伊東の雑情報(^^♪コミュの今後の多方面からの対策?

金融資産はしぼんだのか
2009年01月29日


【畠山襄・国際経済交流財団会長】　榊原さんへの質問ですが、個人金融資産というと日本は１,４００兆円か何かあったわけですね。あれを活用するのはいいと思うんですけれども、その１,４００兆円は今どれぐらいしぼんだのでしょうか。

【榊原】　　計算していませんが、株価が落ちた分しぼんでいると思います。株価、不動産が落ちた分ですね。　

通貨はどうなっていくのか

【小川英治・一橋大教授】　　基軸通貨の議論がいろいろ出てきて、例えば麻生首相が基軸通貨ドルを維持するとか、あるいはサルコジ大統領が「もはやドルは基軸通貨じゃない」と言ったようなことで今議論が起こっていると思います。国際為替を見るとドルはそんなに落ちていなくて、むしろヨーロッパの通貨が落ちている。ポンドはすごく暴落しているわけですね。先ほど榊原先生がおっしゃったインターバンクマーケットでドルがとれなくなって、それでドルの価値が維持されているということだと思うんですが、これからアメリカが財政赤字を増やしていくと、長期的にはドル安になっていくんじゃないかと思います。そういう中で基軸通貨ドルの問題というのはどういうふうに長期的になっていくのか、お尋ねしたいと思います。

　小林先生に質問ですが、アメリカの経常収支の赤字が是正されていくというのは一つの考え方だと思うんですが、今申し上げたように中長期的には景気対策のために財政赤字が増えていて、そのために経常収支の赤字も増えていくのではないか。それが先ほど榊原先生にお尋ねした長期的にはドルの価値が落ちてくるというようなことだと思います。ということで、経常収支の赤字が是正されていくという見方に、私あまり賛成できないので、その辺についてお考えを。

　もう一つ、アジア地域の貢献に関連して通貨スワップということですが、これはおそらくチェンマイ・イニシアティブを考えられていらっしゃるかと思うんですが、韓国のウォンが今暴落していて、韓国の中央銀行のバンクオブコリアは、チェンマイ・イニシアティブを使うのではなくて、アメリカのＦｅｄ（連邦準備制度理事会、ＦＲＢ）に行って通貨スワップ協定を結んでドルを借りるということで、実はチェンマイ・イニシアティブの通貨スワップ協定が使えないんじゃないかということが今回明らかになっていると思います。その原因の一つはＩＭＦリンクが８０％あるということで、自由に使えるのが２０％というところがやはり問題で、そことチェンマイのほうを今後是正していくというところは考えなきゃいけないのかなと思いますけれども、そのあたりのところでご意見をお聞かせいただければと思います。


ドルに代わる通貨は見つからない

【榊原】　　今回の金融危機はアメリカ発ですけれども、実はヨーロッパがアメリカ以上に悪い状況になっているということで、今実はマーケットでイシューになっておりますのはソブリン・バンクラプシー（sovereign bankruptcy）なんですね、もう国が破綻するというようなことがヨーロッパや、ヨーロッパの周辺で起こり始めている。ＰＩＧＳと言うんですけれども、ポーランド（Ｐ）、アイスランド（Ｉ）、ギリシャ（Ｇ）、スペイン（Ｓ）。アイスランドのところにイタリア（Ｉ）を入れる人もいますけれども、それらの国がみんな格下げになっているんですね。まあ、格付けがアメリカの格付け機関ですから、アメリカの格下げは全然しないんですけども、ヨーロッパの周辺国の格下げをやっている。アイスランドなんかはもう事実上国家破綻に近いところに来ていますから、ＩＭＦが相当入らなきゃいけないというような状況がヨーロッパでもできてきているわけですね。場合によるともう一度イギリスがＩＭＦ管理に入るんじゃないかという説まである。そういうことを考えますと、アメリカがそうなる可能性はほとんどないんですね。ですから意外とドルが強いんです。こういうふうになったときにやっぱりアメリカは国家破綻しないだろうと。基軸通貨ですからドルを刷ればいいわけですから、そういう意味で実は対ユーロではドルが強くなっているということが起こっている。あるいは円以外の通貨に関しては、ドルは比較的強くなっているんですね。例えばオーストラリアドルなんかでもオーストラリアは実は２００８年１０−１２月がデフレになっていますね、消費者物価は下がっていて、たしか来週政策決定会合があって、おそらく１％ぐらい金利を下げるだろうというようなことですね。ニュージーランドもこの間１.５％下げたということですから、軒並みいろいろなところがゼロ金利に入ってきている。ゼロ金利が一番早かったのが日本で、その次がアメリカですから、むしろドルが強くなっているということが現状としては起こっている。

　もう一つは、先ほど言いましたようにデレバレッジングが起こっていますから、主としてアメリカの投資家が海外に投資していたものが帰ってきている、リパトリエーション（repatriation）が起こっていてドルが強くなっているという現象が、これは一時的かもしれませんけれども、現状起こっている。それで今度オバマ大統領が大量の国債を発行して財政政策をやったときにドルが暴落するかどうかということですけれども、おそらく大量の国債発行がはけなかった場合にはＦＲＢが引き受けて、それで事実上のパラシュート作戦というか、お金をただプリントするというところに入っていくんだと思うんですね。それは確かに不健全なことですけれども、それが不健全だといってドルが暴落するかどうかというのはちょっとわからないと思うんですね。意外と暴落しないかもしれないということもあり得るわけですから、ドルがどうなるかというのは非常に判断が難しい。それからもう一つ基軸通貨ということでいえば、ドルに代わるべき通貨は今はないですね。だから基軸通貨としてのドルが弱くなるということはあっても、基軸通貨でなくなるということはあり得ないと思います。そういう状況ですから為替市場は極めて不透明ですけれども、おそらくドル以外の通貨が安くなって、クロス円といいますけれども、例えばポンドなんかが一気に安くなったんですね。ポンドが今１ポンド＝１２３円とか４円ですけれども、おそらく１ポンド＝１００円ぐらいになるだろう。それからユーロが今乱高下して１ユーロ＝１１３円〜１２０円ですけれども、これも１００円近くいくだろう。だからクロス円で円高になるということは非常に予測できるんですけれども、ドル・円がどうなるかというのは予測しにくい。この夏はヨーロッパ旅行をなさったらいいと思います。（笑）

貿易金融などを整えよう

【小林】　　これから財政赤字がどんどん増えて、経常収支の赤字も増えるのではないかというご指摘だと思いますが、確かにＩＴバブルの後は財政赤字を増やして、ただその後住宅バブルが発生して、要するに国内の消費とか設備投資とかそっちが盛り上がって、政府の財政支出というのはそんなに長期的には続けなくて済んだ状況だと思うんですけど、これから先、住宅バブルが崩壊した後に何かかわりのバブルが発生してくれないと、多分財政赤字をいつまでも、要するに財政出動をいつまでも毎年、毎年続けないと内需が減ってしまうという構造にアメリカではなっていくのかなという気がします。そういう意味で、もしドルだとかそういう通貨価値が安定するということ、そんなに不安定にならなければ、ひょっとしたらどんどん赤字国債を発行して、どんどん財政赤字を膨らましていくというのを長い期間やれるのかもしれません。そうじゃないとすると、途中でどこか財政を引き締めるというふうに転じればアメリカの民需は多分盛り上がらないだろうから、経常収支も少し小さくなるということなのではないかと私は思っています。ただそんなのは当てにならないというか全く予想がつかないので、単に直感的にそう考えているぐらいであります。

　通貨スワップについては、書きましたけれども私は全く素人ですので、細かい制度の設計についてはちょっとわかりませんが、確かに今日の河合正弘先生の論考か何かにもチェンマイ・イニシアティブは使いにくいという話はありました。そういう何か制度面でちょっと手直しして使いやすくできるということがあれば、それは早急にやるべきだと思いますし、貿易金融などでも、これは輸出信用の問題というのは早晩出てくるんじゃないかと思うんですね。ＷＴＯ(世界貿易機関)の補助金ルールに引っかかってしまうわけですけれども、輸出信用を伸ばしてそれで輸出をファイナンスする必要性は、議論がこれから起きるんじゃないだろうか。それでじゃあＷＴＯとどう整合的にやっていくか、まあＯＥＣＤの場で貿易金融については決めているわけですけれども、そこのＷＴＯルールの規律を強める、まさに保護主義にならないようにＷＴＯを強めながら、しかし貿易金融での信用逼迫を緩和するという、何かそういう難しい政策を考えなきゃいけないんじゃないかという気がしています。


各社会の格差が重要な問題では

【小倉和夫・国際交流基金理事長】　　若干今までのご議論から外れるような問題でもよろしいですか。今ちょうどダボス会議(世界経済フォーラム)をやっていますが、実はもうひとつのダボス会議というのがあって、ブラジルでやっています＜注：ダボス会議に対抗してブラジル・ポルトアレグレで開かれている世界社会フォーラム（ＷＳＦ）＞。ほとんど日本の新聞には報道されていない、驚くべきことなんですけれども。なんでそんなことを申し上げるかというと、国際政治という観点から現在の世界経済を見ますと、一番大きな問題は、リージョナルでかつ世界的な問題に対して各国は実はナショナルに対応しているのではないか、そういう危険があるのではないかという問題だろうと思います。榊原さんはいみじくもそれを保護主義と言われました。保護主義の問題もナショナルな対応の問題の一つだと思います。そうした対応の裏には格差があります。榊原さんも小林さんも格差の話はされなかったけれども、実はいま世界経済に起こっているもう一つの重要な問題は各社会における格差の拡大だと思います。今の金融恐慌とか実体経済の景気の問題は、国際政治的に見ると格差の問題をどのように処理するかということと密接に結びついているのではないか。なぜかというと、政府というか政策当局の立場から考えると、ナショナルな（保護主義という言葉を使ってもいいのですが）対応を避けて国際協調でいこうとするためには国民のそれなりの支持がないとだめですね。しかし国民の支持というのは、格差がどんどん増大している社会においては非常に難しい。どうしても保護主義というかナショナルな対応の方向に向かいがちです。金融面はＧ２０やＩＭＦ、金融当局の協調は中央銀行があるし相当しっかりしていると思いますが、それを超えて貿易とかマクロ経済政策について協調しようとすると、格差の問題をわれわれはどう乗り越えていくのかという問題と連動せざるを得ないのではないかと思うのですが、その辺はどうお考えか。

　小林さんへの質問ですが、１９３０年代と非常に大きく違うのは中国とインドの存在ですね。中国、インドは彼らも経済問題に悩んでいますけれど、成長率はマイナスでもなく、これからも相当成長すると思います。そのときに、特に中国については、（元の切り上げの問題なども含め）国際協調しようというときに、いかに社会主義社会とはいえ、そこに格差の問題に同時に取り組まなければ持たないのではないかという気がするのですが、例えば成長率が非常に下がってきたときに果たして中国は国際協調するメリットをどこに見出すことができるのか。逆にですね、成長率が下がれば下がるほど、輸出が大事ですから、むしろ保護主義を抑えるために国際協調が大事だということになるのか。それともそうではなくて、やはりここでも格差の問題が解決されないと、中国においても国際協調するということは極めて難しくなっていくのか、その辺をどのように考えればいいのか、お伺いしたい。


先進国の中産階級が没落する

【榊原】　　格差の問題というのは非常に難しくて、今小倉さんのおっしゃったのは、こうあるべきであるという議論だと思うんですけれども、実は今先進国で起こっていることは中産階級の没落なんですね、つまり格差の拡大が起こっているわけで、これはどうして起こっているかというと、やっぱり主たるファクターは中国・インドなんですね。つまり中国・インドで安いものがつくれる、そこそこクオリティーの高いものがつくれますから、実は工場を外に移行するか賃金を下げるかしかないわけですね。国際経済論からいっても賃金が一つのところに収束してくるわけですね。グローバリゼーションというのがあれば、どうしても日本の賃金は下がらざるを得ない、日本の雇用制度を弾力的にせざるをえないということです。かつてのような先進国の中産階級がもう存在し得なくなった、中産階級のほとんどが没落していく。中産階級の中でプロフェッショナルになりえた人だけが上に上がっていくということが現実問題として起こっていて、これにどう対応するかというのは政策的に極めて難しいですよね。今「派遣切り」がけしからんと言っていますけれども、じゃあ派遣制度を認めなかったら何が起こったかというと、おそらく工場が中国に移転していたんだろうと思います。雇用制度をある程度弾力的にしないと国内雇用が確保できないというような状況ですから、まさにグローバリゼーションの一つの結果として先進国の中産階級が没落している。

　ちょうど対照的に、中国とかインドで中産階級が拡大していることが実際に起こっているわけですね。ですから先進国が今までのような形での繁栄をエンジョイするのが非常に難しくなってきている。ですから、例えば僕は日本の製造業は今危機だという認識を持っておられる方は比較的少ないと思うんですけれども、今までのような形の中産階級があることが、そこそこ高い自動車とかそこそこ高いテレビを売ることの前提なんですね。中産階級が没落するとなると高い自動車は売れなくなるわけです、高いテレビも売れなくなる。実はそれが起こっている。そういう大きな構造変化が実は先進国の中で起こっていて、アメリカはもう非常にそれが如実に出ていますね、アメリカ社会の格差の拡大というのはひどいことになっているわけです。日本もそれを追いかけている。一体どうしたらいいんだということに対してほとんど解決策がないですね。政府はもちろんセーフティーネットを充実しなきゃいけないというのはあります。これは当然できますけれども、それ以上のことはなかなか政府はできないですね。ですから、むしろ製造業がこれからどんどんある意味では没落していくということを前提にすると、例えば１次産業に政府が財政資金を入れて農業の生産拡大みたいなことを相当抜本的にやるとか今までとちょっと違ったタイプの政策を打たないと、このトレンドを逆転することはできない。きれい事を言うのはできますけれども、大きな世界の流れとしては、中産階級の没落はどうしても不可避に近いような状況になっていると思います。


格差解消の動きが出てくるかもしれない

【小林】　　格差の問題はそもそもなぜ起きているのかよくわからないというか、いろいろまだ論争が多分あると思います。例えばアメリカ社会の中の所得格差は７０年代からどんどん広がっているわけです。日本は７０年代、８０年代はわりと日本型の企業システムとか中産階級は守られたわけですけど、アメリカではいろいろなＩＴ、コンピューターとか情報化とが７０年代からいろいろ社会の構造に影響を与えていたんじゃないかと言われておりまして、格差の拡大というのはある種最近の技術の動向によって起きているんじゃないかというのが一つの説で、そうだとするともう何の解決策もないという話になってしまうわけであります。

　ただそうはいっても、今回の金融危機でパラダイムが変われば何か起きるかなと思いますのは、今までは株主、特に金融資本に対するリターンがとにかく大きくて、要するに株主に対するリターンを制約するということはやらなかったし、やれなかったわけですけれども、今回ひょっとするとそういう金融資本への、あるいは株主へのリターンを減らしてやや労働者に分配しようという話が、ひょっとするとヨーロッパとかあっちから出てくるのかもしれません。それは結局これまでの常識からいうと経済全体の成長率を下げてしまうわけですけれども、ただ経済全体の成長率を下げて格差は少し緩和するということが、ひょっとするとこれから起きてくるということなのかもしれないな、そこにひょっとしたらこれまでの２０年ぐらいの路線からちょっと大きくパラダイムが変わるというところで、格差についても何らかの解決というか緩和策というのが出てくるかもしれないなと思います。

ピンチをチャンスに変えるため地域から考えられないだろうか

【国分良成・慶応大法学部長】　　世話人の一人ですので、議論を拡大する意味で幾つか問題提起します。大きく分ければ二つあるんです。今悲観的な話が非常に多いんですけれども、一つはこのピンチをチャンスにどう変えるかという話が一つあるんだろうと思うんですね。１９３０年代はああいう形でどこも保護主義に移り行き、日本やドイツなんかも一種の孤立主義のような形になっていったという悲劇があった。それが戦後のブレトンウッズ体制という形をつくっていったわけですね。９０年代のアジアの通貨危機を考えても、そのときのショックは大きかったけれども、それを契機にアジアの中の地域主義の議論、あるいはＡＳＥＡＮ＋３の議論、日中韓というような話につながってくる一種のアジアにおける地域主義の議論につながっていったと思うんですね。そうすると、今回のケースをどういうふうにチャンスに変えていくかという話が一つの議論の俎上に乗っかるかなという感じはしているんです。経済不安が起こったときに二つの政治的側面があって、一つは国内の政治安定の問題、ガバナンスの問題と、もう一つは国際協調というかまさに国際的な政治協調が必要だということが非常に認識されているわけですよね。

国内政治への影響という点で考えてみますと、私の専門としている中国なんかでは、これ自体が大論争になっているわけですね。大論争というのは表にはあまり見えてこない感じはありますけれども、やはり従来型の新自由主義に対する反発みたいなものが相当出てきている。その結果もう一つ政治的な議論でいくと、いわゆるグローバルな価値、普遍的な価値をめぐっての大論争が中国の中である。そうしたものを単純に受け入れていいのかどうかということが今起こっています。

　しかし、政府としてはやはり管理を強めるというか、今の管理経済を強化しないと大変なことになるということがある。先ほどから出ている格差の問題がものすごく広がっているわけですが、その手前のところでやはり共産党によるガバナンスの問題のほうが先の課題にならざるを得ないというのがある。国内に一種の既得権益層による保護主義が起こっていて、既得権益層がこれ以上の既得権益の損失を防ごうとするという形でディフェンスに走っているという感じがあるわけです。このピンチをチャンスに変えるという意味で内需拡大をどうもっていくかというビジョンは、やはり格差の解消しかないわけなんですけれども、そこに議論がいきにくいというか、今は危機管理内閣という感じにならざるを得ないわけです。


　もう一つの国際的な協調という点でいくと、例えば東アジア共同体とか、地域主義の議論が急激に起こるかというと、まあ起こっていない。一番大事なことはどのようにして内需を拡大するか、これを地域的なビジョンの中で考えなければいけないけれども、現実はやはりそれぞれの主権国家の中での国内マターに忙殺されるということにならざるを得ない。ですからここをチャンスにどう変えていくかというところが、やはり知恵というかこれが一つですね。

　もう１点、今日の主要なテーマに関係あるわけですけれども、オバマ政権が誕生してアメリカンドリームみたいなものが再びワッと一種の熱狂状態で起こっているが、しかし株は伸びないということに象徴されるように、結局みんなわかっているわけですよね。やっぱりアメリカの経済が一種空洞化しているというこの現実の中で、それにもかかわらずやはりドリームはどこかに欲しいという部分があるんですね。先ほどの２年から５年ぐらいはだめだろうという話だとすると、ちょうどオバマ政権のこれから４年間がそのテーマにいかざるを得ないということになるわけです。そういう状況のときに、オバマ政権は例えばアジアに対してどういう政策をとらざるを得なくなるか。もちろん北朝鮮とかいろいろな政治的な問題はあるけれども、東アジア共同体みたいな話に対してどう対応してくるか。もちろん中身にもよるんでしょうけれども。同時に現実には今日本と中国がアメリカを大分支えている。国債保有残高とかを見ても異常なくらい持っているわけです。日中韓だけでアジアのＧＤＰの８割、９割とかを占めるわけですから、そういう意味でいくとアメリカは当然この地域に対して相当にいろいろな策をとらざるを得なくなる。そういうときに日本として具体的にどういう策をとり得るのかということですね。それもまた８０年代とか９０年代とはまた違うわけですよね。まずその辺が日本と中国の関係も含めてどういうふうにあり得るのか。もちろん今の韓国が非常に苦しい状況の中で、日中韓がああいう形でスワップで韓国を助けたというのも、これも一つの歴史に残ることだと思うんですけれども、そういうことが今後制度化できるのかどうか。いずれにせよ私は悲観論からもう少しピンチをチャンスにどう変えるかという問題意識の中で、皆さんへの問題提起ということにさせてもらいます。