明るく楽しくメンズリブコミュの「性差別は文化の基盤である」 by 岸田秀

……出発点は、おそらくここです。引用しますね。

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女の肉体の商品化は、資本主義の発達によってますます露骨な
形で現れてきているにせよ、資本主義の結果ではなく、はるかに
もっと以前、つまり人類の文化の発生とともにはじまったとおもう。
というより、人類の文化の成立の不可欠の一条件ではなかったかと思う。
人類が進化のいたずらによって、自然な状態では生存できなくなったとき、
それまでは必要でなかった労働が必要になった。人類の赤ちゃんはその養育に
きわめて長い期間を要するようになったため、母親は、それに多大の労力を
注ぐことを余儀なくされ、みずから生きていく能力を失った。

したがって、種族保存をはかるためには、父親が子どもとその母親を
養わなければならなくなった。すなわち、動物の雄にはやる必要のなかった
余計な労働を人類の男はやらなければならなくなった。男の中に、
このような労働へと駆り立てる本能などあろうはずもない。何をもって、
男をしてそのような過重な労働をみずから進んで引き受けさせ得るか。
ここで、この目的のために、男の性欲が利用されたのだと思う。

食欲は、満足させなければ当人が死んでしまうから、食欲の満足を遮断して
おいて、食の獲得へと駆り立てるエネルギーをほかへ逸らせ、別のことに
ふり向けることは、ほとんどできない。できても、当人が空腹を感じてから
餓死寸前にいたるまでの短期間だけである。それに反して、性欲は満足
させなくても当人は死なないし、ただひたすら欲望がつのるのみである。
それに、すでに別のところで述べたように、人間の性欲はさまざまな幻想と
結びつき、さまざまな幻想に支えられているから、性欲のエネルギーは、
本来の対象と目標とは異なったいろいろなことにふり向けることができる。

つまり、男をして、本来はやらずにすんだ過重な労働を引き受けさせるために、
男の性欲を遮断し、その対象である女の肉体を商品化し、商品価値をもった
女の肉体を得るためには、それに見合う価値を生む労働をせざるを得なくしたのである。
かくして、性行為は、両性の対等な欲望の発露ではなくなり、男にとっては、
苦しい労働によって得たものを払って獲得する快楽となり、女にとっては、
男に養ってもらうための男に提供するサービスとなった。理論的には、
逆に、男の肉体を商品化し、商品としても男の肉体を得るために女が労働する
という可能性も考えられるが、人類の大勢はその方向に向かわなかった。
妊娠と出産と授乳は、どう転んでも女がやらねばならないこと、女の方が
体力的に劣っていること、身体構造上、性行為は男が欲しさえすれば女が欲して
いなくても可能なこと、などが、男の肉体ではなく、女の肉体が商品化された
理由であろう。
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この前後にもいろいろと書かれており、その説得力のすさまじさに思わず
絶望感にみまわれてしまうほどですね。さて我々にできることが
何かあるのでしょうか？？

コメント(24)

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[1] mixiユーザー 10月22日 07:21

　うーん、ないことはないとおもいますよー（＾＾；)

　例えば、岸田先生のご意見は、
説得的であるかもしれないけれど、
本当にそれをスタート・ラインに持ってきて良いのかどうかは、
慎重に検討しないといけないと思います。
なので、出来ることの一つ目は、「こういった話の信憑性を一度疑ってみる」です。
　
　あ、でも、このトピの目的が「疑うこと」なのか！
そうであるなら蛇足です！すみません（>_<；）

　えーっと、気を取り直して次です＾＾；

　もし岸田先生の言う通りであったとしても、
もう原始時代のような段階に人間はいないということです。

　過去に置かれた様々な状況から
人間の生物学的側面や社会的精神性が影響を受けているとしても、
同じように現在の状況に合わせて変化しないといけないわけだから、
「生物学的に」「本能として」決まっていることを、
常にスタートに持ってくる必要はないのではないかとも思います。

　とてつもなく大きな蓋然性を持ち出して良いなら、
「メンズリブ」とか「フェミ」とか「ジェンダー・フリー」が、
人間の自然に反するなら、
そもそもそんな思想は人間（人間社会）の内部からは出てこないんじゃないかなぁ…。

　逆に言うと、
一見、自然じゃないように見えても、
人間（人間社会）の内部から生まれてきて、
一定の支持を集めた以上、
それは、ある意味、「種の摂理」が求めた思想なのかもしれないです。

　そういう風に考えてみると、
メンズリブのムーブメントって、
人間社会を「進化」「変形」する歴史的流れなのかもしれないですし、
岸田先生がご指摘された事情とはチョット異なる現代に生きる者として、
人間が、色々な意味で「進化」「変形」できる可能性を探っていくことは、
生物学的な意味の「生き残り戦略」としても大事な気がします。
（一方向に最適化するだけだと、恐竜みたいに滅んじゃうかもしれないし＾＾；）

　･･･というわけで、出来ることの２つ目は、
「未来へ向かう新しい在り方を模索する」
ということです。

　頭が悪いので上手く言えてないかもしれないんですが、
そんな感じのことを思いついたので、書いてみました＾＾

きっと、そんなに絶望しなくても良いんですよー♪

[2] mixiユーザー 10月22日 10:29

Nさんに大体同意です。

原始社会で成り立っていた原理をそのまま現代社会に当てはめることはできないし、
また、現代社会で現に採られている原理が原始社会に適うという一事をもっとそれが正当化出来るとも思いません。

例えば、災害救助など生命が危ぶまれるような状況では必ず男性より女性の命が優先されるわけですが、これは
「出産可能性は女性の数に依存する」
ということによるというのが大方の了解なんじゃないでしょうか。

これは原始時代ならまあ正しいのでしょうが、現代社会で考えてみると、
「じゃあ一夫多妻或いは婚外子を認めるのか？」
ということになり、結局原則として男女一人ずついないと出産可能性は無いことがわかるでしょう。

このように原始社会と現代社会じゃ訳が違うわけです(まあそれでも上の例は平気で行われてるのが腹立たしいですが)。

その岸田何某という人が生物学か人類学か？何の学問に基づいて話してるのか私にはわかりませんが、
どんな科学もお門違いな分野に無理矢理あてはめた時点でただの一思想に堕ちてしまうのでうよ。

[3] mixiユーザー 10月22日 11:06

＞その岸田何某という人が生物学か人類学か？何の学問に基づいて話してるのか私にはわかりませんが、

岸田秀は特に学問をしなかった人のようです。

フランスの大学で博士号（心理学）を取ったと３０年間くらい？詐称していたのが数年前にばれました。Wikipediaなどにも書いてあります。

[4] mixiユーザー 10月22日 20:43

●Ｎさん

> 女の肉体の商品化は、資本主義の発達によってますます露骨な
> 形で現れてきているにせよ、資本主義の結果ではなく、はるかに
> もっと以前、つまり人類の文化の発生とともにはじまったとおもう。

この最初の三行がミソでして。性の商品化なんつーと、ありとあらゆるものを
商品化してしまう近代資本主義の存在に原因を求めてしまいがちだけれども、
いやそうではない。もっともっとその歴史は古く、人類の存亡にすら
かかわる根源的な問題なのである、という文脈なんですよね。

原始時代から今を通じて、女が売らなければならない屈辱的立場に、また
男が買わなければならない屈辱的立場から解放されて自由になったことが
どこの国 or 地域、時代にあったでしょう？
……あるいは美姫が権力者によって『奪われる』とか。(←モノ扱いですね)

> 一見、自然じゃないように見えても、
> 人間（人間社会）の内部から生まれてきて、
> 一定の支持を集めた以上、
> それは、ある意味、「種の摂理」が求めた思想なのかもしれないです。

それがもし実際に種の存続に結びつかなかった場合その種は淘汰されるでしょうね。
まさにおっしゃるような種の生き残り戦略に、失敗の可能性がないとは言い切れません。
ひょっとして、人類がとった戦略は今のところ“あまり”うまくいっておらず、
それが「先進国軒並み少子化」とかいう、滅びのはじまりに向かっているの
かもしれませんよ。（さすがにこのへんのことはあまり断定的には言えませんが）

●チョビさん

> これは原始時代ならまあ正しいのでしょうが、現代社会で考えてみると、
> 「じゃあ一夫多妻或いは婚外子を認めるのか？」

いやその非嫡出子の存在なんていう、表向きはいざ知らず現代だって
いくらでも例のありそうなものをひきあいに出されても……。
「まあそれでも上の例は平気で行われてるのが腹立たしいですが」
と、ご自身もおっしゃっているではないですか。
もっと決定的、致命的、本質的に異なる事情についての例示をお願いします。

一夫多妻については、ある女と結婚して子をもうけ、離婚してまた
別の女と結婚して子をもうければ結果として似たようなことをやることはできます。
まさにこのコミュニティでも話題とされるべき「甲斐性のある男」
(買うカネを持っている男)ならばね。

●Steveさん

岸田秀氏は、早稲田大学大学院修士課程を修了して和光大学教授(心理学)で
あった人で、学者の肩書きを持った人ではありましたよ。

[6] mixiユーザー 10月22日 21:53

＞めぷーさん

　なるほど。
良く考えておられますねー！
感心しました＾＾

　フェミニズムやジェンダー論でも、
「性差別的構造の原因が、
資本主義や近代性の問題と同一のものなのか、
それとも、それらと複雑に絡み合いながらも
別個の変数として成立しているのか」について、
かなり前から論争が積み重ねられていますもんね！

　その意味でも、めぷーさんのご指摘は、本当に重要だと思います＾＾

　それに、
どの戦略が正しくて、どの戦略が正しくないかは、
誰にも判定できないことかもしれないなぁ･･･。

　先進国の人口減少の話も、
「もし先進国まで人口爆発したら、むしろその方が人類的には問題だ」
･･･って言われちゃうかもしれないし。
なんか、そうなってくると、見方の問題ですよね＾＾；

　えーと、何が言いたかったんだっけ＾＾；
ちょっと待って下さいね。

　あ、そうそう、こういう事です。

　あえて極端にまとめますが、
「性差別は、人類存亡の要となる文化であるから護持すべきだ」という意見と
「性差別の解消こそが、より豊かな未来を約束するのだ」という立場があるとして、
そのどちらを選ぶかについて、
誰も客観的に判定することが出来ないなら、
後は「どちらに最もらしさを感じるか」とか、
「どちらの社会で生きたいか」とか、
そういう次元の話になるわけですよね･･･。

　そうであるなら、
やっぱり僕は、「後者を選びたいなぁ」と思います。
「ほら、性差別はこんなに人間にとって基本的なんだよ」と幾ら言われても、
「うーん、でもそういうのは止めて、皆が幸せになる方法を探そうよ」
「少なくとも、探す努力をしたいなぁ･･･」と考えてしまうからです。

　それに、もし、
「原始時代から今を通じて」、
「どこの国 or地域、時代」も同じ性差別的文化を下敷きに成立しているなら、
そこに、フェミニズムやジェンダー論とはちょっと異なる問題も感じます。

　つまり、
生物学上のリスクヘッジは、
多くの場合「多様性を担保すること」にあるのに、
人類が「いつの時代も皆一緒」なら、
「リスク・ヘッジが出来てないじゃん！」と感じてしまうのです。

　いや、別に生物学とか全然わからないので、
テキトーなんですけど（笑）

　えーと、そんな感じで、どうでしょうか？(>_<)/

[7] mixiユーザー 10月22日 21:54

５の削除は、僕です＾＾；
誤字脱字を直しましたー。

[8] mixiユーザー 11月16日 05:44

で、要はですね。「女は売る。男は働いて得たカネで買う」
というものを打ち砕くことが本当に可能なのか、つーハナシですよ。

職場における性差別に反対し戦ってきたフェミニスト達は、
差別がなくなったあかつきには「夫と子供を養う一家の大黒柱」
になってはじめて働く女として一人前だというプライドを
持つようになるのでしょうか？？

ここにはフェミニズムの立場から参加されている方も
いらっしゃるようなので、ご意見をおうかがいしたく思います。

[12] mixiユーザー 12月21日 02:06

●kaiさん

> 男性にとって「労働」と女性の「労働」の意味づけの違いに辿り着くと思うんです。

より後は非常によくわかります。
ワタシ個人は「エロス増幅のチャンスを手放したくない」
という気持ちは希薄で、それを手放せないから男として
生きるのが辛いんだよ、と思っていますがね。

また、どんなに収入や社会的ステイタスの高い女性でもいわゆる
「上方婚」を望む理由もここらにあるのかな、とも思えますね。

> 夫より労働の対価が少ない＝労働意識が低いという理論だと
> 家庭において偉いのはカネを持ってくる者　という事になり
> 専業主夫＝単なるひも論も正当になってしまいませんか？

ここがよくわからない。夫が働き妻が専業主婦の家庭で
一番偉いのは夫でしょうか？家庭内限定だと一番偉いのは
主婦だと思うのですが。(休日に家にいる夫を粗大ゴミ扱いとか)
専業主婦＝単なるひも論、も成り立ちますか？？
フェミニズミ陣営のほうから「家事労働は年収1500万円に相当」
だとかいう言葉も聞こえてきておりますが……。

> 持っていると思いますよ。仕事をしている既婚者は。

その大半は共働きでしょうね。統計によると日本に専業主夫は8万人ほど
いるそうですが、おそらく結婚までの腰掛けでなく働いている
女性の数からすればゼロにも等しい少なさであろうかと思います。

女が結婚して家庭に入ったら「主婦」。
男が家庭に入ったらヒモという蔑称を冠される。
この不平等の撤廃を、願ってやみません。

[13] mixiユーザー 12月21日 02:13

●チョビさん

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AB%A1%E5%87%BA
> 各国の非嫡出子

> 2003年度の各国の非嫡出子の割合は、アイスランド63.6%、スウェーデン56%、
> ノルウェー50%、デンマーク44%、イギリス43%、アメリカ33%、オランダ31%、
> イタリア10%となっている。これ等は各国で2006年現在も上昇傾向にある。
> 中でも、婚外子が過半数を占めるスウェーデンでは「親の様々な生き方を認める」
> 観点から、婚外子の法的・社会的差別が完全に撤廃されている。
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 一方で、日本の非嫡出子は1.93%と他国より低いものとなっている。

少しは外国にも目を向けましょうね。

[15] mixiユーザー 08月12日 18:45

おお！なんか数年越しでレスに気が付きました（笑）

＞で、要はですね。「女は売る。男は働いて得たカネで買う」
＞というものを打ち砕くことが本当に可能なのか、つーハナシですよ。

　なるほどなぁ…と何年かぶりに感心しました＾＾
個人的な感覚で言うと、「出来そうだ」と思います♪

　たとえば、
うちの田舎は農家ですが、
じーちゃんもばーちゃんも同じように畑を耕してます。

　零細工場を継いだ友人は、
「家には、夫も嫁もねぇ。２人で、家事も仕事もフル回転やわ」と
言ってました。

　そんな周りを見ていて思うのは、
「フェミニストは、大黒柱としてのプライドを持つのか」みたいに
大上段に構えなくても良いんじゃないかなぁ…という事です。

　きっと皆が働きやすい社会になったら、
「２人で一緒に働こうね♪」という女性とか、
「片方が働けない時は、もう片方が働こうね」みたいな女の人が、
沢山出てくるんじゃないかなー＾＾

　早くそういう社会になって、
「老い」も「若き」も「男」も「女」も、
大事な家族や生活を守るために、
「外で働いたり」「家事や育児に精を出したり」する日が来ると良いなぁ♪

[16] mixiユーザー 01月01日 16:32

前レスから6年たちました。

いまでは、草食系男子もある程度の社会的認知を受けています。

差別的視線を消すことは、ひとの心を変えようということだから、難しいですね。
世の中を変える、というより、今のあり方に違和感を感じて行動して行く人が、新しい世の中を作ってゆくのでしょう。
ついてこないひとは足を引っ張るような言動をするもの、
と相場は決まっています。

｢草食系男子との付き合いかた｣
というようなものを見るにつれ、草食系男子が世の中を変えていることは確かな事実でしょう。

私は、それが歴史の必然だと考えています。
それを異端ととらえ、今までのやり方が正しいと主張するのが、
保守派の論壇
です。
相手にすべきは、こうした保守派の論壇であって、
ただ蔑視と差別的｢発言｣(?笑)をする連中は無視するしかないでしょう。

そして、｢進歩派｣(?笑)を自称する私(たち)の中にも現存する反作用と、どう折り合い、どう克服のかを考えるべきだと考えます。

[17] mixiユーザー 01月02日 01:52

追伸です

GREEで
｢ジェンダーフリー＆フェミニズムの矛盾を解明する会｣
というを見つけましたが、
…チョンとかシナとか、福島瑞穂や野田聖子への反論ならぬ誹謗で、
とても私たちと冷静な対話が出来るような相手でなかったのが残念でした。

もう少しましなコミュはないのかな？

[18] mixiユーザー 01月02日 02:14

>>[17]

フェミニズム的な見方の中の盲点を指摘していくようなメンズリブならまだしも、多くのフェミニズム批判はフェミニズムバッシングというか、単なるアンチでしかないように思えますね。

それは結局のところ、自分達の生きづらさの原因を自ら設定した「敵」に押し付けることで安心したがっているのではないか、とも(^^;

真っ当な対話は望めないでしょう。

メンズリブ的な見方がフェミニズムの視野を広げうるように、フェミニズム的な視点もまたメンズリブの盲点を埋められるものではないかと思うんですけどね……。

[19] mixiユーザー 01月02日 13:40

ジェイスさん

ありがとうございます。

mixiでも、
｢『ジェンダーフリー』ブッタギリ｣
というコミュをみつけました。
その中には、
ジェンダーフリーとジェンダーレスを区別する等の記述も含まれる人もありましたが、
その人には、非難めいたコメントがつけられていましたね。

私も、政治を批判(?)する時には、非建設的な揶揄を飛ばしがちですから、あまり言えないのですが…

また、フェミニズムに批判的なメンズリブのコミュもありましたが、
攻撃的ではなく、最終的には共同するスタンスは見えていました。

私は、個人の生き方がその人を幸せにするなら、思想は人の数だけあっていいと思いますが、
自分の感じているものこそが歴史的意味をもつものだ
と思いたいスケベ心があるようです。
争いの元かもしれませんね。

[21] mixiユーザー 02月20日 00:05

芥川賞元選考委員としての河野多恵子さん(88)が、選考会での話としてですが
｢男女の差というのは今ほとんどなくなってきているけど、社会的なトラブル処理能力というのはやはりまだ男の方が長けていると私は思います。女は、そういうところの訓練がまだ不充分なところがあると思います｣
と述べています。
男女ともに、異性と比べて自分たちの訓練が不充分なところを自覚してゆくのは、いま非常に大切だと私は考えます。
互いに、
｢そんなバカげた能力など必要ない！｣
と思いやすいからです。

逆に、ジェンダーフリーに反対の論客、塩野七生さんは
｢(男にとって女は)外国人だと思って諦めると楽だ｣(『男たちへ』)
という、｢別の｣寛容さを重視しています。

こういう論客となら、ヒステリックにならずに、結論を求めない座談をすることも可能でしょう。

ただ
同性愛者には偏見はないと言いながら、
｢女に寛容でない男は、ホモ｣
｢…なのは重症のホモ野郎だけ｣
とかの表現には自重を求めますが(笑)

[22] mixiユーザー 02月26日 23:40

もう一つ、塩野七生さんが言っていること。

｢女は男より、自らの性向に正直であるため、男と同じように『良識』を持っていると考えると失敗する。女が『良識』で行動できるのは、１日8時間が限度である｣

まあ、これも訓練の問題ですが、

男の良識も男同士の時はともかく、女のことになると、首の上の頭ではなく〇の頭、頭脳ではなく〇嚢で考えることに変わりなく、
｢女が部屋に入れば、それは同意だ｣
｢据え膳喰わぬは男の恥｣
と自分に都合のよい解釈を始める。

お互いをそうやって｢理解｣(笑)しあうことは、ある意味大切だが、
ここでは、そこに潜む異性蔑視を警戒し、
少なくとも、
｢自分自身が今、頭で考えているか子宮・陰嚢で考えているかを客観視する訓練｣
は必要だろう。

相手を変えることは出来ないが、自分を変えることは出来る。
全ては、ここからしか始まらない。

[23] mixiユーザー 02月28日 00:08

みうらじゅん氏は、
｢男とは、全てが玉袋の中に収まった存在｣
と述べても、ジェンダーレスではないだけで、ジェンダー主義者でないことは見てとれる。

また、ジェンダーとは別の問題だが、
｢男同士で？…うん、落ち込んでる友達を、もし僕の体の一器官で慰めることが出来るなら、してあげるよ｣
という発言もしていた。
それを、キモイとか言う声は、そこではあがらなかったなあ。

｢男たるもの｣的な書物が店頭にあると、手に取ってみる。
頷ける点はある。
保守派は、｢現存｣するものは根拠があり、つまり｢正しい｣と捉えるからね。
ただそれは
｢『過去から今』存在するもの｣であって
｢存在するものは理性的であり、理性的なものは存在する｣
の意味する存在(未来まで貫いて)ではないね。

ただ、歴史の必然がジェンダーフリーだと言い過ぎると、なんだか｢共産党宣言｣みたいな臭いがするな。

[24] mixiユーザー 07月11日 00:17

上野千鶴子さんの｢女ぎらい(ニッポンのミソジニー)｣を読んだ。

やはり、ひと時代前の男性像を｢検討｣(?)対象としている。
文化を考える時には、新しいマイノリティの分析から始めないといけないのではないか？

例えば、草食系男子の定義(Wikipedia？)に｢男女平等である｣があったが、氏はフェミニズム的観点からしか見ておらず、草食系男子からの｢新しい｣男女観を全く取り上げない。
一般的に言って、マジョリティというのは、いわば｢半過去｣

おみくじでさえ、
｢大吉は下り坂のスタート地点、そんなものを引くくらいなら、凶をひけ｣
といわれている。

氏はウーマンリブの田中美津氏の流れだと言われるが、
田中美津氏は、清水谷公園で私に近づきパンフを手渡しながら、
｢男の人にあげるのは初めてです｣
と言った。
彼女のほうが頭は柔らかい。

彼女は｢抱かれる女から抱く女へ｣と言ったが、
上野氏は
｢しばらくしたら『やってみたら、抱かれる方が快楽は深かったわ』という声が聞かれるようになった｣
というが、
同じことを言う男も、必ずいるはずだが、(草食系男子にはけっこう多いかもしれない)本来ここで取り上げるべき、こういう声を拾おうとしていない。

ミニスカートは、穿いて歩く女性が街に現れることによってしか、広がっていかなかった。

新しい思想をすでに体現している、今はマイノリティかもしれないが、という実例をもっともっと探すべきだったと思う。

彼女にそんなことできないよ、と思うより、まずは、発言してみることが大事だと思って、まず、ここに出してみました。

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