フォコマートコミュのプリントの黒枠

　自己紹介のトピで、あまり長引かせるのも何ですので、別にトピを作りました。
御存知の通り。元々フォコマートのキャリアの枠は、フジ等国産メーカーに比べ若干大きめで黒枠が入ります。
しかしよく見ると、レンズによって黒枠の出方が違うようで、かなり前に友人と話題になった事があります。

　一応こうであろうと言うのは、下手な図で申し訳ございませんが、撮影レンズのリア玉から、シャッター枠のダイカスト部分を結ぶラインに入ってきた光が、僅かながらあるフィルムまでの隙間に、光線の進入角度によって左右され、フィルムのコマの大小が出来るのではなかろうか・・・・・・。
　イメージサークルとは関係無く、光線の進入角度の問題だと思うのですが、御存知の方いらしゃいます？

　ちなみに超望遠ではかなり画面が小さく(黒枠が大きくなる)、リア玉の張り出したワイド系では大きく写る(黒枠が小さい)ので、恐らく間違いないとは思うのですが・・・・・・。

コメント(24)

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[1] mixiユーザー 04月12日 14:56

一般的にはそう言われてますが？
左　リジットのズミクロンと沈胴のエルマーです。
これだけリア玉の位置が違います。
９０ｍｍもエルマリートとＬエルマーのリア玉の位置は違います。
中　ネガを探してきました。
上から５０ｍｍ、２１ｍｍ、１５ｍｍです。
右　すべてのネガで黒枠を出したいのなら、
専用のネガキャリァが必要なのです。
フォコマートのトピックでなかったら、
こんな事は書きません。

[3] mixiユーザー 04月12日 21:53

その通りです。
古いバルナックライカはネガが大きいとか書いてあったので、
？？？？？と思ったのです。
プリントサイズの大小に関らず黒枠の比率も同じです。
単純に撮影レンズのイメージサークルに由来する！

[4] mixiユーザー 04月12日 23:16

　こちらも完全に把握して無いのでお尋ねでもあります。
もちろん、話の発端は”バルナックのネガが大きい”である事は認識しています。
ただ、サイズについては『多分違うんじゃないか？』と思いつつも、実測してない事もあり、特には気にしてなかったのです。

　さて、良く解らないのが、すかぶらさんが強調する、イメージサークル。
森のダイナモンドの仰るとおり、
＞絞りが開放に近いほど光がはみ出して来ますね
・・・・・との部分ですが。
　ここまでは特に気にかけてなかったのですが、イメージサークルに起因するなら、逆の現象になるんじゃないでしょうか？
絞ればイメージサークルは広がるのでは？

[5] mixiユーザー 04月12日 23:45

Randyさんの図のとおりでしょう。
小生の対称型スーパーアンギュロン21ｍｍと今のレトロフォーカス型エルマリート21ｍｍでは、後者の方が画面が小さいです。もっと書くなら、昔、ニコンＦの20ｍｍをアダプターで付けて撮影した時は、更に小さな５０ｍｍと変わらない画面サイズになりました。イメージサークルは、関係しませんね。

[6] mixiユーザー 04月13日 00:32

　すみません。
４で森のダイナモンドさんに対して、呼び捨てになってました。
お詫びいたします。

＞ＫＡＺさん

　そう、このレトロフォーカスと対照型も、僕は対照型を持ってないので、想像上で予測してたのですが、理論上の焦点距離よりも、リア玉の位置が重要なんだろうと予想しており、大変参考になりました。
ありがとうございます。

[8] mixiユーザー 04月13日 09:21

なるほど映像はイメージサークルの中心部分を使って作りますから、
しかし、一般に信じられてきたリア玉の位置に由来すると言うのも？
上の写真の５０ｍｍレンズの場合沈胴式ならネガは小さくなるはず？
昔から広角レンズのリア玉はフィルム面に近いからネガは大きくなる。
参考に広角レンズの同じ焦点を張り付けときます。
左３５ｍｍ　中２１ｍｍ　右２１ｍｍ
これだけの差がありますが、ネガの大きさは同じです。
黒枠から始まったネタですが、話がそれて興味ある展開に？

しかし、古いバルナックのネガが大きいと言うのは間違いだと断言します。
因みに、上の写真のホロゴン１５ｍｍｆ８のネガで横幅３７ｍｍです。

[9] mixiユーザー 04月13日 09:44

＞８
＞すかぷらさん

　僕はリジットは持ってないんですが、レンズを沈胴式の引き出した状態で、レンズユニットの位置関係は変わるんでそしょうか？

　突き詰めれば、御存知とは思いますが、ピント位置によってレンズの繰り出し量が変わるわけで、当然この時に焦点距離も僅かながら伸び縮みするので、多少の像の大小はあると予想されます。

　さて、すかぶらさんのアップしてくれたリア玉の写真、確認は取ってませんが、同じサイズになると言うのなら、仰るとおりに何か別の原因があるのかもしれないですね。
　ただしこれは、イメージサークルに関しては自爆ですよ～。
だって、イメージサークルはそれぞれのレンズは違うだろうに、同じ焦点距離で同じサイズの像が写るって事ですから。
　もちろん、リア玉主体の解釈に疑問を持たれたのも、調べられた結果を聞く限りでは納得できます。
結構奥の深い話なのかもですね。

[10] mixiユーザー 04月13日 10:31

ＫＡＺさんが書かれてた、
対称型スーパーアンギュロン２１ｍｍと
今のレトロフォーカス型エルマリート２１ｍｍの
ネガの大きさが違う。
知りませんでした　勉強になりました。
蛇足ですが、
手持ちのレンズのイメージサークルの確認必要ですね。

[11] mixiユーザー 04月13日 15:15

すかぶらさん
私、その頃。ミノルタの引き伸ばし機で黒枠が出るので使っていました。傾向は、理解していたのですが植田正治さんも黒枠に拘っていた時期で何で違うのだ・・・同じに出来ないのかと質問されたのでテストでニコンＡｉ２０ｍｍを付けて実験したんですよ。しばらく、先生は、この組み合わせで使っていたはずです。

イメージサークルですがライカ用は、フランジが短く、他のカメラに応用が出来ないので図った事は、ないですね。基本的に直径４３ｍｍ以上あれば何も問題が起きない訳ですから気にしてません。ビゾ用には、サークルが広い物があって４ｘ５にも使えるなんて聞いたことがあるのですが自分は、ライカで望遠使わないのでよくしりません。
ニコンＦのＡｉ時代のレンズは、レンズのイメージサークルを測った事がありますが殆ど全てが47ｍｍ程度のイメージサークルでフィルター枠で写る範囲がけられるようになってましたね。
望遠は、後ろ側の枠で蹴られるとか・・・・無駄にイメージサークルを広げない工夫？をしていたと感じました。これは、ミラーボックスの内面反射対策などにもつながるのでしょうね。
私は、中判パックにソルントンシャッターを付け円周の写真を撮影できるカメラを作る目的で調べました。（ハッセルＳＷＣの様なカメラ、ＰＣ35ｍｍ使えば６６で撮影できましたし、１６ｍｍ使えば円周魚眼に）

余計な話でした。

[12] mixiユーザー 04月13日 17:25

貴重なコメントで参考になります。
昔のネガを探したらキャノンも同じ傾向でしたね。
毎月植田正治さんの所に通ってた頃に、
トリミングって教えられたので以来、
イメージサークルの広いレンズで美味しい所取りと考えまして（笑）
ＳＷＣで撮ったネガを３５ｍｍサイズで焼いたら笑って褒めてくれました。
九州へ帰ってから１０年ほど前に岸本町に行き植田さんの暗室を覗くと、
Ｖ３５で焼いた黒枠のプリントがあったので笑った記憶があります。
植田さん使ってたんですね。

余計な話でした。

[14] mixiユーザー 04月15日 10:14

最終プリントのためには、もっと自由であって良い。
保守的でなく常に新しい事にチャレンジした
最後までトップランナーであったのが植田正治さんかも？
このコミュに相応しくフォコマートを使ってらした、
なんだか植田さんのトピみたいになってすみません。

[16] mixiユーザー 07月15日 22:57

間違いだと指摘されたので、確認してみました。
ライカ?fをバルブにして、方眼紙を差し込んだところ、24.5×37mmまで読み取れました。
観察すると思ったよりフィルムは、奥の方に来るみたいですので24×36mmより広がるんじゃないでしょうか。
レンズ以外にもカメラの要因もあるんじゃないですかね。
バルナック型とコンタックス型以降のフイルムゲートの違いでフィルムがシャッター側にたわむものとそうでない物があるようですよ…

[17] mixiユーザー 07月16日 06:08

追伸
?fのシャッターに厚みがあり、フィルムは思った以上に奥に位置していた感じです。
隙間があるので光が回りこんで広く露光するんじゃないでしょうか。

[18] mixiユーザー 07月16日 16:53

バルナック型で撮ったフィルムサイズが大きいと言うのは、私だけの意見ではないのです。　それがライツが黒枠を意識して、ネガキャリアの穴を大きくしたのではないことの証拠のようなものです。　V35になると黒枠用にキャリアを作ってはいますが。　ライツは部品にあまり公差つけないのですが、キャリアに関しては、0.5mm公差をつけています。　だから24×36.5mmの枠と24.5×36mmの枠があるようです。

[19] mixiユーザー 07月18日 05:39

参考までにここを読んでみてください。
http://www3.ezbbs.net/cgi/reply?id=focomat&dd=37&re=8448

[20] mixiユーザー 07月18日 08:02

となると、
僕の?fと?fが変なのですかね？
ちなみに僕の知る限りの最大のネガを作る
ホロゴンウルトラワイドの大きさは２４X３６ｍｍでした。
参考にポジを添付しておきます

[21] mixiユーザー 07月18日 09:53

どうなんでしょう？
ただバルナック型のネガが大きくなるとの意見は、私だけではないことはお分かりいただけたかと思います。
このポジは?fか?fで撮られたものですか？
因みにコンタックスのボディーはトンネル型のレールで、フィルムが全面にたわみシャッターの近くに位置するんじゃなかったかと思います。
コンタックス以降のカメラはM型を含めてほとんどこの方式です。
バルナックはその逆なのでここで差が出るんじゃないかと個人的には思ってます。
違うかもしれません。

[22] mixiユーザー 07月18日 11:03

あ、ホロゴンってLマウントには付かなかったですね。
しかし、最大のネガを作るのがホロゴンってのも変な話ですね。
それ以上に写りこむレンズはいくらでもあるのに。

[23] mixiユーザー 07月18日 12:19

よく見ると、ネガとネガの間が
くっ付いてるんです！(笑)

[24] mixiユーザー 01月28日 06:27

昨夜「ライカ物語」（エーミール・G・ケラー著）を読んでいたら、カメラ設計部長ヴィルヘルム・アルバートのスケッチブックに「1958年7月の画面サイズ変更」のメモがありました。
それによると「ライカI,?、？ｂ、?a、?？、?ｆ、?ｆ、M３、?ｇ＝24,4×36,3m/m　26　23、ｖ？？li　1958　M３、M2,?ｇ＝23.8×35.6」と書いてあるので最初からバルナック型の画面サイズは大きかったようです。

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