[mixi]移動音感と固定音感 - 絶対音感という表現を変えよう

[46] mixiユーザー 03月16日 19:19

＞ギョウタンさん

半音の音を何と呼ぶのか？ってことでしたら、その時々の調性による、というのが私の実感です。

変ロ長調のときは『ミ♭』ですが、ホ長調のときは『レ♯』という具合。

＞Macky
サマータイムの時に時計もずらすのは、印刷物・表示板等々を変えるのでは、お金がかかりすぎるからでしょう（笑）

私の音感はいたってアバウトなせいか、音痴くさい音楽を聞いても別に具合悪くはなりません。あぁ、下がってるなぁ、とか、ハモってないぞぉ、と思うだけで……。

移動した調性でも違和感はありません。そういう音程の音楽なんだから。ただ、楽譜を見てしまうとダメです。楽譜に記されている音符と聞こえる音が違うというのは、やっぱり疲れます。

[47] mixiユーザー 03月16日 20:18

＞ギョウタンさん
かなり個人差があるんじゃないかと想像しますが…
私は、他人に説明するときは調性に応じ「ファのシャープ」などと言いますが、
曲を聞いているときや脳内再生しているときは「Fisと思いつつファ」です。
音名として出てくるのは『ファ』ですが、ファじゃないよ、という脳内弁明が働き、
黒鍵のイメージが強く浮かび、♭のときは意識が左側に、＃のときは右側に
引かれるような感覚があります。
11歳くらいまで＃や♭のついた音にも名前があると知りませんでしたので、
でもいちいち「ファのシャープ」では不便なので、白鍵の音と何とか区別をつけたかった苦肉の策だと思われます。
…あらためて自分の感じ方を分析すると、何て不便で回りくどいんだろうと思う（笑）
適切に移動音感を教えてもらっていたら、両方うまく使えたかも…
絶対音感を教える教室では、ファ＃を「フィス」と呼ばせるところもあるようです。
ソ♭のときゲスと呼ばせるのかどうかはわかりませんが…。

私は物音は「基本的に非ドレミ」「その音の存在が気になりだすと
ドレミを意識することもある」「音名がわからないとわからないことが、
わかるとその音名の存在がうっとおしい」…という感じかな。
でもいつのまにか忘れています(^^ゞ
調子のはずれた歌声は、ムズムズする感じ(^^; 自分の歌声も自分でキモイです（笑）

[48] mixiユーザー 03月16日 21:43

Traviataさん Mackyさん；　丁寧な返事を頂きありがとうございます。
私は今（電子）チャーチオルガンのペダルの音が違うような気がしてすごく気持ち悪いんです。モチロン、マニュアルの音とはハウったりはしません。それもサンプリングした音なんです。音の成分に因るんでしょうか。。。私の耳がおかしいのでしょうか？

[49] mixiユーザー 03月16日 22:51

☆　ギョウタンさん

横からナンですが…。
電子楽器の場合、最高音の領域で作られたオクターブから、
振動数を半分にして下のオクターブが作られてますね。
それを繰り返して何オクターブかが出来上がります。

でも、人間の耳は高い音はより高く、低い音はより低く
なっていないと、満足しないみたいなんですね。

で、エレクトーンなどでも高級な機種は、低音側のペダルの
音などは、オリジナルに少しづつ低めになってるようですよ。

おっしゃってる意味と違いましたらゴメンなさい。^_^;

[50] mixiユーザー 03月16日 23:17

横からなんてとんでもないです。ご主人様！
最近のチャーチモデルはパイプの音からかなり細かくサンプリングされていると言う事です。
高目低目の調律の件は聞いていますが、でも、それでどうしてオクターブになるのはわかりません・・・教えてくださいますか？

[51] mixiユーザー 03月16日 23:31

こんにちは　たねです。

くまＰＵさんのおっしゃってる話、つい先日わたしもはじめて知りました。
ピアノの調律師の方に伺った話です。

ピアノはピアノ線をハンマーでたたいて音が鳴るわけですが、ピアノ線って硬度が高くて物理的に均等には振動しないのだそうです。
普通、音には正倍の倍音（例えば200Hzなら400Hz,600Hz,800Hz・・・）が含まれるわけですが、ピアノの場合はこの硬性のため高い倍音ほど少しずつ高くなる。
つまりユニゾンがちゃんと聞こえるようにすると高音は高めに、低音は低めにせざるを得ないらしいです。（この現象をインハーモニシティというそうです）

また、別のはなしですが聴覚の研究者の方から聞いたおもしろい現象をひとつ。

上にも書きましたが、音には倍音が含まれていますよね。でも200Hzの音を聞くと倍音は意識されずに200Hzの音として聞こえるんです。
あたりまえだといわれそうですが、おもしろいのはここからです。
実験として人工的に200Hzの音に含まれている倍音を真似て、400Hz,600Hz,800Haの音を鳴らすと、ひとには200Hzの音に聞こえてしまう。その音には200Hzの音が含まれていないにもかかわらず！です。
さらに、実験として800Hzと1000Hzだけを聞いただけでも200Hzに聞こえてしまうことがあるんです。同様に750Hzと1000Hzを聞くと250Hzが聞こえる・・・。

実際にこの２パターンの音を聴かせていただきましたが、私には800Hzと750Hzが聞き取れてしまい、音が下がってきこえました。が、いっしょに同じ音を聴いた友人にはおとが上がってきこえたそうです。

脱線してしまってるかもしれませんが、おもしろいとおもいません？

[52] mixiユーザー 03月17日 00:07

☆　ギョウタン　さん
☆　たね　さん

高め低めの件は、たねさんが応えて下さいましたね。
「つまりユニゾンが…」は「つまりオクターブが」のミスだと
思いますが、意味的にはその通りだと思います。

ピアノの調律をする場合は、二つの音を同時に鳴らして
その間に出来る振動数の比（オクターブの場合は１対２）のずれが
「唸り」として聞こえるのですが、丁度ピッタリ合って
唸りゼロの状態にすると高音は少し高めになってるんですね。

倍音だけ鳴らしてるのに、本来の下の音が聞こえるという話は
面白いですね、これだと人間に聞こえない高音だけを出しても
下の音が耳に入るということになりますね。

犬笛やイルカ用の笛などでも聞こえるのでしょうかねえ。^_^;

[53] mixiユーザー 03月17日 01:17

たねです。

そうそう、オクターブのユニゾンが・・・でした。

高音だけ出しても・・・というところ、さすがに鋭いですね～。
実際にそういう事を日常的に行っていると言われました。
正確に何Hzだったかは定かではありませんが、男性が普通に喋るときの特徴となる低音域があるのですが、驚いたことに固定電話も携帯電話もその音域をカバーできていない、つまり機械的に再生できないそうです。

その証拠に200Hz程度の低い純音（倍音が含まれない音）を電話で伝えようとしても不可能なんだそうです。ちなみに高音域もカットされているので、スズムシの声なんかも電話では伝えられないと言っていました。

[54] mixiユーザー 03月17日 02:10

固定音感（絶対音感）でメロディーを辿っていって
曲の味というか情緒なども味わえるのかどうか…という
表現で思ったのですが、移動音感の場合、「調性」に対して
どんなふうに感じるものなのでしょう？
「この曲は変ホ長調ではなく、ホ長調じゃなくちゃ！」と
いうような感じはあるんでしょうか。
また、曲の中で転調するとき、転調元と転調先の間に、
つなぎとなる部分がありますよね（ない曲もありますが）
その部分はどんなふうに聞こえますか？

[55] mixiユーザー 03月17日 10:46

☆　Macky さん

僕の場合ですが、「調性」という感覚は持ち合わせません。
とんでもなく離れていれば別ですが…。

転調するときのつなぎは、
「ああ、今別の世界に行こうとしている」てな感じですね。^_^;
なので、期待感を持つ場合もあります。

[56] mixiユーザー 03月17日 20:11

私の場合はヤマハ育ちのためか（笑）音にはみんなそれぞれ色がくっついてしまっています。
ですから、調性によってやっぱり色が違うのですよ；；；

ニ長調は黄色、限りなく金色に近い黄色。一番まばゆくきらびやかな印象。
ト長調はブルー系かな？若々しい清々しい印象。
イ長調はロイヤルパープル。上品で洗練された印象。
ヘ長調は橙色。炎の暖かさの印象。

等々といった具合。

♯も♭も増えれば増えるほど、中間色っぽいイメージになっていきます。
だからハ長調は最も基本的な混じり気のない印象です。でも無色透明ではなく、色相環でいう彩度の最も高い色『純色』のイメージです。

ですから、自分が歌うとき音域に無理があるからって、移調すると（声楽のレッスンではよくあることです）原曲のイメージが変わってしまって、ちょっと悲しいです。

[57] mixiユーザー 03月18日 07:33

たねさん；実験として人工的に200Hzの音に含まれている倍音を真似て、400Hz,600Hz,800Haの音を鳴らすと、ひとには200Hzの音に聞こえてしまう。その音には200Hzの音が含まれていないにもかかわらず！です。
さらに、実験として800Hzと1000Hzだけを聞いただけでも200Hzに聞こえてしまうことがあるんです。同様に750Hzと1000Hzを聞くと250Hzが聞こえる・・・。
＜これは聞いた事がありますが、オシロ上では、その聞こえる波長の波形になっているってことなんでしょうか？それとも、人間の耳だけがその様に聞こえるってことなんでしょうか？
ご存知でしたらお願いします。

くまＰＵさん；
唸りゼロの状態にすると高音は少し高めになってるんですね。
＜って、周波数の比率よりは高目って言う事でしょうか？

Traviataさん；
ヤマハって調性と色をくっつけて教えてるんですか？
それとは別の話なんでしょうが、極、稀に人によっては、字や数字が色のイメージを持つ事があるそうです。きっと音もそうなんでしょうね。テレビで時々やってます。

[58] mixiユーザー 03月18日 07:41

Traviataさん
自分が歌うとき音域に無理があるからって、移調すると（声楽のレッスンではよくあることです）原曲のイメージが変わってしまって、ちょっと悲しいです。
＜なので、＃は＃＃をつけて、♭は♭をつけて、移調をすると聞いています。大昔は黒鍵が＃♭二つあった時代もあったそうですね。この話を聞いた時は驚きました。貴方の場合とはちょっと意味が違いますね。
転調で歌うのは移動ドだと超楽チンです。始めの音だけもらえば後は一緒ですからね。

[59] mixiユーザー 03月18日 08:35

「音程の感覚」とそれに名前を付ける能力って分けて考えると議論しやすいですよね（私だけかな）

何かのメロディーを聴いて、それを音程の流れとして記憶し、歌として再現できる、キーを変えて歌うこともできる
これを「相対音感（もしくは移動音感）」と呼ぶと思います
この作業は多くの人が可能です　だってカラオケが歌えるんだから

でも、これを「ドレミ」と音階名で歌うとなると出来る人はぐっと減ると思います
これは相対音感に＋αした作業であり「相対音階（移動音階、移動ド）」と呼ぶのが適当かな

私はこのように「音程の感覚」と「ラベリング能力」を分けて考えるべきではないかと思っておりますが、皆さんいかがでしょうか

[60] mixiユーザー 03月18日 10:06

こんにちは　たねです。

ギョウタンさん
＞オシロ上では、その聞こえる波長の波形になっているってことなんでしょうか？それとも、人間の耳だけがその様に聞こえるってことなんでしょうか？

人間の耳にはその様に聞こえるというご理解でOKです。
さっき、家で800-1000と750-1000の実験を再現してみましたが、わたしには200Hzにはどうしても聞こえませんでした。せっかくなので600-800-1000と500-750-1000でもためしてみたのですが、こっちではなんとか200と250が聞こえたように思いました。
位相も合わせないと聞こえないのかもしれませんね。

[61] mixiユーザー 03月18日 10:18

音階に色が見える～から一言参加させてください。

音階によって、感じられるイメージが存在するということは、
かなり以前から、楽典理論ではっきりしています。
それに、カラーのイメージが重なってくることは十分考えられることではないでしょうか。
それを、固定した色で教えてしまうことには、抵抗がありますが、
色のイメージが各自似かよってくることはあると思います。
いかがでしょうか？

[62] mixiユーザー 03月18日 10:47

☆　57:ギョウタンさん

そうです、中央のＡ＝４４０Hzから１オクターブ上のＡを
作るとき、唸りを０にすると８８０Hz＋α になります。
逆に下のＡを作ると２２０Hz－α になります。

高音に行くほどより高く、低音に行くほどより低くなるので、
８８鍵の高さをグラフにすると左下から右上へ、一直線には
ならずに、綺麗な曲線になります。

☆　58:ギョウタンさん

現代のように、ほぼ平均律に統一される前は黒鍵が幾つか
あったようですね。
平均律は完全な４度・５度を少しずらすことで成り立っているので、
全ての音が正しくないのですよね。

[63] mixiユーザー 03月18日 10:56

☆　59: candy@Jazz さん

> でも、これを「ドレミ」と音階名で歌うとなると出来る人はぐっと減ると思います

そうなんですか？
相対音感しかない僕の場合、普通のことなんですが…。^_^;
元キーからずれてるという感覚は全く無いので同じなんですよね。

[64] mixiユーザー 03月18日 11:26

「絶対音感」の中にもいろいろあるようですね

ある人はピアノの白鍵の音程のみ聞き取れる
つまり白鍵の音の高さは正確に判定できるけれど黒鍵のピッチをならしても音の高さをあてられないとか
もちろんすべての音を正しくピッチを判定できる人もいます

正しさの程度もすべての絶対音感の人が完璧ということもなくて
、７０％程度の人もいるでしょうし、９５％程度の人もいるでしょう
ですから、「絶対音感」とひと括りにできない「程度の差」「質の差」が存在します

絶対音感者が転調によって曲のイメージ、色彩感が変わるというのは、転調することにより判定できる絶対音の配置が変わることによるのではないでしょうか
ある調だとすべてが白鍵の音＝ほとんどピッチが頭の中に固定したものとして保存されている
半音ずれたキーにすると黒鍵の音が多くなる＝絶対音感者といえども頭の中に定着しきっていないピッチの音が多くなる

このあたりの差が色彩感、透明だったりくすんでいたり、明るかったり暗かったりといった違いなんではないですか

仮説です

[65] mixiユーザー 03月18日 20:01

たねさん：
家で800-1000と750-1000の実験を再現してみました：
そういう実験が出来るのがすばらしいです。どうやって？

[66] mixiユーザー 03月18日 21:58

こんにちは　たねです。

ギョウタンさん
ふふふ、音を加工するソフトを使ってパソコンで作れるんですよ。
私の場合はマックのOS9で使えるサウンドエディットというソフトでやりました。

[67] mixiユーザー 03月18日 23:38

たねさん；
怒られそうですが、スレがずれてしまって。
そのソフトじゃ、オシロは見れないんですか？僕には○○Ｈｚに聞こえる＝その周波数のオシロが見えるとしか思えないんですが・・・

[68] mixiユーザー 03月19日 00:56

そうですね、レスがずれてますね。
コチラ↓で続きをおねがいします。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=11433550&comm_id=1338823

さて、調性と転調についてですが、自分の意見を・・・

私はもともと固定音感ないので調性はほとんど気にしていませんでしたが、聞き慣れた曲では移調されてると「おや？」と思うことがありました。印象がちょっと変わるというか、なにかが違うように感じることがあったと。

転調の有る曲は、転調したのは判りますし、展開した印象があって楽しいです。でもその程度ですね。違和感とかは感じませんね。

[69] mixiユーザー 03月19日 01:28

candy@Jazzさんの「黒鍵の音が多くなる＝頭の中に定着しきっていない
ピッチの音が多くなる」というご意見はかなり鋭いかも、と思いました。
童謡や小学校低学年で習う曲、ピアノの習い始め時期の練習曲は、ハ長調や、
＃・♭がついても１個程度の曲がほとんどです。
当然、年少の時期に白鍵の音により多く触れることになりますので、
（単に黒鍵５個＜白鍵７個という数の違いもありますが）
「白鍵のみならドレミがわかる」という人や、＃・♭が多い調に
苦手意識を感じる人が少なくないのも頷けます。
逆に＃・♭の多い調が好きな人は、黒鍵の音を多用する「聞き慣れなさ」に
特別な感じや新鮮さを覚えるのかも？

私は音や調性と色を結びつける感覚は持っていませんが
「ト長調はハ長調よりも明るい」などといった、楽典理論でいわれる
調性へのイメージには、ほぼ同感です。
でも平均律以前の音律では、各音の間隔が平均律とは違うので、調によって
「○○調はこういう雰囲気だ」と変わるのはわかりますが、それを
平均律にあてはめても納得してしまう自分が、若干不思議なんですけども…

それでもなぜか「この曲はこの調！」と思ってしまう(^^;

[70] mixiユーザー 03月19日 01:39

＞candy@Jazz さん

＞絶対音感者が転調によって曲のイメージ、色彩感が変わるというのは、転調することにより判定できる絶対音の配置が変わることによるのではないでしょうか

↑音の配置は変わることはないと思いますよ。変わらないから固定音感（絶対音感）なのですから。

＞半音ずれたキーにすると黒鍵の音が多くなる＝絶対音感者といえども頭の中に定着しきっていないピッチの音が多くなる

↑これも私の場合はないですね。
よって↓もないです。

＞このあたりの差が色彩感、透明だったりくすんでいたり、明るかったり暗かったりといった違いなんではないですか

物理的な方面にはとんと素人ですが、漠然と周波数が関係しているのかな？と思います。
A=440Hzを中心に据えて（私に刷り込まれている基準はこれです）音程（音高）を設定していくと、端数のないものとあるものとが出てくるのでは？と思うのですが…この端数のない周波数の音はよりクリアな印象、端数のつく周波数の音はちょっとヒネリがある、というか…そんな気がするのですがどうでしょうね？

それから音=色、についてですが、私の時代ヤマハ音楽教室の幼児コースでは色音符というのがありまして（今でも使用しているかは知りませんが）そのせいで色がしっかりくっついてしまっています。
これは一生抜けないでしょうねぇ。

[71] mixiユーザー 03月19日 02:04

以前Mackyの日記につけたコメントなのですが、Mackyから、どこか『音感』関連コミュのトピにカキコしたほうが…とのコメントをもらったので、ここに写してみます。

　***　***　***　***　***　***　***　***　***　***

『絶対音感』に関してですが……

私は3歳の時、伯母が「ヤマハ音楽教室」を始めるにあたって、従兄・従姉（伯母の息子＆娘）とともに、教室の生徒になりました。ピアノ、ソルフェージュ、リトミックをやっていまして、それは今合唱をやるにあたって、とっても便利な能力（武器？）となっている、とは思います。
ただし、そこで身に付いた『絶対音感』らしきモノは当然のように「ヤマハ音楽教室」の基準になっている「A音＝440Hz」による【平均率】でした。

その後、紆余曲折を経てピアノから遠ざかり、学生時代アカペラ合唱（倍音漬けの日々）に浸りまくり、それ以来どっぷり合唱onlyで過ごして幾年月。久々にピアノを身近に置く生活に戻った時、私の耳は平均率を拒絶するようになっていました。単音で聞いているぶんにはさほどでもないのですが、和音になったとたん「キモチワルイ」音程に聞こえて耐えられなかったのです。あまりのキモチワルさに耐えかねて調律したてのピアノを再度調律を頼みました。でも調律師さんは「ほぼ完璧と思います」と言うのです。

その時ハタと気付きました。自分の耳が変わったことに。

子供の頃、あれほど完璧に身に付いていた【平均率による絶対音感】は、脆くも崩れ去っていたワケです。
今の私の耳ではピアノによる和音の聴音をどこまで聞き取れるか（3音くらいまではともかく）疑問です。でも純正率によるハモリなら、かなりの精度で聞き分けられる、というか歌ってて調整できると思います。

斯くの如く『絶対音感』なんて絶対じゃないのです。

その後、歌抜きのオケを聴くようになって、だいぶ緩和されました。最近はピアノの和音に一時ほどの拒絶感は無くなりました…というか、ピアノの音ってそぉゆーモンだ、とベツモノとしての認識が確立したように思います。

以上、固定（絶対）音感と移動（相対）音感に関する、私の実感です。

[74] mixiユーザー 03月20日 00:47

＞Traviataさん
A=440Hzを中心に据えて（私に刷り込まれている基準はこれです）音程（音高）を設定していくと、端数のないものとあるものとが出てくるのでは？と思うのですが…この端数のない周波数の音はよりクリアな印象、端数のつく周波数の音はちょっとヒネリがある、というか…そんな気がするのですがどうでしょうね？

私の言いたかったことと通じるものがありますネ

「絶対音感」とは頭の中にすり込まれた音のピッチと聞こえている音のピッチを照合する作業なんだと思います

すり込まれているピッチは飛び飛びです
どの音のピッチがどの程度正確に（どの程度の許容範囲で）すり込まれているか、すり込まれている音はいくつか、は実は絶対音感者の中でもかなり大きな個人差があります
「厳密な絶対音感」から「なんちゃって大体音感」まで

それで、
聞き取っている音楽を自分の頭の中のすり込まれているいくつかの音のピッチにどの程度の割合でピタッと照合できるか、でその音楽の色彩感・透明感・明暗などが異なってくるのではないか

というのが私の推論です

絶対音感がない人（たとえば私）は正確なピッチは一つもすり込まれていません
ただ、例えばピアノでテキトーに音を鳴らした時、およそ５つくらいの音を想定してそのうちのどれか、というくらいの大ざっぱさであてることは可能です
これも、もしかしたら「超～～あいまい」ではありますが、広い意味の「絶対音感」であると言うことができるかもしれません
「厳密な絶対音感」から「超～～あいまい絶対音感」まで実は連続的に分布しているのではないでしょうかね

[75] mixiユーザー 03月20日 01:14

＞イナカさん

人の声ってものすごく微妙なブレがあるので、ピアノではその微妙なブレを表現できないから、というのが、理由の一つではないでしょうか。

歌い手が必ず純正調で歌うとは限りませんし……

ピアノの鍵盤と鍵盤のあいだの音程も、人の声なら簡単に出せますしね♪

[79] mixiユーザー 04月30日 10:50

☆　りん　さん

そうですね、色と似てて無限ですね。
厳密には１Ｈｚの千分の一とかも有るわけですからね。
音をスライド出来る種類の楽器と声だけが出せますね。

[80] mixiユーザー 04月30日 10:57

☆　もりーゆ　さん

あ、済みません、上に同じ内容のこと書いてしまいました。^_^;

おっしゃる通り、固定音感（絶対音感）があると、違和感を
感じて辛い場合が多いようですね。
僕は移動音感（相対音感）しか無くて、良かったと思っています。

[81] mixiユーザー 04月30日 18:50

私は階名など摺り込まれては居ませんが、相対音感でもヘタクソなＪ－ＰＯＰは気持ち悪いです。音がちゃんと当たっている人との差は歴然です。雑音にみ音楽性を感じますが、それで音階と外れているからといって気持ち悪くなったりはしません。
雑音よりもＪ－ＰＯＰの方が音楽性が無いって事かしら・・・

[82] mixiユーザー 05月01日 23:06

☆　ギョウタンさん

僕は移動音感（相対音感）しかないので、これは想像ですが、
Ｊ－ＰＯＰなどの場合はオリジナルの音が記憶にあって
無意識にそれと比較しているのかも知れませんね。

雑音の場合は比較対象となるオリジナルが存在しないので
気にならないのかも…。^_^;

[83] mixiユーザー 05月08日 23:22

こんにちは　たねです。
話題をそらしてしまうので恐縮ですが・・・

今日「固定音感」と検索してみたら中国語のサイトがたーくさんヒットされました。
中には「绝对音感」という言葉にならんでるものも。。。
もしかして中国ではすでに使われている言葉だったりして？？？

[84] mixiユーザー 05月09日 22:09

☆　たね　さん

真似して「固定音感」で検索してみました。

なぜか中国語のサイトには行き着きませんでしたが、
「絶対音感」について詳しく書かれてるサイトが多数ありました。
http://www.archi-music.com/tamaki/string7.html

また、面白い情報が見つかったら教えて下さいネ。(^^♪

[85] mixiユーザー 11月10日 21:30

もう半年くらい書き込みの無いこのコミュですが

なぜかメンバーさんは徐々に増えて２２２名になりました。

「大体音感」コミュから来られる方が比較的多いようですね。
リンクのお申し出にお応えして良かったです。^_^;

書き込みが有っても無くても、メンバーさんが徐々に
増えて行くことで、なんらかの動きになるかも知れません。

固定音感（絶対音感）という書き方が広まればいいなあ。