「見るものは見られるものだ」
Ｋの講話や日記に、繰り返し出て来るこの言葉は
Ｋの哲学の神髄のように思えます。
最もシンプルで、最も難解な教えかもしれません。
「あなたは世界だ、世界はあなたなのだ」
「知るものは、知られるものだ」
様々なバリエーションがあります。
いったいどういう意味でしょう。
あなたの考えをお聞かせ下さい。
※参考（前トピ）「見るものは見られるものだ」
http://
Ｋの講話や日記に、繰り返し出て来るこの言葉は
Ｋの哲学の神髄のように思えます。
最もシンプルで、最も難解な教えかもしれません。
「あなたは世界だ、世界はあなたなのだ」
「知るものは、知られるものだ」
様々なバリエーションがあります。
いったいどういう意味でしょう。
あなたの考えをお聞かせ下さい。
※参考（前トピ）「見るものは見られるものだ」
http://
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コメント(239)
>ここまでの話の流れ(特に186を踏まえて)で、
>龍さんとこよさんは「自己認識」を理解した、身につけている、獲得した、と思>いますか？
>
>それとも、自分はそれを獲得していない、可能であればそれを身につけたいと思うが、
>見つけられるかわからない、という風に思いますか？
突然割り込んで申し訳ありませんが、この二択は会話の必然ではありますが、ひどいですね。（問うたことへの批判ではありません）
どちらだと答えても、Kの教えと矛盾してしまいます。
こういう会話を拝見していますと、KについてK以外の人間どうしで語るのは、語ること自体が大きく間違いを孕むんじゃないかという気すらしてきます。
>龍さんとこよさんは「自己認識」を理解した、身につけている、獲得した、と思>いますか？
>
>それとも、自分はそれを獲得していない、可能であればそれを身につけたいと思うが、
>見つけられるかわからない、という風に思いますか？
突然割り込んで申し訳ありませんが、この二択は会話の必然ではありますが、ひどいですね。（問うたことへの批判ではありません）
どちらだと答えても、Kの教えと矛盾してしまいます。
こういう会話を拝見していますと、KについてK以外の人間どうしで語るのは、語ること自体が大きく間違いを孕むんじゃないかという気すらしてきます。
>まあそれはさておき、このコミュで自分が他の人となかなか話が合わないのは、
>このトピに以前書いたように、自分は毎日毎日、そして何年も何年も、
>自分の動作、感情、思考などをいつでもどこでも自覚するようにしているわけです。
>そして、それがKの言う「刻々の気づき」でもあると理解している。
>しかしあなた方の殆ど全員はそういう風には取り組んでいないですよね？
>実際あなた方はこれにどう取り組んでいますか？
>自分から見たら他に取り組み方はありえない、という実感しかないわけですが、
>あなた方は普段は、駅まで歩く時に自分の全ての足の運びなどを自覚して、、、というような事は、
>おそらく全くと言っていい程取り組んでいないわけですよね？
似たような事してる人は意外と多いですよ〜
私も日々常時問い続けています
何時も「それが本当か?」と問い続けております
ただし一度気づけたことの「模倣」や「繰り返し」を探すのではなく
毎回何時もその時にしかない「気づき」を掴むのはなかなかに難しい
ムルティの言葉もあくまで「きっかけ」の「気づき」に過ぎず
そこから「気づき」をどこまで深めれるかどこまで広げれるかが試されているような
そして毎度のごとく
この言葉でうまく伝わるといいのですが拙い言葉ですいません
もっと伝えれるよう精進します...
コミュの皆様の話楽しく読ませていただいております
お互い切磋琢磨しましょう
.
.
.
ただいつ読んでも「ハッとさせられる」ムルティの本はすごいですね(苦笑
>このトピに以前書いたように、自分は毎日毎日、そして何年も何年も、
>自分の動作、感情、思考などをいつでもどこでも自覚するようにしているわけです。
>そして、それがKの言う「刻々の気づき」でもあると理解している。
>しかしあなた方の殆ど全員はそういう風には取り組んでいないですよね？
>実際あなた方はこれにどう取り組んでいますか？
>自分から見たら他に取り組み方はありえない、という実感しかないわけですが、
>あなた方は普段は、駅まで歩く時に自分の全ての足の運びなどを自覚して、、、というような事は、
>おそらく全くと言っていい程取り組んでいないわけですよね？
似たような事してる人は意外と多いですよ〜
私も日々常時問い続けています
何時も「それが本当か?」と問い続けております
ただし一度気づけたことの「模倣」や「繰り返し」を探すのではなく
毎回何時もその時にしかない「気づき」を掴むのはなかなかに難しい
ムルティの言葉もあくまで「きっかけ」の「気づき」に過ぎず
そこから「気づき」をどこまで深めれるかどこまで広げれるかが試されているような
そして毎度のごとく
この言葉でうまく伝わるといいのですが拙い言葉ですいません
もっと伝えれるよう精進します...
コミュの皆様の話楽しく読ませていただいております
お互い切磋琢磨しましょう
.
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ただいつ読んでも「ハッとさせられる」ムルティの本はすごいですね(苦笑
私たちの眼と頭脳はは外界の事物、木々、山々、渓流などを記録し、知識や技術などを蓄積してゆく。観察し、選択し、否定し、正当化することを訓練されたその同じ眼と頭脳で、私たちは内面へと向かい、内面を見つめ、対象を認識し、観念を築き上げ、それらは理性へと組織されてゆく。この内面的な注視は奥深くまでは行かない。というのもそれ自身の観察と理性の限界内にあるからである。この内的凝視は依然として外的な注視であり、従って両者の間にはたいして違いはない。違うように見えるものが実は同じものであるかもしれないのだ。
だが外面の観察が内に転じたのではない内的な観察というものがある。部分的にのみ観察している頭脳と眼は、全的な＜見ること＞を理解しない。頭脳と眼は完全に生き生きとしていながら、しかも静止していなければならない。それらは選択し判断することを止め、しかも受動的に気づいていなくてはならない。その時、内的な＜見ること＞には、時空の境界が存在しなくなる。この一瞥の中に新しい知覚が誕生するのである。（クリシュナムルティ）
だが外面の観察が内に転じたのではない内的な観察というものがある。部分的にのみ観察している頭脳と眼は、全的な＜見ること＞を理解しない。頭脳と眼は完全に生き生きとしていながら、しかも静止していなければならない。それらは選択し判断することを止め、しかも受動的に気づいていなくてはならない。その時、内的な＜見ること＞には、時空の境界が存在しなくなる。この一瞥の中に新しい知覚が誕生するのである。（クリシュナムルティ）
＜修練、経験について＞
なぜこれらのことが私たちに起こらねばならないのだろうか。人はいくらでもその説明を編み出すことはできるが、そのどれも十分ではない。だが以下のことは明らかである。
（１）人はそれが到来しそして去ってゆくことに完全に無頓着でなければならない。
（２）その体験を持続させ記憶の中に貯えようとするどんな欲望も持ってはならない
（３）ある肉体的感受性、満足へのある無頓着が必要である。
（４）自己批判的なユーモアのある接近が必要である。
だがこれらすべてのことを、意図的な修練や謙遜によらずに、偶然に満たしたとしても、なおそれは十分ではない。何かすっかり異なったものが必要であるか、あるいは何も必要ではないのだ。それは必然的に到来し、いくら望んでみても、その後を追いかけて行くことはできない。以上の項目に愛を加えることもできるがそれは愛を超えている。ひとつのことが明白だ。頭脳は決してそれを理解しないし、それを収容することもできない。それが与えられた人は祝福されている。それてあなたは静止した静かな頭脳を加えることができる。（クリシュナムルティ）
なぜこれらのことが私たちに起こらねばならないのだろうか。人はいくらでもその説明を編み出すことはできるが、そのどれも十分ではない。だが以下のことは明らかである。
（１）人はそれが到来しそして去ってゆくことに完全に無頓着でなければならない。
（２）その体験を持続させ記憶の中に貯えようとするどんな欲望も持ってはならない
（３）ある肉体的感受性、満足へのある無頓着が必要である。
（４）自己批判的なユーモアのある接近が必要である。
だがこれらすべてのことを、意図的な修練や謙遜によらずに、偶然に満たしたとしても、なおそれは十分ではない。何かすっかり異なったものが必要であるか、あるいは何も必要ではないのだ。それは必然的に到来し、いくら望んでみても、その後を追いかけて行くことはできない。以上の項目に愛を加えることもできるがそれは愛を超えている。ひとつのことが明白だ。頭脳は決してそれを理解しないし、それを収容することもできない。それが与えられた人は祝福されている。それてあなたは静止した静かな頭脳を加えることができる。（クリシュナムルティ）
お邪魔しま〜す！
とても盛り上がってるトピですね
クリシュナムルティの本は２０冊ほど所有していながら、まだ１冊も読んでいないのですが、もうすぐ読むことになるので楽しみにしています。
（今はアドヴァイタ系の賢者たちやそのお弟子さんたちの本を読んでいるのですが、クリシュナムルティの教えと近いそうです。マハリシやプンジャジはちょっと難しいですが、ガンガジはわかりやすいです♪）
さて、トピテーマの「見るものは見られるものである」ですが、この物質界の二元性にまみれた概念で、知的な理解をするのは不可能だと思っています。
思考の雑音が止んだ時に体験的に理解できるものなので、思考を巡らせれば巡らせるほど“見るもの”は遠ざかるばかりなので、頭での理解はあきらめています。
と、言いながら、感覚的に理解していることを精一杯言葉にしてみると…
『すべては一つであり、一つがすべてである。
“分離”は自我が見るまぼろしで、存在は不二である。
「ミルモノ(者･物)＝ミラレルモノ(者･物)」で、両者は同一の存在･現象である。
すべては一なる存在の現れである。
あらゆるすべての存在・現象は一なる存在が演じていながら、しかもそれを鑑賞しているのも一なる存在である。
すべてが“ワタシ”であり、“ワタシ”がすべてであるので、本来「ミルモノとミラレルモノ」の区別などない。』
…というところでしょうか。
“言葉”ってホント不完全です
みなさんのお話を読んでいると、クリシュナムルティがとても難解な哲学のような気がしてちょっと怖じ気づいてしまいますが、早く読んでみたいです
とても盛り上がってるトピですね
クリシュナムルティの本は２０冊ほど所有していながら、まだ１冊も読んでいないのですが、もうすぐ読むことになるので楽しみにしています。
（今はアドヴァイタ系の賢者たちやそのお弟子さんたちの本を読んでいるのですが、クリシュナムルティの教えと近いそうです。マハリシやプンジャジはちょっと難しいですが、ガンガジはわかりやすいです♪）
さて、トピテーマの「見るものは見られるものである」ですが、この物質界の二元性にまみれた概念で、知的な理解をするのは不可能だと思っています。
思考の雑音が止んだ時に体験的に理解できるものなので、思考を巡らせれば巡らせるほど“見るもの”は遠ざかるばかりなので、頭での理解はあきらめています。
と、言いながら、感覚的に理解していることを精一杯言葉にしてみると…
『すべては一つであり、一つがすべてである。
“分離”は自我が見るまぼろしで、存在は不二である。
「ミルモノ(者･物)＝ミラレルモノ(者･物)」で、両者は同一の存在･現象である。
すべては一なる存在の現れである。
あらゆるすべての存在・現象は一なる存在が演じていながら、しかもそれを鑑賞しているのも一なる存在である。
すべてが“ワタシ”であり、“ワタシ”がすべてであるので、本来「ミルモノとミラレルモノ」の区別などない。』
…というところでしょうか。
“言葉”ってホント不完全です
みなさんのお話を読んでいると、クリシュナムルティがとても難解な哲学のような気がしてちょっと怖じ気づいてしまいますが、早く読んでみたいです
比古さん
こんばんは。
僕の考えは比古さんの書いたことに近いです。
確かに言葉にすることが不可能な類いのことですが、
分離・境界こそはひとがつくりだしたもの（幻想）だと思っています。
言葉という道具自体が本質的に分離を内包している以上、
それは論理の網では捉えきれないことでしょう。
その限界を知って、沈黙することによってのみ理解される
そのことについて語り合おうとする変なコミュです（笑）
クリシュナムルティの教えがアドヴァイタ系と近いというのも同感です。
明日死ぬかもしれないんですから、ぜひ読んでみることをお勧めします。
難解といわれますが、比古さんなら容易にはいってくるかもしれません。
僕が引用した上の文章は、おそらく最も難解な部類ですが、
平易なものも沢山あります。
「生と覚醒のコメンタリー」などは読みやすいんじゃないでしょうか。
こんばんは。
僕の考えは比古さんの書いたことに近いです。
確かに言葉にすることが不可能な類いのことですが、
分離・境界こそはひとがつくりだしたもの（幻想）だと思っています。
言葉という道具自体が本質的に分離を内包している以上、
それは論理の網では捉えきれないことでしょう。
その限界を知って、沈黙することによってのみ理解される
そのことについて語り合おうとする変なコミュです（笑）
クリシュナムルティの教えがアドヴァイタ系と近いというのも同感です。
明日死ぬかもしれないんですから、ぜひ読んでみることをお勧めします。
難解といわれますが、比古さんなら容易にはいってくるかもしれません。
僕が引用した上の文章は、おそらく最も難解な部類ですが、
平易なものも沢山あります。
「生と覚醒のコメンタリー」などは読みやすいんじゃないでしょうか。
> のりたまさん
言い方がきつかったかもしれませんね。
幽霊を退治しなきゃ、と思うことは、
実際にはいないかもしれない幽霊を、
現実のものと思い込んでしまうことにもなります。
思考の流れは現象で、何か実在するようなものではなく、
それを眺めている事で、ゆっくりとなって、停止することもあります。
雲の切れ間から青空や太陽が輝く事もあるでしょう。
「わたし」という概念もまた、
思考の流れの連続性（見かけ上の連鎖）が作り出した
実体のない現象ではないでしょうか。
思考をなくさなきゃといくら努力しても、
それは思考を強化するだけだと思うのです。
思考には関わらない。
必要以上に考えない。
思考に気がつくことは大事ですが、
それと闘おうことをせず、ほおっておくのがいいと思うのです。
もしとめどなく思考が押し寄せてくるのであれば、
そこには何か問題があるのでしょう。
問題を見ること、見抜く事は大事なことですよね。
見ること、理解する事は一瞬のことです。
それは考えることとは全く別のことになります。
見ることは考えない事。
考える事は実際には見ない事だと理解しています。
言い方がきつかったかもしれませんね。
幽霊を退治しなきゃ、と思うことは、
実際にはいないかもしれない幽霊を、
現実のものと思い込んでしまうことにもなります。
思考の流れは現象で、何か実在するようなものではなく、
それを眺めている事で、ゆっくりとなって、停止することもあります。
雲の切れ間から青空や太陽が輝く事もあるでしょう。
「わたし」という概念もまた、
思考の流れの連続性（見かけ上の連鎖）が作り出した
実体のない現象ではないでしょうか。
思考をなくさなきゃといくら努力しても、
それは思考を強化するだけだと思うのです。
思考には関わらない。
必要以上に考えない。
思考に気がつくことは大事ですが、
それと闘おうことをせず、ほおっておくのがいいと思うのです。
もしとめどなく思考が押し寄せてくるのであれば、
そこには何か問題があるのでしょう。
問題を見ること、見抜く事は大事なことですよね。
見ること、理解する事は一瞬のことです。
それは考えることとは全く別のことになります。
見ることは考えない事。
考える事は実際には見ない事だと理解しています。
書き込みありがとうございます。
新管理人です。
よろしくお願いします。
「見るものは見られるものだ」
これは「ひとつひとつの花には名前がない」
「海には境界がない」
といった、単純な事実の指摘だと考えています。
ありのままの世界は、どんな境界も言葉もなしにそこにあるわけですが、
人は命名し、境界を作り、自己と世界とをわけました。
それは、その事実を見れば即座に終ることで
達成すべき何かがそこにあるわけではない、
というのが僕の考えです。
もしこの命題に興味があれば、
一番最初のトピックをご覧になることをお勧めします。
長いですが、何ページか読めば、手がかりがつかめるかも知れません。
「見るものは見られるものだ」パート１
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=18437917&comm_id=10726
新管理人です。
よろしくお願いします。
「見るものは見られるものだ」
これは「ひとつひとつの花には名前がない」
「海には境界がない」
といった、単純な事実の指摘だと考えています。
ありのままの世界は、どんな境界も言葉もなしにそこにあるわけですが、
人は命名し、境界を作り、自己と世界とをわけました。
それは、その事実を見れば即座に終ることで
達成すべき何かがそこにあるわけではない、
というのが僕の考えです。
もしこの命題に興味があれば、
一番最初のトピックをご覧になることをお勧めします。
長いですが、何ページか読めば、手がかりがつかめるかも知れません。
「見るものは見られるものだ」パート１
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=18437917&comm_id=10726
>>[238]
＞最近、「静かな精神の祝福」という本が出版されました。・・・
そうですね。良い本ですね。
昨日読んでいて、気に入った個所があったので以下に載せてみます。
----------------------------------------------------------------
そして認識すること、名づけることが精神の過程なのです。
結局、シンボル、観念、言葉なしにはあなたは考えることが出来ないのです。
では、精神は言葉で表現することをやめられるでしょうか？
精神は、その過程を終わらせて、それが虚しさと呼んで来たものを見つめること、
それを名づけたり、架空のシンボルを創り出したりすることなしに見つめることが
出来るでしょうか。・・・・・・・
・・・・・・・・・・
その時には、言葉でのいかなる表現も、いかなる命名もなく、それ故分離し、競争し、
敵意を生みだす精神のすべての活動が止んでいる、そういう状態だけがあるのです。
そのような状態の中で、まったく異なる運動が起こるようになります。
それはもはや暴力的ではなくなります。
「わたしは親切にしなければならない。」という精神によっては理解されることの
できない親切さが生じるのです。
すべての意志作用が止んだからです。
なぜなら、意志もまた暴力の結果だからです。
＞最近、「静かな精神の祝福」という本が出版されました。・・・
そうですね。良い本ですね。
昨日読んでいて、気に入った個所があったので以下に載せてみます。
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そして認識すること、名づけることが精神の過程なのです。
結局、シンボル、観念、言葉なしにはあなたは考えることが出来ないのです。
では、精神は言葉で表現することをやめられるでしょうか？
精神は、その過程を終わらせて、それが虚しさと呼んで来たものを見つめること、
それを名づけたり、架空のシンボルを創り出したりすることなしに見つめることが
出来るでしょうか。・・・・・・・
・・・・・・・・・・
その時には、言葉でのいかなる表現も、いかなる命名もなく、それ故分離し、競争し、
敵意を生みだす精神のすべての活動が止んでいる、そういう状態だけがあるのです。
そのような状態の中で、まったく異なる運動が起こるようになります。
それはもはや暴力的ではなくなります。
「わたしは親切にしなければならない。」という精神によっては理解されることの
できない親切さが生じるのです。
すべての意志作用が止んだからです。
なぜなら、意志もまた暴力の結果だからです。
- mixiユーザー
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