ？ｗ

に対して、「何をバカなことを言っているのだ」と感じた、よ。

ＩＥ排除主義者の、セキュリティがどうのこうのって知ったかぶりはもうあきあきだよね。
ＩＥを排除する方法はやり方次第だ、なんていってるわりには、ソレが成功しないからいつまでたっても変わんないんだろ？って現実を見せ付けても理解しやしねぇし。
ＩＥ排除以外の結果もやり方次第だろ？って反論は無視するんでしょ？

それじゃ議論になんねぇからさ、そうじゃないってところを最初に見せて欲しいんだけど。

[4] mixiユーザー 08月17日 14:05

> kiminy さん

ＩＥ排除主義者と無意味な議論を展開したがるもの好きは、このコミュでは少数派だと思うので、誰も同じところにつっこまないに１ジュセリーノ（当たるか外れるかわからない）ですｗ

それはそれとしてｗ

他人の書き込みも含めてトピを削除する、なんて行為はそもそも論外です。自分の過ちをなかったことにしようとする下衆な行為だといえます。
さらに、新しいトピを（コピペで）作っておきながら、そのことに対する一言すらない、なんて言語道断どころか、呆れてものが言えません。
（ええ、もちろん、俺は今”言ってない”です。キーボードを”叩いている”だけです。）

こういうバカな真似は、ほっとくと伝染するので、事態が発生する都度、誰かがきちんとつっこんで、記録として残しておかないといけないと思います。

残念ながら俺はそういう役専門なのでｗ

ネタ的に言うなら、

こんな危なっかしいトピを、トピ主の好きに使わせようっていうのか？
やりたいことだけをやって、言いたいことさえ言えればそれでいいのか？
自分が作ったトピの閲覧者をミスリードしておいて、真に顧客満足と言えるのか？
黙ってこのトピ主の好きにさせておくことは、トピ主に対してもコミュメンバーに対しても不誠実だと私は考える。

って感じでしょうかｗ

[5] mixiユーザー 08月17日 14:06

前のトピックからよくわかんないことがあるんだけど、
トピ主は
・IEを使う閲覧者が愚かだ
・IEのために何らかの対応を行っている制作者が愚かだ

ということがいいたいのでしょうか？
前者だというのはまあ議論の余地はあるかもしれない。

どこかで述べられていたと思うけど、「何らかの対応を行っていること」が「閲覧者に利用を強いている/促している/使わせている」ということにはならないと思われるので、結局何を批判したいのか、まずは理解できるようにしてもらえませんかね。そうすれば一部分については理解が得られると思うのだけど。少なくとも前のトピでは制作者側を批判しているように見えるので「あなたはビジネスがわかっていない」等の指摘をされているのですが。
＃で、その指摘に対しての明確な反論ができていないように思えるのですが。

で、
＞思いの程を、このトピにぶつけていただきたい。「IE切り捨ての是非」「アクセス数を減らすことなくIE切り捨てが可能なのであれば切り捨てるか」「IE 切り捨てを実現するための皆様の経験に基づいた具体的なアイデア」「実践例」「依頼主への説得方法」などなど。できれば冷静に、論理立てて、可能な限りエビデンスを交えて。

まずはそちらから頼むよ。IEの切り捨ての是非についてのエビデンスといえる（いわば上記で言うところの「依頼者を説得する」だけの）材料が未だあなたからは提供されていない。仮に私が依頼者だとしたら、説得してみてほしいのだけど。

[6] mixiユーザー 08月17日 14:17

リテラシーが低い人向けの対策は？

[7] mixiユーザー 08月17日 14:42

まずは簡単なところで、
「モダンブラウザへの誘導ページ」設置の前と後の

・アクセス数
・直帰率
・アクセス元ブラウザ（割合）
・1訪問者あたりの平均閲覧時間

の変化を比較した資料が見てみたいなぁ。
もちろん前提として

・閲覧者属性
・誘導ページでの「同意します」のクリック率

の提示は必須ということで

たった1ページの設置でIEが切れるなら切りたくないとは言わないけど、
大半のライトユーザは「ブラウザって何？」って感じですもん。
そんな人たちがあんな怖いページ見ちゃったら、それこそ戻るか閉じるかですよね。

トピ主さんはもしかしたら、クリック数一つすら減らす工夫とか、＆その効果とか、
そういうの見たことがないのかもしれないですねー。
んで、頭のいい人だからこそ、机上の空論と現実の差異がわかんないのかも。

でも、ふだん実践でバリバリやってる人たち相手に、
「IE切り捨てが可能」っていう仮説がどの辺まで通用するのか見てみたい気もするなぁ

わくわく。ちょっと楽しみです

[8] mixiユーザー 08月17日 14:47

>4
それでは、最初に書いたものとは違いますが、少し書かせていただきます。

確かに、前のトピでもそうでしたが、他の方々の書き込みに対して何一つとして答えてないですね。
自分の言いたいことだけ言っている印象。

フラッシュのページに関してですが、これもショッピングサイトや情報サイトには不向きです。
企業ページやキャンペーンページと言ったような、見た目の印象に重きをおいているサイトには向いていると思います。
フラッシュをショッピングサイトで使うと、間違いなく売り上げは下がるでしょう。
また、フラッシュのサイトには、平行してHTMLページを作る必要があります。
それはフラッシュプレイヤーをインストールしていない人用です。
この考えが、あなたの「IE切り捨て」には含まれていないんですよね。

>「アクセス数を減らすことなくIE切り捨てが可能なのであれば切り捨てるか」

と言っている時点でなんだか違うような気がする。
答えは「切り捨てない」
理由は、

・IEのシェアが8割以上であるから。
・アクセシビリティを無視はできないから。
・選択権は制作者ではなく、ユーザーにあるから（なので「こんな危なっかしいものを、あなたの閲覧者に使わせようっていうのか？」という考えは間違いです）。
・LPOの観点から、誘導ページ等を挟み込んでユーザーにストレスを与えたくないから（直帰率を下げたい）。

とりあえず、これらをクリアできるなら考えるかなぁ。

とくに、
「・アクセシビリティを無視はできないから。」
という点、トピ主にはこの考えが全くない。
IEでもそれ以外でも閲覧できるようにする、または、ライトユーザーでも閲覧できるようにする。という考えが全くない。
なので、ただ単に「IEが嫌いだから」という理由が主だと思われます。
共存という考えが全くないんですよね。
ライトユーザーは完全無視ですし、「ブラウザってなに？」って人には誘導ページはウザいだけです。

我々制作者はシェアが低いからと言って、FirefoxやOperaを切り捨てるという考えはありません。

[10] mixiユーザー 08月17日 14:55

>7
同意です。
その数字の前提条件がないと、議論は難しいですよね。
でも、その数字がサイト1件分だったら、また議論が難しいけど…。

[11] mixiユーザー 08月17日 15:12

>6 amy さん
コンテンツを提供する側の対策として、利用者のリテラシーに関する問題を
言ってしまうのは提供したいコンテンツとは別の話になるのではないでしょうか。

リテラシーに問いかけるのであればそれ専用のサイトを作成すれば良い
でしょうが、提供したいコンテンツとは別でリテラシー教育を行っても
「そんな話は今聞く必要が無い」と無視されるのがオチでは無いでしょうか。

長い包丁が欲しいと思う人に「長い包丁は危険ですから短い包丁にして下さい」と
お願いしても、購入する人は長い包丁を求めて別の場所に行くと思います。

今回で言えば元はビジネス的な部分からの質問を言っているのに
一方的なセキュリティ面で話を持って行くことに無理がある訳ですよね。

個人的に提供側としてはセキュリティホールを発生させないサイトを作り、
コンテンツとは別にリテラシー教育をして行く事があると思います。

[14] mixiユーザー 08月17日 21:52

圧倒的シェアを持つIEをムシしてどうやって仕事すればいいの？

インストールが必要と表示される時点で客は逃げてしまうよ。

[15] mixiユーザー 08月17日 23:46

　管理人です。
　言及されているので補足しておくと、トピ主に対しては

・前トピック(http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=33665456 )での話の流れは、広がりを見せているだけでずれているとは思わない
・ずれていると思うなら、当コミュ内にトピックを立てて欲しい
・他のコミュへの誘導はやめて欲しい (当該コミュは「IE嫌い、IE排除」という人の集まりで、建設的な議論ができる場だとは思えない。また、宣伝かと思ってしまう。)

という趣旨のメッセージをお送りしました。

----------

　トピ主に対しては下記をお願いしたいと思います。

・せっかくのコメントを、トピック立て直しのために削除されてしまったkiminyさんへの謝罪

・前トピで提示された様々な質問事項に対する誠意ある回答
(前トピにコメントした方々は、このトピックの先頭に書かれたような自説の繰り返しを待っていた訳ではないはずです。コミュニケーションが全く成り立っていない現状を認識してください)

----------

　以下は個人的な要望です。

　7でともみさんから要望が出ている「"モダンブラウザへの誘導ページ"設置の前と後」のデータを提示していただきたいと思います。これが提示されないと、自説の根拠が「自分が言っているから間違いない」というだけの「どうでもいい話」になってしまうので、建設的な議論が行えません。

　トピ主の主張は拝聴しました。
　その上で何人もの方がコメントを寄せています。
　次はトピ主がコメントを寄せた方々の疑問・質問に耳を傾けて、誠実に回答する番ではないでしょうか。

[18] mixiユーザー 08月18日 00:07

>15
自分はとくに憤慨しているわけでもないので、皆さんの書き込みに対して誠実に回答していただきたいという気持ちが強いです。
なので謝罪をしていただきたいというよりも、トピ主さんには持論の展開だけではなく、皆さんと対話をしていただきたいと思っています。
そんな展開になるとは思ってなかった・・・。

脆弱性。
IEと他ブラウザってWinとMacの関係に似ていると思うんですよ。
Macはウィルス対策バッチリでウィルスが入ってこないよ！
と言っていますが、いやいや、Macってシェア1割くらいじゃん、そんなのWinの方がウィルスの被害が多いに決まってるよね。
という話もある。

そもそもそんなに脆弱性が顕著に出て、被害が数々あるなら、みんなはなからIE使わないよ。
何故、IEのシェアが8割以上もあるのか考えてみるといい。

[19] mixiユーザー 08月18日 00:28

>18 kiminy さん

あとひとつ、この手の話を振ってくる人に対して思うのですが、脆弱性に
関して考え方が抜けていることがあると思うんですよねぇ。

・提供する側が危険性を知って対応すれば問題は発生しない

提供する側という部分はブラウザの提供だけではなくサイトの提供も含まれます。
結局、普通の人が訪れる部分に脆弱性を作らない様に提供側が意識すれば
排除なんてやる必要も無い訳で。

車はアクセルを思いっきり踏めば危険ですが、運転手がルールに従って
気をつけていれば事故や問題は早々起きない訳で。
個人的に「危険だから乗らない」は自由ですが運送業者がビジネス的に
「危険だから車を使いません」では顧客だって逃げちゃいます。

そういう視点がバッサリ抜けていると初めから皆が口を揃えて言っているので
今更な気もしますが、結局その辺りだけですよね。

[20] mixiユーザー 08月18日 00:29

　管理人です。
　ややトピの内容から外れることをお許し下さい。

18: kiminyさん＞
　2での書き込みを拝見して、お怒りでない事は承知しております。私がこのコミュの単なる参加者であれば放置しているでしょう。
　しかしコミュ運営の最低限の規律を維持するためには、4でらきさんが指摘して下さった通り、「事態が発生する都度、誰かがきちんとつっこんで、記録として残しておかないといけない」と思っております。(むろん、必要以上の規律はコミュの活気を損なう事も認識しております)

　トピックを自分の都合で立て直し、元のトピックに付いていたコメントが消えてもそれに対する言及は一切なし。
　この行為はコメントしてくれた人の好意を無にする事になります。
　これを放置しては、参加者の皆さんが「どうせ消されるかも」と思ってコメントをしなくなる可能性がありますし、コメントが減ればコミュ自体の存在意義に関わります。

　つまり、ある意味失礼な物言いになりますが、kiminyさんがお怒りかそうでないかとは関係なく、コミュの規律を維持するためには一言で良いので謝罪していただかなければならない場面だと考えるのです。

　「自分が気にしていないと言っているのに謝罪を強要する」という姿勢にご気分を害されるかもしれませんが、ご理解いただければ幸いです。

[22] mixiユーザー 08月18日 03:22

どのブラウザを使うかはユーザーに選択権がありますから、
サイトを閲覧したときにIE以外のブラウザに誘導されるというのは、
ユーザーがストレスを感じるのではと思うのですが、その点は
どうお考えでしょうか。

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