植民地主義コミュの植民地主義とは？

＞朝鮮語も、日本語の影響をかなりうけています。shaktiさんはイチかゼロかでスパっとわりきりすぎのような印象をうけます。

＞韓国の国語辞典は、日本の国語辞典を参照してつくられているため、漢字語や外来語などに、日本語の用法のものが多数収録されている。参照どころか、翻訳になっていることもある。英韓辞典のほとんどは英日辞典を翻訳したものである。

割り切りすぎているという議論ですが、それでもいいんじゃないでしょうか。分かりやすく図式化するということも、大事なことではないでしょうか。例えば、日本史について言えば、明治維新はブルジョア革命なのか、絶対王政の革命のほか、議論がありました。あるいは、現代中国史について言えば、半封建半植民地的段階がといことについても、議論があるでしょう。そういった議論について、割り切りすぎているから意味がなかったというのが、貴方の見解です。私はそう思ってません。ある種の単純化には、意味があるのではないのでしょうか。

＞文化変容ぐらい、いくらでもとげてます。日本へのあこがれがなかったなら、あれだけ韓国社会が日本のモノマネであふれているはずがありません。

植民地という言葉について、物真似であるとするならば、ある意味で言えば、日本はアメリカの植民地です。そういった議論も可能でしょう。明治日本について、小森陽一のように、自己植民地化だと規定してもよいでしょう。そういった言葉遣いもあるはずです。だが、植民地化という概念を、もっと狭く取ることもよいのではないのでしょうか。韓国の物真似と、フィリピンの物まねとでは、違うのでないでしょうか。フィリピンと朝鮮の間について、質的な断絶があると私は主張したいんですが、違いますか。文化変容が有ったという議論は、日本もフィリピンも、あるいは、コンゴもベネズエラも皆文化変容が有ったという議論がしまい、かえってその説明力が失われてしまうと思います。


ここで書いてるうちに分かったことですが、私の論じたい立場は、要するに、東アジアにおいては、いわゆる植民地化的な文化変容はなかったのだ、ということです。つまり、１９世紀日本において、日本の植民地化の危機はなかったのだ、さらに言えば、朝鮮半島の欧米による植民地化の危険もなかったのだ、そして２０世紀の何かにおいても、中国は半植民地的段階には入っていなかったのだ、ということです。いずれも、植民地化の危機と言うのは、プロパガンダではなかったのか。（朝鮮半島に、そういったプロパガンダがあるのかどうか分からないが、少なくとも２０にはそういったプロパガンダが有ったように思われる）。

わたしはshaktiさんの結論や「ほんとにいいたいこと」を否定するつもりはありません。結論にいたるまでの筋道がうまく論じられていないなと感じたので、「もうすこし戦略的になられたらどうでしょうか」（36）といったわけです。

26では言語と表記を混同されているし、いちいち気になるわけですよ（笑）。「台湾民族文学」（7）ってなんだろう？とか。「台湾民族」？「台湾の民族文学？」みたいな。

台湾語文学については、つぎのページをご覧ください。ここでいう台湾語とは、ホーロー語のことです。俗にいう「ミン南語」。
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1906/110.html

『台湾文学のおもしろさ』という本もでていたんですね。
http://w3.gensha.hit-u.ac.jp/japanese/book10.htm

shaktiさんのような問題意識をもって、研究や問題提起をすすめられることに異論はありませんし、むしろ応援します。ですが、ご自分のたちばや主張を力説するあまりに「ほかの観点」を否定しきるような態度をとられるならば、どうしても批判してしまいます。ですから、「植民地化という概念を、もっと狭く取ることもよいのではないのでしょうか」といわれると、べつに否定したりしません。

> 61
>経済的に言えば、朝鮮の方がインドにも数段と恵まれています。この議論はずうっと昔も、議論してきましたが、平行線でした。
>

そうですか。おかしな話ですね。わたしは朝鮮のほうがめぐまれていることを否定しません。ことばたらずでした。問題にしたいのは、「めぐまれているから「なになにだ」」という議論のしかたです。相対的にめぐまれているからといって、そこにとりあげるにたる問題がないということにはなりませんよね。

相対的にみて重大な問題と、そうでもない問題というのはあるでしょう。けれども、一人の人間としての「わたし」は、自分がとりあげたいこと、身近にあることなどに応対することしかできません。どんなにささいなことがらでも、とりあげる価値や意義はある。それぞれがそれぞれの位置からそれぞれの方法でアプローチする。それでいいじゃないですか。そこに他人の承認など必要ないでしょう。なにかをくつがえしたいなら、他人に納得させなければなりませんけどね。

ああ。やっぱりわたしはshaktiさんの議論の核心部分については反応していない（笑）。

>「台湾民族文学」（7）ってなんだろう？とか。「台湾民族」？「台湾の民族文学？」みたいな。

アンダーソンの民族主義の議論の中核に文学論があることは皆さんご承知のことでしょう。関曠野さんも、この点についてアンダーソンを継承し、仮説を提示しています。

つまり、台湾が民族（nation)として自立し国家を持つときに、さまざまな国民を統合するような文学が求められるだろうということです。台湾が民族となり、台湾国民の文学が書かれるとき、まあ、それは台湾語（？）で書かれるのでしょうが、その台湾語という言葉はいったい、いわゆる何語なのか。新しい国民語が創造されるということなのか？　様々な人種・母語の台湾人を統合する物語とは？　そもそも台湾は政治的に独立し、かつ国民（民族）になることができるのか？　

台湾という枠組みの形成自体が、内在的に形成されたのではなく、島の外部の権力によって形成された、あるいは植民地主義的開発の果てに生まれた点が、台湾の東アジアにおける特異性ではないのでしょうか。あるいは、台湾が植民地化されたと言えるのではないのでしょうか。中国や韓国においては、いったい何語が民族を統合する言葉なのだ？という疑問が出てくることはないだろうと思われます。


ところで「言語と表記を混同している」そうですが、もっと丁寧にせつめいしてくれませんか。このあたりは、私の議論の核心部分と言えると思っています。

ＨＰ見てみましたよ。

＞台湾語は音声だけで文字がないと言われ続けていたが、このほど台湾語で書かれた「台湾語エッセンス文庫」五冊が出版された。

こういうのって、実に植民地的だなあと思います。ここでいう台湾語が民族語（国民語）としての台湾語ではないのは、明白でしょう。台湾は、韓国とは異なって、植民地主義によって形成されたと、考える根拠になると思うのですが。

＞結論にいたるまでの筋道がうまく論じられていないなと感じたので、「もうすこし戦略的になられたらどうでしょうか」（36）といったわけです。

ところで、なにか勘違いされていますね。まだ結論はありません（笑）　思考実験だとか補助線を得て、検討中なのですから。

日帝の台湾支配と朝鮮支配とを質的に区別しようと言う議論にしても、まだ、判らないところばっかりでしょう。

＞やっぱりわたしはshaktiさんの議論の核心部分については反応していない（笑）。

だったら、書かなくて良いよ。

　植民地主義で思い出しましたが、チェコのプラハの春でも旧ソ連を中心としたワルシャワ機構軍の介入がありました。これも社会主義の顔した帝国主義ですね。確かに旧植民地においてもその色からまだ脱出できていないと聞いています。まだ植民地時代の農産物から別の内需むきの農産物の開発が遅れていると聞いています。

自分で書いていてよく分からないのは、在日韓国人についての規定である。言語に着目すると、在日の母語は日本語だから、彼らは言葉を奪われた人として、コロニアルな存在だという風に思えてくるのだ。

朝鮮、韓国は植民地化されたわけではない、韓国語は見事復活しただろうと書いておきながら、在日は植民地化されたのだという議論になってしまう。

世界的に考えてみると、在日が日本国籍を取らないからそういう宙ぶらりんなのだと言えなくもない。（外国人に在日の状況について説明するのがムツカシイと書いたのが鄭大均だが、その点については、納得）。

>26: shakti
>のぶくんさん、
＞もし植民地支配がなかったらハングル文字が今の朝鮮半島の国家に採用されていたかおおいに疑問です。

これは、大いに疑問です。仮に大韓帝国がですよ、日本とロシアの緩衝地帯として、タイ王国のように独立を維持できたとしますよ。このとき、ハングルが採用されないとすると、いったいどうなってしまうというのですか？　漢文というか中国語というか、そういうのが公用語になるというのですか？　それともロシアの傀儡となって、喜んでロシア語を採用するとか？？？　あるいは、英語でしょうか。私には想像し難い話ですね。

もし日帝支配がなかったら、もっとスムーズにハングル化されていたのではないのか。
>

のぶくんさんがいっているのは、文字言語と表記法です。近代にはいるまで「公的な文書」につかわれるのが漢文だったこと。そこから漢字ハングルまじり文が公的にも採用されたこと、それから解放後ハングル専用文に移行したことをさしているのでしょう。

「音声言語としては朝鮮語をはなし」、公的な表記としては漢文、という状態が継続されたのではないかという議論でしょう。公的な表記として漢文がつかわれていたのは、識字層がかなり限定されていたという要素がありますよね。だから、漢文が自明視されていたことは当時としてはそんなに奇異なことではありません。近代以前、朝鮮の知識人がハングルをさげすんでいたことは、よくしられているでしょう。漢文はヨーロッパにおけるラテン語のような位置づけだったわけです。

ベトナム語の表記がチュノムからクオック・グーに移行した経緯とにています。

もちろん、国民のほとんどに異言語である漢文を教育しつくすのは土台無理なはなしなので、植民地化されずに、なおかつ、社会が民主化されれば、漢文が廃止されてハングルが採用されていたとおもいますけどね。ただ、その表記が漢字まじりなのか、ハングル専用なのかは「歴史のもし」になってしまいますし、ちょっと想像できません。のぶくんさんの主張は、そういうこともふくめての議論でしょうか。

台湾の多数派言語はホーロー語です。一般的には「台湾語」とよばれている。

国語とよばれているのが北京語で、公的な文書は北京語です。

台湾ナショナリズムが加速していくと、おそらくホーロー語の文字表記がさかんになるでしょう。漢字ローマ字まじりか、教会ローマ字による表記によって。

ところで近代ならともかく、現代において「ひとつの言語」による諸民族の統合が必要ですか？ あるいは、めざすべき目標とされますか？ そういう時代ではなくなった気がするのですが。中国でいうところの「中華民族」みたいなことを台湾でもいいはじめるのか、その必要があるのか。

アンダーソンは民族意識形成に文学がはたした影響をいうてるのであって、「文学がはたすべきこと」はいうてないんじゃないですか？ 統一的な民族意識が形成される必要があるともいってないでしょう。「べき」とはべつに いってないよ、といわれるかもしれませんが。それなら別にいいんですが。

>つまり、台湾が民族（nation)として自立し国家を持つときに、さまざまな国民を統合するような文学が求められるだろうということです。
>

政治的に独立するのに多民族の統合は不可欠ですか？ そこに文学は不可欠ですか？

まーでも、先住民でもホーロー語わかるひとが多数いますね。このへんは酒井亨さんの本をどうぞ。

僕のそもそもの問題関心はポストコロニアル理論とポストコロニアル文学なんですよ。これは、従来の民族主義的文学とは対照的なんですね。サイードにしてもラシュディにしても、非アイデンティティの思考なのですから。あるいは安部公房だとかクッツェーだとか。彼ら植民地人の発想を理解しようというのが私の原点的発想です。

>近代ならともかく、現代において「ひとつの言語」による諸民族の統合が必要ですか？ あるいは、めざすべき目標とされますか？


＞統一的な民族意識が形成される必要があるともいってないでしょ
う。

これは難しい。そもそも台湾の場合は民族になりうるのか？　民族文学ではなくポストコロニアル文学みたいなものになるのではないのか。オーストラリアのように、二つの傾向に分裂するのかもしれない。（とはいえ、豪州でもローカルなナショナル方向性が強いようですが）。

＞政治的に独立するのに多民族の統合は不可欠ですか？ そこに文学は不可欠ですか？

私の区別では朝鮮は植民地ではなく、台湾は植民地だった。だから、台湾は民族として形成されにくいのではないのか？　だから独立するときには、民主共和国じゃなくて台湾連邦共和国かもしれない。（逆に、朝鮮は朝鮮あるいは韓民族となるのではないのか）。

私の植民地主義の議論をトートロジーだと批判するのはたやすいかもしれない。だが、いわゆるポストコロニアル文学理論の発想が朝鮮や中国にはあまり当てはまらないのだということは、興味深いと思うんですがね。

＞国民のほとんどに異言語である漢文を教育しつくすのは土台無理なはなしなの

植民地では、そういうのが現実ですよね。
（ナイポールなんかは、イスラム教＝アラブ語による植民地化を問題にしている。そう考えると、けっこう、自己植民地化があるともいえる）。

＞国民のほとんどに異言語である漢文を教育しつくすのは土台無理なはなしなので、植民地化されずに、なおかつ、社会が民主化されれば、漢文が廃止されてハングルが採用されていたとおもいますけどね。

別にすごい民主国家である必要はなく、大寒帝国は自主的に漢文をやめたと思いますよ。もし独立を維持できたならば、そのくらいの柔軟性はあるんじゃないのでしょうか。

台湾の話
＞政治的に独立するのに多民族の統合は不可欠ですか？ そこに文学は不可欠ですか？

台湾が敢えて独立しようとするならば、やっぱりなんらかの統合が求められるのではないでしょうか。実質的に独立国だからいいやというのであれば、別に統合する必要はないと思いますが。

shaktiさん
54
このコメントだけならぼくは立場は違いますが、そういう考え方もあるだろうと納得できます。どっちが悪いかはともかく、ぼくは植民地支配のほうが深刻であるとは思いますが。

しかし、冒頭の文章の「なんぞ」、それから5のコメントでの「すなわち、韓国は植民地化されたのではなく、日帝の軍事力によって征服されただけである、韓国人は従属民族であっただけである」(とくに「だけ」というところ）を見ると軍事力による征服は植民地支配よりも大したことなかったと言ってるようにみえて、それが誤解を生むと思うのです。

56
いきなりアルンダティ・ローイを持ってこられても困ります。英語話者も英語出版物の読者も依然としてかなり限られています。植民地期に活躍したプレームチャンドでも読んでみてください。たくさん翻訳されてます。

＞shaktiさん

「さてこの件ですが、私は少々驚きました。このコミュニティーのように、植民地問題に対して批判的な見解を共有している場において、在日朝鮮人であるという公開プロフィールに言及することが、「晒したこと」ということになるのでしょうか」

意味がわかりません。どういう意味ですか？

「辞書によれば、さらしものにするというのは、一般的に恥ずかしいことを人前に公開することです。あるいは、実は、やはり在日朝鮮人であるということは、恥ずかしいことなのでしょうか。朝鮮人が恥ずかしい存在であるのならば、お詫びいたします。 」

挑発ですか？
朝鮮人への差別発言だと判断します。
あなたによる私への謝罪および朝鮮人全体への謝罪が無い限り、11月22日以降このトピを閉鎖しかつあなたにはこのコミュニティから退会していただきます。

以上です。あなたには何もいうことがありません。

＞みなさん

shaktiさんによってずいぶんこのトピが荒らされてしまいました。一時管理を怠ってしまい、皆さんに不快な思いをさせてしまったことをお詫びします。

私見ですが、shaktiさんはあまり練られておらずあいまいな質問を乱発する一方で、他人からの質問にはちゃんと答える気配がみえません。ので、shaktiさんはあまり真剣に議論しているとはかんがえていません。

それに重要な点ですが、shaktiさんは朝鮮問題についてきちんと論じる姿勢がありません。
まず朝鮮や朝鮮人を指すときの呼称（朝鮮・韓国・コリアなどがもつ意味について）が一貫していません。私が朝鮮人と名乗っているのに韓国人と名指したりと、相手を尊重する姿勢もまるでありません（その理由も書きませんし）。
それに朝鮮が植民地支配されてない、というわりに、具体的な朝鮮史についての議論が一切ありません。shaktiさんの論拠は結局、「長年の経験」に集約されるようです。
一度でもまともに朝鮮問題について勉強したことがあるのか？　これがshaktiさんにまず聞いてみたい疑問ですね。

なお、きちんとshaktiさんの思想の問題点を、私なりに述べる意義はあると思うので、一点のみ書きます。

shaktiさんの最大の問題は、植民地や支配や民族といった定義を、支配する側である日本人が一方的に定義して良いのだと信じて疑わない点です。

５より
「正直申し上げますと、私の長年の経験から言えば、これについてはかなり懐疑的であります。朝鮮人でも、在日朝鮮人でも良いですから、熱帯植民地の諸問題について真剣に議論してる人はいますか。台湾には、例えば、陳光興のような、きわめて優れた論客がいます。彼は、台湾が、周辺を搾取している準帝国であると、はっきりと述べております。しかし、私の知るほとんどの朝鮮人・韓国人は、そういった問題には無頓着です。以前よく吟味したところ、姜尚中なんかは、けしからん歴史の捏造を試みていました。私の知人の在日韓国人などは、バングラデシュに行き、あまりの貧困に圧倒され、バングラデシュ人は人間ではなく動物であると断言しました。ほかにも、そういった体験は、数知れないほどあります。（しかし、ただ一人の例外であるが、南の国々について同情的な韓国人の学生がいました。彼は、例えば、ベトナムにおける韓国人とベトナム人の混血児について、韓国人の中高生に対して、反帝国主義的な立場から、積極的な啓蒙を行ったそうです）。」

１６より
「私は、たくさんの韓国人留学生だとか、在日韓国人や韓国研究者と話をしてみました。姜尚中の文章などもよく読んでみました。残念ながらほとんどの場合、失望すべきものでありました。南の貧しい国々対する共感だとか同情はほとんど見られないからです。韓国のような国が、発展途上国だとか、植民地化された国であると、勝手に思い込んでいるののが大半でした。（前にも書いたのですが、台湾の学者には、陳光興のような優れた知識人がいるようです）。 」

shaktiさんの言ってることには、なんら説得力がありません。shaktiさんの主張を要約すれば「経験上、私の知ってる朝鮮人はみんな嫌な奴だったよ」というものです。それ以上でも以下でもありません。決して、朝鮮人の自主性を認めないこと。朝鮮人は自分で判断し考え自立する能力を持たないのだ、日本人のほうが朝鮮人よりも朝鮮人のことをわかっているのだ、とする思想。こういうのをまさにオリエンタリズムと言うのですね。

ちなみにshaktiさんが上記発言直後に自らが差別主義者であることをしきりに否定している点も興味深いところです。

５より
「念の為に申し上げますが、私は、わっしょいさんについて、個人的に批判してるわけではもちろんありません。また、私の問題提起は、韓国人を批判するということが目的なのではなく、植民地主義という概念について理論的に厳密に考えてみる必要性を述べたにすぎません。すなわち、韓国は植民地化されたのではなく、日帝の軍事力によって征服されただけである、韓国人は従属民族であっただけである、ということ述べてみたのです。 」
１６より
「しかし、強調しておきたいのは、すべての朝鮮人・韓国人が狭い視野の持ち主であると言っているつもりはありません。」

shaktiさんはなぜこのような「言い訳」を最後に必ずつけくわえるのでしょうか？　私には植民者の怯えに思えてなりません。形式だけでも科学・平等・中立・普遍にすがりつかないとやっていけないのです。

のぶくんへ。

＞韓国人は従属民族であっただけである」(とくに「だけ」というところ）を見ると軍事力による征服は植民地支配よりも大したことなかったと言ってるようにみえて、それが誤解を生むと思うのです。

韓国人は精神の奴隷化は免れているように思いますが、いかがでしょうか。日本人大好き、日本人になりたいという韓国人が少ないのは、インド人やフィリピン人とは違うと思います。

＞英語話者も英語出版物の読者も依然としてかなり限られていま
す。

そうでしょう。中産階級に限定されるでしょう。しかし、インドの言葉で読み書きできる階級も限られていると思うのです。

わっしょいさん、

＞意味がわかりません。どういう意味ですか？

どこが判らないのか判りません。朝鮮人ですねと書いて、失礼に当たるのでしょうか？

＞朝鮮人への差別発言だと判断します。

意味が分かりません。

＞shaktiさんの最大の問題は、植民地や支配や民族といった定義を、支配する側である日本人が一方的に定義して良いのだと信じて疑わない点です。

曲解だといえましょう。私は自分の意見を提示した上で、他の人の意見を聞いているだけですよ。「日本人の定義」だと言いますが、私は単なる一個人です。官権ではありません。


＞他人からの質問にはちゃんと答える気配がみえません。

どういう意味でしょうか？たとえばどのような質問ですか？

＞shaktiさんの主張を要約すれば「経験上、私の知ってる朝鮮人はみんな嫌な奴だったよ」というものです。

違います。むしろ、朝鮮人は、ほかの貧しい旧植民地について、冷淡な態度を取る傾向にあると書いたのです。

＞shaktiさんはなぜこのような「言い訳」を最後に必ずつけくわえるのでしょうか？　私には植民者の怯えに思えてなりません。

私は朝鮮人がすべてダメだと思っているわけではない。たとえば、姜尚中（早大ー東大）や鄭暎惠（慶應大ー大妻）は差別主義的な発想があるが、梁石日（タクシードライバーから作家）はそう言うのはないと思っている。ちゃんと読めば判ってくるんじゃないのか。

なお私の定義からすると、私は植民者ではない。

ただ、もっと正直に書きましょう。私は在日勢力に期待した時があったのです。しかし、彼らの発言だとか、文献を読んで大いに失望しました。在日は、貧しい旧植民地には無関心で冷淡かなあと。姜尚中なんて、バンドン会議と韓国の独裁者が同レベルなんだからなあ。（理念としてはバンドン会議のほうが素晴らしい！）

＞あなたによる私への謝罪および朝鮮人全体への謝罪が無い限り、11月22日以降このトピを閉鎖しかつあなたにはこのコミュニティから退会していただきます

OKです。ただし。。。。

私の議論は、いわゆる日帝の暴力だとか犯罪を否定したウヨク史観とは全く異なるということを肝に命じてくださいね。いいですか、「朝鮮支配はのちのち近代化に役立ったんだよ」という見方とも全然違うのですよ。もし、良心に恥じないのならば、喜んで追放してください。（僕は退会しませんから、追放してください。いや、トピがなくなるんですから、追放でもないですかね）。

では、そういうことで。

ちょっと考えてみましたが、朝鮮人に批判的な見解は、すべて日帝・ウヨクの手先だという見方ですよね。たしかに、ほとんどの朝鮮・韓国批判は、そういう人たちばっかりでした。だから、わっしょいさんが、私のことを全面的に非難するのも判るような気もします。

私を追放して、皆さんで仲良くコミニュにティを継続したら宜しいかと思います。私は、自主的にやめませんが、それで丸くオサマるンなら、良いと思います。

5)すなわち、韓国は植民地化されたのではなく、日帝の軍事力によって征服されただけである、韓国人は従属民族であっただけである、ということ述べてみたのです
41)朝鮮は日本帝国主義の支配下にあったーーー正しい！


彼は日本語を理解し使うことができないらしい。

colony植民地は、近代以前にできた言葉だが、１９世紀以来帝国主義的な進出を受けた地域は植民地と考えられるようになった。
　その帝国主義列強国内で植民地の維持と拡大を追及する政策が進められ、それを正当化するイデオロギーが植民地主義と言われる。

これはイロハの問題。彼は自分で混乱しているのだから、自主学習をすればいいだけのことだ。

彼は「朝鮮は日本の植民地ではない」と言いたいだけで、きわめて悪質なデマゴギストである。

初めてこのトピックに書き込ませていただきます。

正直、久々にこのトピックを拝見させていただいて、驚きました。
ここまでこのトピックを放置し、傍観していた自分に腹立たしく思いました。
自分自身の立場性すら問い直さなければならないと思いました。

しかし、shakti さんの議論に真剣に付き合う気にもなれません。
あなたはどこに立っているのか？と問いたいです。
まだ自分を「日帝・ウヨク」だと意識している人たちのほうがましです。

＞わっしょいくん

　腹がたったんだろうが、こんなくだらない奴につきあってないで、ちゃんとやることやるべきでしょう（怒）。はっきり言って時間の無駄です。もっと生産的なミクシィの活用法をきちんと考えるべきです。そのうえで発言したりすること。もっとも、こうした論争をつうじてコミュの人数が増えたりするので、あながち無駄とはいえませんが、少なくともやるべきことがたくさんある君が相手をするのは無駄だと思います。

　以上は個人的な話ですが、次に提案。いちおうこの討論どっかに保存しておいたら？　差別に無自覚な知識人の典型例としてよい見本になるでしょう。

16:01のものを削除し、誤記を訂正します。

●shaktiさんの強制退会・トピ削除について

　わっしょいさんの「あなたによる私への謝罪および朝鮮人全体への謝罪が無い限り、11月22日以降このトピを閉鎖しかつあなたにはこのコミュニティから退会していただきます」との方針には、反対します。

　今、時間がないのでその理由を詳しく書けませんが、追ってその理由を書くことにして…。

↑期限があるのだからもたもたしないで、先にその理由を述べるべきです。そうしないとコミュ全体に迷惑になると思います。日本人　ちゅうたしげる

　ちゅうたしげるさんの言われる＜迷惑＞ってどういう迷惑だかわかりません。
　
　しかし、そんなに急いで結論を出さなければならない問題ですか？
　本当に？

　管理人さんが権限をお持ちなので、強制退会・トピ削除も思いのままですが…他のみなさんは賛成？反対？

　

>75 shaktiさん
>＞shaktiさんの最大の問題は、植民地や支配や民族といった定義を、支配する側である日本人が一方的に定義して良いのだと信じて疑わない点です。
>
>曲解だといえましょう。私は自分の意見を提示した上で、他の人の意見を聞いているだけですよ。「日本人の定義」だと言いますが、私は単なる一個人です。官権ではありません。
>

「私は単なる一個人」であると表明すれば、どんなポジショナリティからも自由になれるということでしょうか。これは、「ただのり」ってやつですよ。官権ではなくとも、shaktiさんが日本人であることにはかわりありません。

もし、「客観的立場」というものにたちたいのであれば、せめてその努力をする必要があります。あからさまに主観的な印象論をならべたてて議論をすすめるから、それはおかしいと批判があがっているんです。

朝鮮人が南アジアにどのような態度をとってい（るようにみえ）ようと、それが日帝による朝鮮支配が植民地支配といえるものであったかなどの議論にもちだすべきではありません。これは、論理的にも倫理的にも、ごくあたりまえのことです。

「韓国あるいは朝鮮は、ケニアや今後よりも、ポーランドやチェコに近いのではないのかと論じているだけですから。」といわれますが、「だけ」ではないのは誰の目にもあきらかです。「いいたいこと」は、もっとうまくいうものですよ。自分以外にだけ問題があるかのようにいうのはそれくらいにして、うまくいえてないことを反省してください。

他人に媚びろといってるのではなくて、ただ論理的になってくださいというてるのです。

議論をするのに必要となる、ごく基本的なことをわきまえていないひとは、「わきによってもらう」のが当然の処置だとおもいます。

あと、「ああいうウヨじゃないんだ」と主張したところで、たとえそうであったところで、shaktiさんの問題点がなくなるわけではありません。イチかゼロかじゃないんですから。

どうも私の議論についていけないものが大半のようであるが、最後にもうもう一度だけ書いてみよう。

私の植民地主義あるいは植民地支配といった言葉の使い方は、従来のものとは多少異なっている。私が注目しているのは、朝鮮あるいは韓国支配を実行した日本の支配のあり方ではなく、日本に支配された側の人々の特徴なのである。日本の意図にかかわらず、半島の人々は、植民地主義的な文化変容と出なかったと述べたいのである。彼らは、植民地支配されたというよりは、帝国主義によって支配され、従属し、併合され、国を失ったというのにふさわしいのである。

クンデラの次の文章を読んで見てもらいたい。

＜歴史＞はポーランド人に、存在しないとどういうことであるかを教えてきた。国家をはく奪された彼らは、１世紀以上のあいだ死の回廊で生きていた。「ポーランドは未だ滅びずというのが彼らの国歌の、悲壮な冒頭の歌詞だったが（中略） どんなスペイン人の心をもかすめることなどありえ得ないこんな文句を書いている。「もし、１００年後にまだポーランド語が存在しているとすれば、、、、、」 （『カーテン』４３から４４ページ）

ポーランドの悲劇は、インドやフィリピンあるいはアルジェリアやコンゴの悲劇と同じようなものでではあるまい。インドという概念あるいはフィリピン語といったものは、植民地前には存在していなかったからである。そして、朝鮮人の苦しみは、むしろ、ポーランドの苦しみと対比されるべきではないのか。

クンデラはチェコ人であるから、もちろんチェコについても語っている。たとえばこんな文章。

この死のイメージ[＝１９６８年のロシア軍による侵略のこと]に呆然となり、私はその民族の誕生、より正確に言えばその２度目の誕生、書物、学校、行政機関などから消えていたチェコ語がドイツ語の傍らで、家庭内の方言として細々と生き延びていた１７世紀と１８世紀のあとの、その再生のことを考えた。奇跡的なほど短時間に、眠っていた民族を覚醒させたあの１９世紀チェコの作家芸術家たちのことを考えた。チェコ語で正確に書くことさえできず、ドイツ語で日記をつけていたにもかからわず、民族の象徴的だったスメタナのことを考えた。それは類例のない状況だった。全員バイリンガルだったチェコ人はこの時、誕生すべきか誕生すべきないか、存在するべきか存在すべきないと選ぶ機会を得たのだ。（１８５−１８６ページ）

チェコ語で正確に書くことはできない、バイリンガルのチェコ人というのは、日本帝国に支配されていた朝鮮人と似ているのではないか。要するにここで問題となっているのは、民族の眠りと再生である。私は同じように問う。朝鮮人は、眠っていたのか、それとも、完全に消滅していたのか。朝鮮の人々は、日本帝国が支配する以前において、民族として全く存在してなかったのか。フィリピン人やインド人は、植民地以前には存在していなかった。植民地以前と以後では、真の意味での完全なる断絶！があるアンティルの島々もある。


「私たちは誰なのか」という問いがある。朝鮮人が、あるいは在日朝鮮人が、本当に勇気を持って他の民族だとか人々だとかと対比しようと考えるならば、フィリピン人や南アフリカ人とは異なっているとたやすく理解できるのではないのか。彼らには、普通の意味での継続性の意識を持ちにくいからだ。

日本の朝鮮支配のことだけに焦点を当ててしまうと、その特質が理解できなくなってしまうであろう。

> 朝鮮人が南アジアにどのような態度をとってい（るようにみえ）ようと、
> それが日帝による朝鮮支配が植民地支配といえるものであったかなどの議
> 論にもちだすべきではありません。これは、論理的にも倫理的にも、ごく
> あたりまえのことです。

めりーさん、まず一番あなたの議論でおかしいのは、倫理的に間違っているという考え方です。全然理解できない見解です。説明がまったくありません。おそらく、植民地主義という言葉を使わなければいけないという決めつけがあるからでしょう。

ktaesikさん、
> 「朝鮮人は、宗主国にたいして敬意を払わないし、宗主国の国籍をとりたがらない」と言い切ったり、

勘違いしていませんか。宗主国に敬意を払わないというのは、植民地人的メンタリティから自由であると述べているのです。植民地人が哀れむべきなのは、宗主国に対する愛着が強すぎるからなのではないでしょうか。

要するに、日本の朝鮮支配のことを植民地化だとしたいのですね。
だが、朝鮮モデルを普遍的な植民地モデルとしてとらえると、他のいわゆる植民地世界を理解できなくなってしまうのではないのか。

しかし、もし、どうしても、どうしても、植民地化という言葉を用いたくてしょうがないのならば、〈東欧・朝鮮型〉植民地化と表現すべきだと提案しておきましょう。これは、コロンブス以来の海洋支配に発する植民地支配とはだいぶ異なるのだ、ということです。

＞「なにしろ私は、韓国あるいは朝鮮は、ケニアや今後よりも、ポーランドやチェコに近いのではないのかと論じているだけですから。」とのshaktiさんの書き込みに対しては、到底そう思えません。

このことについては、理由がまったく付け加えられておりません。どうして、到底そう思えないのでしょうか。アフリカの植民地化は、かなり質の異なるものではないのでしょうか。

＞典型的な人種差別主義者にしか僕には思えません。

この点は大いに誤解です。私は、日本人にはかなり失望し落胆しております。はっきり言って、大学院生も、大学教授も、教師も、かなり酷い差別意識ばっかりです。ここでいうのは、ネット・ウヨとかではありません。いわゆる良識派です。もちろん、巷の人は、いうに及ばずですが。。。

そこでむしろ在日のほうに救いがあるのではないかと思ったら、日本人と変わらないじゃないですか。むろん、日本人のすべてだとか、在日のすべてがダメだといっているわけではありません。

■「管理人のわっしょいさんは、「在日朝鮮人三世」だそうです。」から「朝鮮人の皆さんは、」に飛躍したこと。これは非論理的です。だけど、べつに非論理的であるだけではそこまで批判しようとはおもわない。それこそ「一個人」の発言をとりあげて、それをその個人が属す「集団全体の総意」であるかのようにみなしたこと。これは偏見の発露なんですよ。「偏見をもつこと」自体を論理や科学的知見によって批判することはできません。偏見をもち、さらに、それにもとづき行動をおこす（発言する）こと。これは、いまの社会では倫理的行為とみなされません。倫理は科学の外にあり、それじゃあどこにあるのかといえば、社会にあるのです。

あらためていっておきますが、わたしは「植民地」にかんする議論に反対しているわけではありません。

■たとえば、障害者という表現をつかうからといって、軽度障害者と重度障害者のちがいを無視するわけではないし、聴覚障害と知的障害のちがいを無視するわけではない。それといっしょですよ。

せまく定義するか、ひろく定義するかは、そのひとの意図や目的によってことなってきます。意図や目的を共有していないのに、また、共有すべき理由もないのに、一方の定義を否定することはできません。shaktiさんはおそらく自分の定義に承認をえたいのでしょう。72で、のぶくんさんがいったように、べつにそういう立場もあることは理解できるんですよ。なにも否定しない。

わたしが批判しているのは、そういった議論をするプロセスで、あまりにもノイズ＝関係のないことをもちだしすぎであること、しかもそれが偏見にむすびついていることです。

みなさんが議論以前の問題だといわれているのは、そういうことでしょう。知識や問題意識の問題ではなくて、議論の仕方。きちんと議論をする能力がshaktiさんにはそなわっていないということです。ここまでいわないとダメなんですかね。

＞shaktiさんの最大の問題は、植民地や支配や民族といった定義を、支配する側である日本人が一方的に定義して良いのだと信じて疑わない点です。(注・わっしょい氏の指摘）
>
>曲解だといえましょう。私は自分の意見を提示した上で、他の人の意見を聞いているだけですよ。「日本人の定義」だと言いますが、私は単なる一個人です。官権ではありません



朝鮮人が南アジアにどのような態度をとってい（るようにみえ）ようと、
> それが日帝による朝鮮支配が植民地支配といえるものであったかなどの議
> 論にもちだすべきではありません。これは、論理的にも倫理的にも、ごく
> あたりまえのことです。（注・めりー氏の指摘）

めりーさん、まず一番あなたの議論でおかしいのは、倫理的に間違っているという考え方です。全然理解できない見解です。説明がまったくありません。おそらく、植民地主義という言葉を使わなければいけないという決めつけがあるからでしょう。

*****
shakti殿

あなたはかってに議論をふっかけながら、まずあなたの特異とされる「植民地」「植民地化」の定義を自ら提示しない。その「特徴」を与えただけである。

そして日本人であるわれわれ、あなた、わたしがかってに植民地の概念の定義を与え、こと植民地支配の問題において議論をふっかけて、他に押し付けること。

それはわれわれ日本人には倫理的に資格も権利もないということに最後まで気づかない。そういうあなたの「論理」は差別者の論理にならざるを得ない。このことを指摘したい。

あなたは終始丁寧に問う、わっしょい氏の指摘に正面から答えないで逃げる。きわめて不誠実な態度で終る。まず差別を指摘されて謝罪を要求されているのです。

これがいったい「良識派」ですか？

はじめまして。青狐と申します。専門は植民地主義ではなくて軍事侵略（南京事件等）の方面ですが、ここでの議論を読ませていただいたうえでの感想と、提案を申し上げます。

すでにめりーさんや他の方が指摘されていることと、ある程度重複しますが、

（1）shaktiさんが、わっしょいさんの「コミュニティのトップの文章」に対し、異論を述べられること自体は、問題ない。（その異論に同意する、しないは別の問題ですが）
つまり、以下のように書かれていたならば問題はなかったはずです。

＞管理人のわっしょいさんは、
＞このコミュニティのトップで次のような文章を掲げています。
＞「１４９２年にコロンブスがアメリカを「発見」して以来、世界は宗主国と植民地に二分されてきました。そして被抑圧民族は民族解放闘争を通じて、第二次大戦後には独立を勝ち取りました」
＞皆さんは、違和感を覚えませんか。コロンブスの「発見」と「植民地化」された土地と人々と、日帝に征服された朝鮮との間に、質的な差異はないのでしょうか。

（2）しかし問題は、上記（1）の「管理人のわっしょいさんは」の次に、以下の言葉を挿入したことです。

＞「在日朝鮮人三世」だそうです。そして、

shaktiさんは「コミュニティトップの文章」に異論を述べるにあたって、管理人が「在日朝鮮人三世」であるということに、なぜ言及されたのですか？そこに何か特別な意味があるのでしょうか？　【以上疑問1】
例えば、もし「コミュニティトップの文章」を書いた人間が「在日日本人系日本国籍人」であった場合、shaktiさんは

＞管理人の◎◎さんは在日日本人だそうです。そして、

と言及されたのですか？【疑問2】

（3）加えて問題なのは、shaktiさんが

＞朝鮮人の皆さんは、本当に、大航海時代の海洋植民地帝国と、日帝の朝鮮半島併合とが、同じ「植民地化」だと信じているのでしょうか。

どうして上の質問をされるにあたって「朝鮮人の皆さんは、」という言葉を挿入されているのでしょうか。【疑問3】

以上、このトピは冒頭の shaktiさんの問題提起の文章そのものに大きな問題があるように思えてなりません。以上が感想です。

以下提案です。
（A）全ての議論をいったん凍結する。
（B）shaktiさんは、このトピ冒頭の文章における上記【疑問1】【疑問2】【疑問3】に対して見解を述べる。
（C)　上記（B)の後、このトピでの全ての議論は（このトピでは）終了する。
（D）shaktiさんは議論を継続したい場合は、shaktiさんが新たにトピを立てて問題提起を出し直し、議論を再開する。
（E）shaktiさんが議論の継続を欲しない場合、わっしょいさんがトピを立てて議論を再開する。
（F）わっしょいさんが議論の継続を欲しない場合、議論を継続したい他の方がトピを立てて議論を再開する。
（G）誰も議論の継続を欲しない場合、議論はそのまま終了する。
　　　
おそらく上のような【手続き】をくぐらない限り、このまま議論を続けても、有意義なものにはならないのではと私は心配します。

shaktiさん、わっしょいさん、他の皆様、上記の提案いかがでしょうか。
突然の横レス、失礼しました。

＞みなさん
管理人です。
shaktiさんからの謝罪がなかったので、告知させていただいたとおり、22日付で退会していただきました。

＞みなさん
管理人です。このトピ自体をどうするか考えてみたのですが、削除せずこのまま保存しておこうかと思います。

理由は、根深くオリエンタリズムを内面化した知識人言説の典型例として興味深いということもさることながら、ほかのみなさんが誠実に応答してくださった貴重な記録でもあると考えたからです。このトピを削除しておくのは、もったいないと思ったのです。そのような趣旨の提案もあったことですし。

今回の一件について誠実に対応してくださった皆さんにとても感謝しています。今後とも、よろしくお願いいたします。