![饒速日 [ニギハヤヒ]](https://logo-imagecluster.img.mixi.jp/photo/comm/68/50/3876850_10s.gif){kind=logo}
|
|
|
|
コメント(125)
纏向の発掘の歴史は１９７１年から始まり、現在までに１５３回行われ、住宅開発など緊急開発が１３０回を数え、>85で示された領域の５％を調査（読売朝刊/2008-01-09）
石野博信氏によると、外来土器の内訳、東海４９％、山陰/北陸１７％、河内１０％、吉備１０％、関東５％、近江５％、西部瀬戸３％、播磨３％、紀伊１％、総数１２３個となっている。
その外来系土器の搬入時期が纏向１類（１０％）・２類（２０％/ホケノ山期）・３類（３０％/勝山古墳期）と時期が下がるほど多くなる。これは纏向の勢力が、大和を中心にドーナツ状に拡大していった証しではないのか。纏向の建設が在地集団から広域連合へと、作業形態が変遷していったのではないでしょうか。
>結論は捏造
石野本によると、纏向１類を西暦１８０年頃、２類を２１０年頃、３類を２５０年頃、４類を２７０年頃とする。ある種の集団が一世紀にわたり悪意をもって埋め込んだことになります。これだけ長期間の捏造はあり得ないお話だと思います。
93 何日とかかれてるから、里数はいいということですね？日数は、隋書から倭人に聞いたと考えて問題ないです。倭人は何回もいききしてるので、日数表示は倭人伝でも、もっとも正確です。里数表示よりも正確。陸行１日は、２．５ｋｍで確定してます。これで計算すればなんら問題ありません。不彌国から邪馬台国までは、水行なら30日、陸行なら３月、２２５ｋｍです。不彌国は行橋市として、邪馬台国は宮崎市とすると内陸になるが直線距離は２００ｋｍ。国東半島うかいを考慮すれば行橋市から南２２５ｋｍはぴったり宮崎市になります。
９４＞可能性を言い出したらきりがないのです。この時代の日本古代史は学問というより、空想の領域ですよ。
魏志をよまないから、空想になるのですよ。空想と学問は別です。あなたは自ら学問をしないで空想を選ばれただけです。
９４＞可能性を言い出したらきりがないのです。この時代の日本古代史は学問というより、空想の領域ですよ。
魏志をよまないから、空想になるのですよ。空想と学問は別です。あなたは自ら学問をしないで空想を選ばれただけです。
>91長期の捏造ってどうやってしらべたのですか？みてましたか？新しい時代にまとめて、ばらまけばいいだけです。
これはいただけないですね！たとえば落とし穴の獲物、なぜ年代が判ると思います？１００年前の地層付近から出ても落とし穴の土相が、現在の地層を反映しているからです。
>92 巻向には、ホテルがない
5%ですからね何とも言えないですが、ないとは言い切れない。
>93 レックスさん
>余りにも疑史の記述にこだわりすぎでは。ましてや、重い荷物を持った人間がそんなに歩けるわけもなく、九州から近畿まで行けるとは思いませんが。。。
素直なところで
重い荷物はポーター的な現地の人夫が背負った。
上級郡吏は輿に載って移動した。
郡吏一行は履き物を履いていた。
郡吏一行は箸を使用していた。
水行とあるので、船も利用した。
ご感想を賜りたいm(__)m。
これはいただけないですね！たとえば落とし穴の獲物、なぜ年代が判ると思います？１００年前の地層付近から出ても落とし穴の土相が、現在の地層を反映しているからです。
>92 巻向には、ホテルがない
5%ですからね何とも言えないですが、ないとは言い切れない。
>93 レックスさん
>余りにも疑史の記述にこだわりすぎでは。ましてや、重い荷物を持った人間がそんなに歩けるわけもなく、九州から近畿まで行けるとは思いませんが。。。
素直なところで
重い荷物はポーター的な現地の人夫が背負った。
上級郡吏は輿に載って移動した。
郡吏一行は履き物を履いていた。
郡吏一行は箸を使用していた。
水行とあるので、船も利用した。
ご感想を賜りたいm(__)m。
>102
103は>102を反映しておりません。
因みに、狗奴国を東海とし、狗奴国は邪馬台国に勝つことがなかった。
また、正始８年の男王は奴国の王ではなかったか、と考えております。
>104
>落とし穴がわかるのは土の密度の違いです
落とし穴を含めて、密度も重要な要素ですが、地層の色とか、地層の種類（礫、砂、シルト、粘土）も判断材料ですね。当時の住居跡（地面）とか環濠とか掘立柱の抜き穴なんかは、特にきめ細かく調査されているようです。当然といえば当然ですが。
先年、京都・亀岡の発掘現場で珍しい現象に出会いました。
弥生期の竈遺構を有する遺跡の上層１ｍぐらいの地層から縄文土器が大量に出土、本来なら縄文土器が出たところで発削は終了。縄文遺跡として登録されるのだが、たまさか地層が乱れていたのか、その下の弥生遺跡に到達できた。
（実際の発掘はどうだったのか現説失念、洪水で流されてきたとか云々）
103は>102を反映しておりません。
因みに、狗奴国を東海とし、狗奴国は邪馬台国に勝つことがなかった。
また、正始８年の男王は奴国の王ではなかったか、と考えております。
>104
>落とし穴がわかるのは土の密度の違いです
落とし穴を含めて、密度も重要な要素ですが、地層の色とか、地層の種類（礫、砂、シルト、粘土）も判断材料ですね。当時の住居跡（地面）とか環濠とか掘立柱の抜き穴なんかは、特にきめ細かく調査されているようです。当然といえば当然ですが。
先年、京都・亀岡の発掘現場で珍しい現象に出会いました。
弥生期の竈遺構を有する遺跡の上層１ｍぐらいの地層から縄文土器が大量に出土、本来なら縄文土器が出たところで発削は終了。縄文遺跡として登録されるのだが、たまさか地層が乱れていたのか、その下の弥生遺跡に到達できた。
（実際の発掘はどうだったのか現説失念、洪水で流されてきたとか云々）
諸々
>奈良は湿地帯。
奈良盆地東南部（ホケノ山Ｇ+90m〜纒向遺跡Ｇ+74m）は盆地中心部の大和川_Ｇ+59mに向かって微傾斜地（三輪山_大神神社Ｇ+101m→大和川_Ｇ+59m）（国土地理院）。決して湿地帯ではないと、ただし、纒向川の氾濫原であることは確か。範囲の狭い三角州を形成し、自然堤防もできていたでしょう。
狗奴国。卑弥呼との争いには敗北したのであろう、なぜなら邪馬台国には手を変え品を変えての魏のバックアップがある。魏として、正吏が滞在し、卑弥呼の葬儀を目の当たりにして、不首尾な記述は為されないであろうし、国内も安定したのか官吏帳政等を送り届けている。ちょうどその頃に、東海の土器が濃密に搬入され、西暦２６６年壹興が、魏から新生晋となった中国東晋皇帝へ朝貢が行われている。
奴国。後漢初期の奴国と魏代の奴国が同一か否かよくわかりません。しかしながら、金印奴国が、この後２００年の長きに渡って存続するのは理に適わん。吸収・消滅・移動、何らかのアクションがあったとする方が理解し易い。朝貢使節が大夫と名乗ったところから皆、同一の国になっている・・・？なんかこの辺りにヒントがありそうな気がします。
>奈良は湿地帯。
奈良盆地東南部（ホケノ山Ｇ+90m〜纒向遺跡Ｇ+74m）は盆地中心部の大和川_Ｇ+59mに向かって微傾斜地（三輪山_大神神社Ｇ+101m→大和川_Ｇ+59m）（国土地理院）。決して湿地帯ではないと、ただし、纒向川の氾濫原であることは確か。範囲の狭い三角州を形成し、自然堤防もできていたでしょう。
狗奴国。卑弥呼との争いには敗北したのであろう、なぜなら邪馬台国には手を変え品を変えての魏のバックアップがある。魏として、正吏が滞在し、卑弥呼の葬儀を目の当たりにして、不首尾な記述は為されないであろうし、国内も安定したのか官吏帳政等を送り届けている。ちょうどその頃に、東海の土器が濃密に搬入され、西暦２６６年壹興が、魏から新生晋となった中国東晋皇帝へ朝貢が行われている。
奴国。後漢初期の奴国と魏代の奴国が同一か否かよくわかりません。しかしながら、金印奴国が、この後２００年の長きに渡って存続するのは理に適わん。吸収・消滅・移動、何らかのアクションがあったとする方が理解し易い。朝貢使節が大夫と名乗ったところから皆、同一の国になっている・・・？なんかこの辺りにヒントがありそうな気がします。
トピ主様の主張。
>２１か国は遠いのでわからないの一文を追加してしまった。
２１カ国。国の定義とか規模を教えて戴けますか？
遠いので分らない。陳寿が、この文言を付け加えた意図は、どのようなことが想定されますか？
思いますに、北部九州の当時のメーンルートから外れた国々を表現するには「遠絶」など、大袈裟すぎる気もいたします。倭人伝の文言から得られる国々のイメージは、国の境を有し、各々が相当の広がりを持つように受け止められます。
見聞きする以外に伝聞でしか確認できない国もあったのではないでしょうか。
>実際は、２１か国は、邪馬台国の北にあった。
ＵＰされておられる行程路を確認させていただきました。
南下は海上、宮崎でＵターン後内陸を北上。この内陸北上は日常的に利用される交通路が整備されていた、とお考えなのですか？
延喜式駅家にみる街道らしきものが、３世紀中ごろに通っていた！とお思いなのですか？南から北を貫く九州山脈懐深く、ブッシュかき分け進むのですか？少し、無謀ではありませんか？
>邪馬台国は、倭国の最南端にあるのが正解である。
複数の中国正史を駆使せずに、この結果は得られるのですか？邪馬台国は確かに共立国８国では最も南に位置するようですが、２１国は東西南北いずれも書れていない。国の列挙で邪馬台国の記述のあとに「次」とありますが、南に限定する必要は無いように思います。されど、北に限る、とする記述はどこにも見当たりません。東西南北、いえ、境を接しない海の彼方の島の国かも知れません。
確か後漢書には「倭奴国は倭国の極南界也」とあります。今の通説では倭の奴国とされるが、後漢書のこの場合、奴国といいあらわすのに冠言葉「倭」が必要なのか疑問です。引き続いて倭国と記すのだから不要と思います。魏志倭人伝に云う、二つ目の奴国（２１国の最後にみられる奴国）の可能性はないのですか？
>>118
>複数の中国正史を駆使せずに、この結果は得られるのですか？邪馬台国は確かに>共立国８国では最も南に位置するようですが、２１国は東西南北いずれも書れて>いない。国の列挙で邪馬台国の記述のあとに「次」とありますが、南に限定する>必要は無いように思います。されど、北に限る、とする記述はどこにも見当たり>ません。東西南北、いえ、境を接しない海の彼方の島の国かも知れません
邪馬台国最南端複数の箇所で確認できます。中国の文献は流れを考えれば、魏志が基準ですから、数」で正当がわかるわけではない。邪馬台国までが１２０００里ですから倭の端にあることが証明される。だから２１国を邪馬台国の南にすると、倭をオーバーしてしまう。
奴国が２つあるなどということが理解できない。Ａ４の文書で日本が３つでてきたら、日本は３つあるってことですよね？奴国は金印から考えて、福岡ですよ。これに合う解釈が正しいのです。つまり、２つめの奴国を福岡に出きる考えが正しいのです。
>複数の中国正史を駆使せずに、この結果は得られるのですか？邪馬台国は確かに>共立国８国では最も南に位置するようですが、２１国は東西南北いずれも書れて>いない。国の列挙で邪馬台国の記述のあとに「次」とありますが、南に限定する>必要は無いように思います。されど、北に限る、とする記述はどこにも見当たり>ません。東西南北、いえ、境を接しない海の彼方の島の国かも知れません
邪馬台国最南端複数の箇所で確認できます。中国の文献は流れを考えれば、魏志が基準ですから、数」で正当がわかるわけではない。邪馬台国までが１２０００里ですから倭の端にあることが証明される。だから２１国を邪馬台国の南にすると、倭をオーバーしてしまう。
奴国が２つあるなどということが理解できない。Ａ４の文書で日本が３つでてきたら、日本は３つあるってことですよね？奴国は金印から考えて、福岡ですよ。これに合う解釈が正しいのです。つまり、２つめの奴国を福岡に出きる考えが正しいのです。
方言で「やまたい」は、何の論証にも根拠にもならない
タイムマシンでも無いと科学的証拠と言えない
言葉は変化するものである
昔の言葉を知るのには、記紀や風土記からでは微妙
ただ、「ら行」から始まる名前は無いと言える
(記紀に無い)
あったならば、使わなくなる理由は無い
日本の環境は、寒すぎも暑すぎもしない
環境による変化の可能性は無い
金印は返す理由が無い
わざわざ、掘り起こす理由も無い
伝世も微妙
中国の権力が国内に伝わらなければ、持っていても意味が無い
物事の根底が間違っている、小中学生でも簡単に論破できる様な話を、「論文」を称するだけで相手してても意味が無い
だが、「トンデモ論」かどうかは個々の主観によるものもあるので、読む価値はある
だいたい、完全な論証なんて中々無いだろう
奴国か倭奴国かはわからないが、５７年頃第五代が金印を貰って、博多の洞が墓であればおかしくは無い
１０７年頃「王師升等」が、第六代「おしひと」であればおかしくは無い
(五代と六代は逆だっけ？)
「升」は「飛」ぶの略字
難升米も略字で、「なぎひめ」と読むのではないのか
都市牛利は、「とちにいり」では無いのかと思う
(言い切らない話)
墓、中国は墓あらし対策か何かしらの理由で、王墓は王都から離れている
(後漢書などを参考)
金印などが見つかれば＝その国では無い
非科学な者が、無理やりに比定しているとしか言えない
周りをみて、王都にふさわしい住居跡・武器などはあるのかと言う話
墓内部・外部が同じである文化圏の中であれば、どの地域でもおかしくは無い
過去レスにレス怠い
タイムマシンでも無いと科学的証拠と言えない
言葉は変化するものである
昔の言葉を知るのには、記紀や風土記からでは微妙
ただ、「ら行」から始まる名前は無いと言える
(記紀に無い)
あったならば、使わなくなる理由は無い
日本の環境は、寒すぎも暑すぎもしない
環境による変化の可能性は無い
金印は返す理由が無い
わざわざ、掘り起こす理由も無い
伝世も微妙
中国の権力が国内に伝わらなければ、持っていても意味が無い
物事の根底が間違っている、小中学生でも簡単に論破できる様な話を、「論文」を称するだけで相手してても意味が無い
だが、「トンデモ論」かどうかは個々の主観によるものもあるので、読む価値はある
だいたい、完全な論証なんて中々無いだろう
奴国か倭奴国かはわからないが、５７年頃第五代が金印を貰って、博多の洞が墓であればおかしくは無い
１０７年頃「王師升等」が、第六代「おしひと」であればおかしくは無い
(五代と六代は逆だっけ？)
「升」は「飛」ぶの略字
難升米も略字で、「なぎひめ」と読むのではないのか
都市牛利は、「とちにいり」では無いのかと思う
(言い切らない話)
墓、中国は墓あらし対策か何かしらの理由で、王墓は王都から離れている
(後漢書などを参考)
金印などが見つかれば＝その国では無い
非科学な者が、無理やりに比定しているとしか言えない
周りをみて、王都にふさわしい住居跡・武器などはあるのかと言う話
墓内部・外部が同じである文化圏の中であれば、どの地域でもおかしくは無い
過去レスにレス怠い
- mixiユーザー
- ログインしてコメントしよう！
|
|
|
|
最新邪馬台国 更新情報
-
最新のイベント
-
まだ何もありません
-
-
最新のアンケート
-
まだ何もありません
-
最新邪馬台国のメンバーはこんなコミュニティにも参加しています
人気コミュニティランキング
- 1位
- お洒落な女の子が好き
- 90058人
- 2位
- 酒好き
- 170692人
- 3位
- 写真を撮るのが好き
- 208289人