---------------【管理人注】---------------
当コミュニティにおけるより円滑な情報交換のため、
議論・討論用のサブコミュニティを用意させていただきました。
http://
議論・討論の続きは、こちらのサブコミュニティでお願いします。
これ以上の議論・討論（又はそれらに関する書き込み）は、
コミュ全体の円滑な情報交換に支障があると判断しましたので
削除対象になります。ご了承ください。
皆さまのご理解とご協力のほどよろしくお願いします。ｍ（_ _）ｍ
--------------------------------------------------
コミュ管理・運営に関するトピ（ご意見・ご要望・削除依頼など）
http://
の267のこうじさんのコメントから臨床場面での治療者−患者間のやりとりについて思ったことを書きます。
ここでのコメントの大まかな、本当に大まかな要約をすると「意図しているかは関係なく、対立構造は存在する」ということなのでしょう。そしてそれを翻訳し直してみると、「対立構造はあるけど、無意識的にしているので気づいていない」という風にも読み直せます。
これを臨床場面で捉えなおすと、例えばこんなことが想像できます。
治療者「あなたは○○を考えているのでしょう」と解釈。
患者さん「いえそうではありません」
治療者「それはあなたが意識的には意図してないけど、無意識的にそうなんです」
患者さん「・・・・・」
というやりとりが思い浮かびます。
患者としては無意識的にそうなんだとか、意図してないけどそうなんだ、と言われると全く反論することができなくなってしまいます。何を言っても無意識的・無意図的にされてしまうのだから。
これは精神分析の無意識論を誤った風に理解している治療者や精神分析や心理療法を学び始めた初心者に多く陥りがちな落とし穴です。多分、フロイトの「否定」という1925年の論文を誤解して理解している影響が多いのかもしれませんが。
（ちなみに1937年の「分析技法における構成の仕事」という論文でフロイトはすでにこの落とし穴の危険性について認識しており、分析家仲間に注意を呼びかけています。）
こういうすべて無意識のせいにしてしまうと、どういう解釈・どういう論理であっても、治療者が正しく、患者が間違っているという構図になってしまい、知る者と知らざる者との権力関係が浮き彫りになります。そこには共同作業・治療同盟といったことからも大きく外れてしまいます。
こうなると、心理療法において患者の抵抗は強くなり、信頼関係が不安定になり、中断にいたる危険性が増します。
あ、といっても上記トピックでのこうじさんのコメントを攻撃しているわけではないですよ。単にコメントから臨床についての連想が沸いたので書いているだけだし、こうじさんが臨床場面でこういうことをしているのかどうかは分からないですから。ただ単に267のコメントには「どういう意図かは関係ない」という中にこのようなロジックがあるということを言っているだけなので。
しかし、こういうことを心理療法の中でしてしまっているカウンセラーさんはいませんか？もしくは自分のカウンセラーにこういうロジックで追い詰められているクライエントさんはいませんか？
このことについて直接・間接問わず思ったことや連想したこと考えたことなどあれば聞かせてもらえたらと思います。もちろん反論・批判は大歓迎です♪
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コミュ全体の円滑な情報交換に支障があると判断しましたので
削除対象になります。ご了承ください。
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の267のこうじさんのコメントから臨床場面での治療者−患者間のやりとりについて思ったことを書きます。
ここでのコメントの大まかな、本当に大まかな要約をすると「意図しているかは関係なく、対立構造は存在する」ということなのでしょう。そしてそれを翻訳し直してみると、「対立構造はあるけど、無意識的にしているので気づいていない」という風にも読み直せます。
これを臨床場面で捉えなおすと、例えばこんなことが想像できます。
治療者「あなたは○○を考えているのでしょう」と解釈。
患者さん「いえそうではありません」
治療者「それはあなたが意識的には意図してないけど、無意識的にそうなんです」
患者さん「・・・・・」
というやりとりが思い浮かびます。
患者としては無意識的にそうなんだとか、意図してないけどそうなんだ、と言われると全く反論することができなくなってしまいます。何を言っても無意識的・無意図的にされてしまうのだから。
これは精神分析の無意識論を誤った風に理解している治療者や精神分析や心理療法を学び始めた初心者に多く陥りがちな落とし穴です。多分、フロイトの「否定」という1925年の論文を誤解して理解している影響が多いのかもしれませんが。
（ちなみに1937年の「分析技法における構成の仕事」という論文でフロイトはすでにこの落とし穴の危険性について認識しており、分析家仲間に注意を呼びかけています。）
こういうすべて無意識のせいにしてしまうと、どういう解釈・どういう論理であっても、治療者が正しく、患者が間違っているという構図になってしまい、知る者と知らざる者との権力関係が浮き彫りになります。そこには共同作業・治療同盟といったことからも大きく外れてしまいます。
こうなると、心理療法において患者の抵抗は強くなり、信頼関係が不安定になり、中断にいたる危険性が増します。
あ、といっても上記トピックでのこうじさんのコメントを攻撃しているわけではないですよ。単にコメントから臨床についての連想が沸いたので書いているだけだし、こうじさんが臨床場面でこういうことをしているのかどうかは分からないですから。ただ単に267のコメントには「どういう意図かは関係ない」という中にこのようなロジックがあるということを言っているだけなので。
しかし、こういうことを心理療法の中でしてしまっているカウンセラーさんはいませんか？もしくは自分のカウンセラーにこういうロジックで追い詰められているクライエントさんはいませんか？
このことについて直接・間接問わず思ったことや連想したこと考えたことなどあれば聞かせてもらえたらと思います。もちろん反論・批判は大歓迎です♪
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コメント(152)
＞セーイチさん
＞こうじさんの質問にはこういう性質があったのでしょう。
＞で、「防衛的な人は答えられない」のではなく、
＞質問自体が相手を防衛的にさせているのでしょう。
おっしゃるとおりです。
わざとやってました。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=14&comm_id=59636&id=1504114
の264のセーイチさんのコメントに対して
ぼくが267で伝えたかったことそのものです。
伝え方によって相手を防衛的にさせますよ、と。
その後、セーイチさんはこのトピックを立てたので
ちゃんと伝わってるのかなあ？と不安に思い、
伝わっていますか？ときいていたわけですが、
今、ここできちんと伝わっていた、
もしくは既に当たり前のこととして
理解されていたことがわかりました。
今までの数々のご無礼をお許しください。
策士、策に溺れる典型をお見せして
大変に恥ずかしい限りです。
申し訳ありません。
今後はこのようなマネはいたしません。
もし、セーイチさんが許してくださるのでしたら、
今後は共に手を取り合って、
前向きなコミュニティ活動をしていきたいと考えています。
無礼の大きさを考えると
そうそう許していただけるとは思えませんが。
ただ、これもセーイチさんに期待し憧れる
ぼくの気持ちの強さが招いた暴走と理解してくださると
とてもうれしいです。
本当にすみませんでした。
周りの皆様にも大変ご迷惑をおかけしました。
改めてお詫び申し上げます。
＞こうじさんの質問にはこういう性質があったのでしょう。
＞で、「防衛的な人は答えられない」のではなく、
＞質問自体が相手を防衛的にさせているのでしょう。
おっしゃるとおりです。
わざとやってました。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=14&comm_id=59636&id=1504114
の264のセーイチさんのコメントに対して
ぼくが267で伝えたかったことそのものです。
伝え方によって相手を防衛的にさせますよ、と。
その後、セーイチさんはこのトピックを立てたので
ちゃんと伝わってるのかなあ？と不安に思い、
伝わっていますか？ときいていたわけですが、
今、ここできちんと伝わっていた、
もしくは既に当たり前のこととして
理解されていたことがわかりました。
今までの数々のご無礼をお許しください。
策士、策に溺れる典型をお見せして
大変に恥ずかしい限りです。
申し訳ありません。
今後はこのようなマネはいたしません。
もし、セーイチさんが許してくださるのでしたら、
今後は共に手を取り合って、
前向きなコミュニティ活動をしていきたいと考えています。
無礼の大きさを考えると
そうそう許していただけるとは思えませんが。
ただ、これもセーイチさんに期待し憧れる
ぼくの気持ちの強さが招いた暴走と理解してくださると
とてもうれしいです。
本当にすみませんでした。
周りの皆様にも大変ご迷惑をおかけしました。
改めてお詫び申し上げます。
＞ セーイチさん (^^;)
僕が２とか21でセーイチさんに宛てた文章は、このトピの本質にかかわる内容で、かつ、セーイチさんへの具体的な質問と提案を含むものでした。でも直接的な回答はなかったように記憶してます。
何を逃げと読んでいるのかわからないけれど、これは一般的な意味では逃げなんじゃないかな。単純に具体的に答えれば済む話なのに。
もっともこの件に限らず、逃げることを選択するのが不名誉とも僕は思っていないのですけれど。
まあでも友人のこうした姿（自分に対することばにまっすぐに答えないのに、他者を攻撃することばの使い方はやめない）を見せられて何もできないでいるのは、僕にとってなかなかな修行（苦行）になっている気もします。全面的に感謝を感じているわけでもないけれど、その分だけについては感謝してます。
僕が２とか21でセーイチさんに宛てた文章は、このトピの本質にかかわる内容で、かつ、セーイチさんへの具体的な質問と提案を含むものでした。でも直接的な回答はなかったように記憶してます。
何を逃げと読んでいるのかわからないけれど、これは一般的な意味では逃げなんじゃないかな。単純に具体的に答えれば済む話なのに。
もっともこの件に限らず、逃げることを選択するのが不名誉とも僕は思っていないのですけれど。
まあでも友人のこうした姿（自分に対することばにまっすぐに答えないのに、他者を攻撃することばの使い方はやめない）を見せられて何もできないでいるのは、僕にとってなかなかな修行（苦行）になっている気もします。全面的に感謝を感じているわけでもないけれど、その分だけについては感謝してます。
102番における抱石先生のコメント。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
このコミュを読んでいる方の中で、若干なりとも心得のある方は、ここの参加者の誰がどのような心の構造を持っているか、明白に理解されていると思います。ですので、あなたの主張が誤解される心配はないでしょう。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ここのところですが、僕にはこの記述の意味がさっぱりわかりません。ただわからないだけでなく、
も の す ご く 不 気 味 に感じるのですが。
感想だけですみません。
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このコミュを読んでいる方の中で、若干なりとも心得のある方は、ここの参加者の誰がどのような心の構造を持っているか、明白に理解されていると思います。ですので、あなたの主張が誤解される心配はないでしょう。
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ここのところですが、僕にはこの記述の意味がさっぱりわかりません。ただわからないだけでなく、
も の す ご く 不 気 味 に感じるのですが。
感想だけですみません。
> 120:しろさん
コメントをありがとうございます。
ここに参加されている方々は、皆さん、一生懸命に文章を書かれています。これだけの積み重ねがあれば、少しでも分析的な素養（精神分析とは限りませんが）のある方だったら、それぞれの方の心の構造は、非常に明確になっているだろうということです。
明確なのだから、誤解は生じないだろうという予想ですが？
不気味ですか？
そもそも、人の心の構造などは、隠しようも無いものだと思います。情報の受けての人が、意識的か無意識かは別として、様々なチャンネルを通じて、必ず伝わっているものだと思います。だから、色々自分を作って見せるというのは、本当は無駄なんですよね。
ところで、しろさんのコメントは、複数のトピにマルチに掲載されてますね。（笑）
コメントをありがとうございます。
ここに参加されている方々は、皆さん、一生懸命に文章を書かれています。これだけの積み重ねがあれば、少しでも分析的な素養（精神分析とは限りませんが）のある方だったら、それぞれの方の心の構造は、非常に明確になっているだろうということです。
明確なのだから、誤解は生じないだろうという予想ですが？
不気味ですか？
そもそも、人の心の構造などは、隠しようも無いものだと思います。情報の受けての人が、意識的か無意識かは別として、様々なチャンネルを通じて、必ず伝わっているものだと思います。だから、色々自分を作って見せるというのは、本当は無駄なんですよね。
ところで、しろさんのコメントは、複数のトピにマルチに掲載されてますね。（笑）
セーイチさん
＞元祖逃げの帝王であるあぜさんにも感情的に攻撃されてちょっと凹んでいましたから。
主観的記憶では、感情的な攻撃は、やった記憶がないんですよ。ただ、ぼくは基本的に、「他人が自分に関して語っていることは正しい」と思っているので、どのトピの、何番の発言のことを言っているのか、教えてくれませんか？
そして、もしぼくが、セーイチさんのおっしゃる通り、「感情的に攻撃」していたことが確認できたなら、それは本当に、申し訳のないことです。みんなの前で、きちんと、正式に謝罪する準備があります。
ですので、どのトピの何番発言の、どの箇所が、あぜによるセーイチさんに対する「感情的な攻撃」なのか、わかりやすくご指摘下さると、とても助かります。
お手数かけて、申し訳ありません。
＞元祖逃げの帝王であるあぜさんにも感情的に攻撃されてちょっと凹んでいましたから。
主観的記憶では、感情的な攻撃は、やった記憶がないんですよ。ただ、ぼくは基本的に、「他人が自分に関して語っていることは正しい」と思っているので、どのトピの、何番の発言のことを言っているのか、教えてくれませんか？
そして、もしぼくが、セーイチさんのおっしゃる通り、「感情的に攻撃」していたことが確認できたなら、それは本当に、申し訳のないことです。みんなの前で、きちんと、正式に謝罪する準備があります。
ですので、どのトピの何番発言の、どの箇所が、あぜによるセーイチさんに対する「感情的な攻撃」なのか、わかりやすくご指摘下さると、とても助かります。
お手数かけて、申し訳ありません。
>少しでも分析的な素養（精神分析とは限りませんが）のある方だったら、それぞれの方の心の構造は、非常に明確になっているだろうということです。
>明確なのだから、誤解は生じないだろうという予想ですが？
歴史的にも、心理学ってものが、そこまで明確な通達性、共通性を持ったことは無いと、僕は理解しているのですが。
多種多様な枠組みと、多種多様な文法、
しかも観察者の主観が入り込んだりする、
そういう混沌の中の手探りが、心理学の歴史なのではないかと。
なので、 抱石先生が言うように、
「ある程度わかっている人同士だから、申し合わせが無くても同じような理解をしているに違いない」
なんていう安直なお約束が通用するとは、とても思えんのですが。
実際、僕にはさっぱりわからないし。
ああ、そうか、
これが「わからない」と、ここでは「若干なりとも心得のある人」からは自動的に除外されるのかな？
つまり僕には心得が無い、ということか。
まあ、あってないような心得ですけどね。元々。
>明確なのだから、誤解は生じないだろうという予想ですが？
歴史的にも、心理学ってものが、そこまで明確な通達性、共通性を持ったことは無いと、僕は理解しているのですが。
多種多様な枠組みと、多種多様な文法、
しかも観察者の主観が入り込んだりする、
そういう混沌の中の手探りが、心理学の歴史なのではないかと。
なので、 抱石先生が言うように、
「ある程度わかっている人同士だから、申し合わせが無くても同じような理解をしているに違いない」
なんていう安直なお約束が通用するとは、とても思えんのですが。
実際、僕にはさっぱりわからないし。
ああ、そうか、
これが「わからない」と、ここでは「若干なりとも心得のある人」からは自動的に除外されるのかな？
つまり僕には心得が無い、ということか。
まあ、あってないような心得ですけどね。元々。
＞しろさん
とりあえず、あのメッセージは抱石さんが
ぼくに向けて語りかけたものなので
その内容は必ずしもしろさんにとって意味あるものではないかも。
たとえば、
まじめすぎる人にはもう少し肩の力を抜いていこうよと語りかけるけど、
適当すぎる人にはていねいに物事に取り組むとキミはもっとよくなるね、
と言う。
話しかける相手と目的によって、普通、人は言うことが変わります。
あの場面で抱石さんはぼくに対して、
まあ、この辺でやめておきなさいな、と
ぼくがひきやすい形で声をかけてくれたわけで、
要はぼくがひきそうな言葉ならある程度なんでもよかったと思うんです。
真実である必要もないし。
ひょっとしたらだいたいの人はわかると言っても
実際は誰もわかってないかもしれない(笑)
でも、ぼくはそれで気持ちよく引くことができたし、
セーイチさんとは当初の目的を果たしてきちんと合意したうえで
関係も修復できました。
そういう熱冷ましみたいな言葉だとしたら、
もはやその内容はどうでもいいかもしれませんよ。
要は僕に対して、おーよしよし、となだめてくれる言葉だったのですから。
意味は「おーよしよし」と解釈するのが一番適切な気がします。
とりあえず、あのメッセージは抱石さんが
ぼくに向けて語りかけたものなので
その内容は必ずしもしろさんにとって意味あるものではないかも。
たとえば、
まじめすぎる人にはもう少し肩の力を抜いていこうよと語りかけるけど、
適当すぎる人にはていねいに物事に取り組むとキミはもっとよくなるね、
と言う。
話しかける相手と目的によって、普通、人は言うことが変わります。
あの場面で抱石さんはぼくに対して、
まあ、この辺でやめておきなさいな、と
ぼくがひきやすい形で声をかけてくれたわけで、
要はぼくがひきそうな言葉ならある程度なんでもよかったと思うんです。
真実である必要もないし。
ひょっとしたらだいたいの人はわかると言っても
実際は誰もわかってないかもしれない(笑)
でも、ぼくはそれで気持ちよく引くことができたし、
セーイチさんとは当初の目的を果たしてきちんと合意したうえで
関係も修復できました。
そういう熱冷ましみたいな言葉だとしたら、
もはやその内容はどうでもいいかもしれませんよ。
要は僕に対して、おーよしよし、となだめてくれる言葉だったのですから。
意味は「おーよしよし」と解釈するのが一番適切な気がします。
すみません何度も蒸し返しますが、
102番における抱石先生のコメント。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
このコミュを読んでいる方の中で、若干なりとも心得のある方は、ここの参加者の誰がどのような心の構造を持っているか、明白に理解されていると思います。ですので、あなたの主張が誤解される心配はないでしょう。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
121: 抱石先生のコメント
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ここに参加されている方々は、皆さん、一生懸命に文章を書かれています。これだけの積み重ねがあれば、少しでも分析的な素養（精神分析とは限りませんが）のある方だったら、それぞれの方の心の構造は、非常に明確になっているだろうということです。
明確なのだから、誤解は生じないだろうという予想ですが？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
抱石先生の上記のコメントが正しいのなら、僕は素養も積み重ねもない未熟者という結論になってしまいます。
まあ、実際未熟者なので「勝手に言ってればー？」と放り出してしまうことも可能なのですが、どうしても、気持ちが悪くて放っておけません。
この文脈で示されている「それぞれの心の構造」なるものは、所詮、抱石先生個人の立ち位置から見えるものだろうと思うし、それを画一的に暗示した上で「素養のある人にはわかるはず」などと言い切ってしまうと、結果的にこのコミュで扱う「心の構造」とは ＝抱石主観が基準になるのではないか、またそのように仕向けたいのではないかという勘ぐりがぬぐえません。
102番における抱石先生のコメント。
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このコミュを読んでいる方の中で、若干なりとも心得のある方は、ここの参加者の誰がどのような心の構造を持っているか、明白に理解されていると思います。ですので、あなたの主張が誤解される心配はないでしょう。
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121: 抱石先生のコメント
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ここに参加されている方々は、皆さん、一生懸命に文章を書かれています。これだけの積み重ねがあれば、少しでも分析的な素養（精神分析とは限りませんが）のある方だったら、それぞれの方の心の構造は、非常に明確になっているだろうということです。
明確なのだから、誤解は生じないだろうという予想ですが？
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抱石先生の上記のコメントが正しいのなら、僕は素養も積み重ねもない未熟者という結論になってしまいます。
まあ、実際未熟者なので「勝手に言ってればー？」と放り出してしまうことも可能なのですが、どうしても、気持ちが悪くて放っておけません。
この文脈で示されている「それぞれの心の構造」なるものは、所詮、抱石先生個人の立ち位置から見えるものだろうと思うし、それを画一的に暗示した上で「素養のある人にはわかるはず」などと言い切ってしまうと、結果的にこのコミュで扱う「心の構造」とは ＝抱石主観が基準になるのではないか、またそのように仕向けたいのではないかという勘ぐりがぬぐえません。
> しろさん
それぞれの方は、それぞれの方法論を学んだり、考えたりされていると思います。別に私の主観にだけこだわる必要はないでしょうね。
とても材料が豊富だから、素養のある方には、その方の方法で、それぞれの考え方に沿った理解がなされるだろう。そう予測したのですが、・・・
例えば、仲の良い友だちが居て、その友だちが私のことをどのように思っているのだろうかと考える。当然のことながら、自分の希望通りではないだろう。でも、信頼している友人が、その人なりにしっかりと認識してくれるなら、つまらない誤解は生じないはずである。
部活の友人が１０人いて、皆親しく、付き合いが長い。それぞれに理解してくれているだろう。
このコミュに６０００人の人々が参加されている。全員とはいえないまでも、心理の分析的な理解をできる人なら、その人なりに理解しているだろう。それも材料が豊富なのだから、かなり明確になっているはずだ。だから、多くの場合には誤解は生じないだろう。
しろうさんの中では、どの辺が問題になりますか。
それぞれの方は、それぞれの方法論を学んだり、考えたりされていると思います。別に私の主観にだけこだわる必要はないでしょうね。
とても材料が豊富だから、素養のある方には、その方の方法で、それぞれの考え方に沿った理解がなされるだろう。そう予測したのですが、・・・
例えば、仲の良い友だちが居て、その友だちが私のことをどのように思っているのだろうかと考える。当然のことながら、自分の希望通りではないだろう。でも、信頼している友人が、その人なりにしっかりと認識してくれるなら、つまらない誤解は生じないはずである。
部活の友人が１０人いて、皆親しく、付き合いが長い。それぞれに理解してくれているだろう。
このコミュに６０００人の人々が参加されている。全員とはいえないまでも、心理の分析的な理解をできる人なら、その人なりに理解しているだろう。それも材料が豊富なのだから、かなり明確になっているはずだ。だから、多くの場合には誤解は生じないだろう。
しろうさんの中では、どの辺が問題になりますか。
セーイチさん
＞どういう風にとってもらっても構いません。
横レス、失礼します。
ひょっとしてですが、ふたこさんはセーイチさんの見解を確認したいんじゃないですか？それでいいですか、ふたこさん？
だとしたらの話ですが、この回答「どういう風にとってもらっても構いません」では、ふたこさんはセーイチさんの見解をまったく確認できないんじゃないかな？それでは共通基盤が作れず、対話が始められないと、ふたこさんは感じている。
単純に、イエスかノーかを、ご自分の口からはっきり答えてみたらいいんだと思うんですよ。ふたこさんが求めているのは、まずはその、カンタンな作業なんじゃないでしょうか？
これではセーイチさんが、他人とは対話のための共通基盤をつくりたいとも思っていないし、対話を始める意図もないように取れてしまいます。セーイチさんが、きちんと対話をしようとする、責任ある態度の取れる人だとは信じていますが、無責任に逃げているように見えてしまう人が多数現れても、しかたない書き方になってしまっているように見えるんですよ。まことに残念です。
多くの人に、無責任に、ただ逃げているだけの人ととられてしまったならば、セーイチさんとしても、不本意ではないでしょうか？
単純に、ご自分の口からイエスノーをはっきりふたこさんに答えたらならば、ぼくも、ふたこさんも、やっぱりセーイチさんは逃げるような人じゃなかったなんだって確認でき、安心して対話を続けることが出来ます。
セーイチさんを男と見込んで、安全確認のためにも、ふたこさんの質問にイエスかノーをくっきり答えて、やっぱりセーイチさんは大丈夫な人だったんだと、ぼくらを安心させてくださいませんか？是非とも、お願いします。
自分で書いていても、ひどくお節介で、大きなお世話なことをやっている気がしています。お気に障ったらならば、ごめんなさい。ふたこさんがひりひりしているのが伝わってくるようで、ぼくまではらはらしてしまっているらしいのです。
セーイチさんのご多幸を、お祈りしています。
＞どういう風にとってもらっても構いません。
横レス、失礼します。
ひょっとしてですが、ふたこさんはセーイチさんの見解を確認したいんじゃないですか？それでいいですか、ふたこさん？
だとしたらの話ですが、この回答「どういう風にとってもらっても構いません」では、ふたこさんはセーイチさんの見解をまったく確認できないんじゃないかな？それでは共通基盤が作れず、対話が始められないと、ふたこさんは感じている。
単純に、イエスかノーかを、ご自分の口からはっきり答えてみたらいいんだと思うんですよ。ふたこさんが求めているのは、まずはその、カンタンな作業なんじゃないでしょうか？
これではセーイチさんが、他人とは対話のための共通基盤をつくりたいとも思っていないし、対話を始める意図もないように取れてしまいます。セーイチさんが、きちんと対話をしようとする、責任ある態度の取れる人だとは信じていますが、無責任に逃げているように見えてしまう人が多数現れても、しかたない書き方になってしまっているように見えるんですよ。まことに残念です。
多くの人に、無責任に、ただ逃げているだけの人ととられてしまったならば、セーイチさんとしても、不本意ではないでしょうか？
単純に、ご自分の口からイエスノーをはっきりふたこさんに答えたらならば、ぼくも、ふたこさんも、やっぱりセーイチさんは逃げるような人じゃなかったなんだって確認でき、安心して対話を続けることが出来ます。
セーイチさんを男と見込んで、安全確認のためにも、ふたこさんの質問にイエスかノーをくっきり答えて、やっぱりセーイチさんは大丈夫な人だったんだと、ぼくらを安心させてくださいませんか？是非とも、お願いします。
自分で書いていても、ひどくお節介で、大きなお世話なことをやっている気がしています。お気に障ったらならば、ごめんなさい。ふたこさんがひりひりしているのが伝わってくるようで、ぼくまではらはらしてしまっているらしいのです。
セーイチさんのご多幸を、お祈りしています。
139: セーイチさん
僕の問いに対する直接的に答えがないのですが、対話を続けたいと思っているのでもっと手前の質問に切り替えます。
138の僕の問いに対して、直接答えることは対話の基盤を作ると僕は考えています。
セーイチさんもそう思いますか（Yes, No, 138に答える、直接答えない)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
→Yesの場合：直接答えない理由は何ですか
１．対話の基盤を作る必要性を感じていない（対話する気がない）
２．対話の基盤を作る別のいい方法がある
→よかったらその方法を教えて下さい：
３．ハッキリとした理由はないけれど答えるのがいや
４．そのほか：
→Noの場合：対話の基盤を創る別の方法を、もしよければご提案下さい。僕はそれに乗っかるのでも構いません。
１．提案：
２．「対話の基盤を作りたいと思いません」
３．そのほか：
→（138に答える）セーイチさんの認識では、「41の上のほう」が、僕のコメント（2,21）に対する直接的な答えだと思っている、という理解でいいですか？
Yes/No(そうではなくて ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ です）
→直接答えない場合：
対話を築く以上のメリットがそこにあるとセーイチさんは感じますか(Yes, No)
また、141であぜさんが指摘したようなリスク（段落「これではセーイチさんが・・・」のところ）をセーイチさんは負っていることを認識していますか？(Yes, No)
僕の問いに対する直接的に答えがないのですが、対話を続けたいと思っているのでもっと手前の質問に切り替えます。
138の僕の問いに対して、直接答えることは対話の基盤を作ると僕は考えています。
セーイチさんもそう思いますか（Yes, No, 138に答える、直接答えない)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
→Yesの場合：直接答えない理由は何ですか
１．対話の基盤を作る必要性を感じていない（対話する気がない）
２．対話の基盤を作る別のいい方法がある
→よかったらその方法を教えて下さい：
３．ハッキリとした理由はないけれど答えるのがいや
４．そのほか：
→Noの場合：対話の基盤を創る別の方法を、もしよければご提案下さい。僕はそれに乗っかるのでも構いません。
１．提案：
２．「対話の基盤を作りたいと思いません」
３．そのほか：
→（138に答える）セーイチさんの認識では、「41の上のほう」が、僕のコメント（2,21）に対する直接的な答えだと思っている、という理解でいいですか？
Yes/No(そうではなくて ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ です）
→直接答えない場合：
対話を築く以上のメリットがそこにあるとセーイチさんは感じますか(Yes, No)
また、141であぜさんが指摘したようなリスク（段落「これではセーイチさんが・・・」のところ）をセーイチさんは負っていることを認識していますか？(Yes, No)
＞セーイチさん
ふたこさんのことですから、
理不尽なことでセーイチさんを責めたりは
しないと思います。
普通にストレートに答えても
心配なないと思います。
一般には疑問というのはいくつか形があって、
★クローズドクエスチョン
「Aですか？」
→「ハイ」「イイエ」で答える
「Aですか？それともBですか？」
→「Aです」「Bです」
（どうしても必要があれば
「欲しい答えが選択肢にありません。Cです。」）
★オープンクエスチョン
「○○はなんですか？
（だれ？）（いつ？）（どこで？）（どのように？）」
→○○は△△です。
などがありますね。
人と円滑に対話するときの一つの方針として、
「問われたことに対しては
極力が相手が望んでいる形で答えを返す」
というのがあります。
今回はふたこさんがクローズドクエスチョンで
質問されているので
それにストレートに答えてあげれば
対話は円滑に進むと思います。
具体的には、
「ハイ」「イイエ」で答えるか、
そのどちらでもなければ、
「そうではなくて○○です。」
とふたこさんが丁寧に用意してくださっている
テンプレートにしたがって答えれば
一番スムーズじゃないかなと見ていて感じました。
今回のセーイチさんの答え方、
「どういう風にとってもらっても構いません。」
という返答はひょっとしたら、
「お前の質問には答えない」
「お前とは対話するつもりがない」
というふうに拒絶されたような感情を
質問した側に呼び起こさせてしまう可能性があります。
そして、こいつは対立的だな、と思われちゃうかもしれない。
たとえば、夕飯の支度をしている母親が息子に
「ねえ、これから晩御飯のサラダを作るんだけど、
確かキャベツは苦手なんだっけ？」
と聞いたとします。
そのときに息子が、
「どういう風にとってもらったってかまわないさ。」
って答えたらかなりカンジ悪いでしょ（笑）
「おまえ！
キャベツが苦手か苦手じゃないか、
場合によっては好きでもないが嫌いでもないぐらいなのか、
は何の問題もないのだから答えりゃいいじゃん！」
って周りで見ている誰もがツッコミいれると思います（笑）
初対面の成人女性に対して男性が
「あなたの今日のパンティの色はピンクですか？」
という質問をしたのであれば、
質問自体が無礼なので
そのような質問をするなという怒りを込めて
「どういう風にとってもらっても構いません。」
というのは一つの有効な答え方ですけど（笑）
まあ、今回のふたこさんの質問は
そういう類の非常識な質問ではないと思います。
もし、セーイチさんがふたこさんと
建設的に対話する意図があれば（多分、あると思いますけど）
あえて、ふたこさんのテンプレートに乗った形で
答えを返すとよりスムーズに話が進みそうです。
余計な誤解を招くこともなく。
そう見ていて感じました。
もしよければ試してみてくださいませ。
ふたこさんのことですから、
理不尽なことでセーイチさんを責めたりは
しないと思います。
普通にストレートに答えても
心配なないと思います。
一般には疑問というのはいくつか形があって、
★クローズドクエスチョン
「Aですか？」
→「ハイ」「イイエ」で答える
「Aですか？それともBですか？」
→「Aです」「Bです」
（どうしても必要があれば
「欲しい答えが選択肢にありません。Cです。」）
★オープンクエスチョン
「○○はなんですか？
（だれ？）（いつ？）（どこで？）（どのように？）」
→○○は△△です。
などがありますね。
人と円滑に対話するときの一つの方針として、
「問われたことに対しては
極力が相手が望んでいる形で答えを返す」
というのがあります。
今回はふたこさんがクローズドクエスチョンで
質問されているので
それにストレートに答えてあげれば
対話は円滑に進むと思います。
具体的には、
「ハイ」「イイエ」で答えるか、
そのどちらでもなければ、
「そうではなくて○○です。」
とふたこさんが丁寧に用意してくださっている
テンプレートにしたがって答えれば
一番スムーズじゃないかなと見ていて感じました。
今回のセーイチさんの答え方、
「どういう風にとってもらっても構いません。」
という返答はひょっとしたら、
「お前の質問には答えない」
「お前とは対話するつもりがない」
というふうに拒絶されたような感情を
質問した側に呼び起こさせてしまう可能性があります。
そして、こいつは対立的だな、と思われちゃうかもしれない。
たとえば、夕飯の支度をしている母親が息子に
「ねえ、これから晩御飯のサラダを作るんだけど、
確かキャベツは苦手なんだっけ？」
と聞いたとします。
そのときに息子が、
「どういう風にとってもらったってかまわないさ。」
って答えたらかなりカンジ悪いでしょ（笑）
「おまえ！
キャベツが苦手か苦手じゃないか、
場合によっては好きでもないが嫌いでもないぐらいなのか、
は何の問題もないのだから答えりゃいいじゃん！」
って周りで見ている誰もがツッコミいれると思います（笑）
初対面の成人女性に対して男性が
「あなたの今日のパンティの色はピンクですか？」
という質問をしたのであれば、
質問自体が無礼なので
そのような質問をするなという怒りを込めて
「どういう風にとってもらっても構いません。」
というのは一つの有効な答え方ですけど（笑）
まあ、今回のふたこさんの質問は
そういう類の非常識な質問ではないと思います。
もし、セーイチさんがふたこさんと
建設的に対話する意図があれば（多分、あると思いますけど）
あえて、ふたこさんのテンプレートに乗った形で
答えを返すとよりスムーズに話が進みそうです。
余計な誤解を招くこともなく。
そう見ていて感じました。
もしよければ試してみてくださいませ。
141：あぜさん
＞ ふたこさんはセーイチさんの見解を確認したいんじゃないですか？それでいいですか、ふたこさん？
はい。そのとおりです。
なるべくそれ以外の意味が含まれないテキストにしているつもりなんですけれどね。
僕にとっちゃ、セーイチさんは今も昔も重要な友人なので、彼に対する誤解が生じる可能性の大きいときに、それを避けられるような提案、問いかけをしています。
例えば「攻撃の意図はない」「逃げているのではない」などなどということを彼自身が単純明快に示せるように、僕なりに精一杯配慮した問いかけをしています。
でも、そうした機会を彼がことごとく逃す事で、僕の意図とは反対方向に進んじゃってるようにも見えます。僕の力不足なのでしょう。
＞ ふたこさんはセーイチさんの見解を確認したいんじゃないですか？それでいいですか、ふたこさん？
はい。そのとおりです。
なるべくそれ以外の意味が含まれないテキストにしているつもりなんですけれどね。
僕にとっちゃ、セーイチさんは今も昔も重要な友人なので、彼に対する誤解が生じる可能性の大きいときに、それを避けられるような提案、問いかけをしています。
例えば「攻撃の意図はない」「逃げているのではない」などなどということを彼自身が単純明快に示せるように、僕なりに精一杯配慮した問いかけをしています。
でも、そうした機会を彼がことごとく逃す事で、僕の意図とは反対方向に進んじゃってるようにも見えます。僕の力不足なのでしょう。
＞148: セーイチさん
お返事ありがとうございます。
「心理療法の中」ということに”限定”することを共通の基盤、対話の基盤に、ということで、僕は原則同意します。
ただ、僕が２，２１で書いたことは、セーイチさんがこの基盤を崩した部分についてのコメントです。
つまり0トピで
> ただ単に267のコメントには「どういう意図かは関係ない」という中にこのようなロジックがある
とセーイチさんは書いていて、これは明らかに心理療法の中の話ではないし、明らかにMixi上のコミュニケーションを素材にしています。そして当然、そのことに反論があれば書き込みがあるでしょう。僕はそのことについて言及しているのです。
「心理療法の中」ということに”限定”することを共通の基盤、対話の基盤にすることには僕は賛成しますが、他者にそれを求めるのであればセーイチさんもその枠組みを遵守してほしいです。
現状では、ご自分はMixi上のコミュニケーションを素材にしているのに、僕にはそれをすることを遠慮するように求めていることになります。
ここまで僕のいっていること、伝わりますか(Yes, No)
なので、セーイチさんが一貫性のある対話の基盤を用意するには、
・0トピについて修正して、心理療法に限定するか、
・0トピについて修正せず、心理療法に限定もしない、
のどちらかが必要です。
どちらにしましょうか。
僕はどちらか選んでいただければ、それに乗っかります。
よろしくお願いします。
お返事ありがとうございます。
「心理療法の中」ということに”限定”することを共通の基盤、対話の基盤に、ということで、僕は原則同意します。
ただ、僕が２，２１で書いたことは、セーイチさんがこの基盤を崩した部分についてのコメントです。
つまり0トピで
> ただ単に267のコメントには「どういう意図かは関係ない」という中にこのようなロジックがある
とセーイチさんは書いていて、これは明らかに心理療法の中の話ではないし、明らかにMixi上のコミュニケーションを素材にしています。そして当然、そのことに反論があれば書き込みがあるでしょう。僕はそのことについて言及しているのです。
「心理療法の中」ということに”限定”することを共通の基盤、対話の基盤にすることには僕は賛成しますが、他者にそれを求めるのであればセーイチさんもその枠組みを遵守してほしいです。
現状では、ご自分はMixi上のコミュニケーションを素材にしているのに、僕にはそれをすることを遠慮するように求めていることになります。
ここまで僕のいっていること、伝わりますか(Yes, No)
なので、セーイチさんが一貫性のある対話の基盤を用意するには、
・0トピについて修正して、心理療法に限定するか、
・0トピについて修正せず、心理療法に限定もしない、
のどちらかが必要です。
どちらにしましょうか。
僕はどちらか選んでいただければ、それに乗っかります。
よろしくお願いします。
セーイチさん
＞＞0トピについて修正して、心理療法に限定するか、
＞こちらのほうでお願いします<(_ _)>
ふたこわたるさんの１４２の質問の
（以下、引用）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
142: ふたこわたる
139: セーイチさん
僕の問いに対する直接的に答えがないのですが、対話を続けたいと思っているのでもっと手前の質問に切り替えます。
138の僕の問いに対して、直接答えることは対話の基盤を作ると僕は考えています。
セーイチさんもそう思いますか（Yes, No, 138に答える、直接答えない)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
→Yesの場合：直接答えない理由は何ですか
１．対話の基盤を作る必要性を感じていない（対話する気がない）
２．対話の基盤を作る別のいい方法がある
→よかったらその方法を教えて下さい：
３．ハッキリとした理由はないけれど答えるのがいや
４．そのほか：
→Noの場合：対話の基盤を創る別の方法を、もしよければご提案下さい。僕はそれに乗っかるのでも構いません。
１．提案：
２．「対話の基盤を作りたいと思いません」
３．そのほか：
→（138に答える）セーイチさんの認識では、「41の上のほう」が、僕のコメント（2,21）に対する直接的な答えだと思っている、という理解でいいですか？
Yes/No(そうではなくて ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ です）
→直接答えない場合：
対話を築く以上のメリットがそこにあるとセーイチさんは感じますか(Yes, No)
また、141であぜさんが指摘したようなリスク（段落「これではセーイチさんが・・・」のところ）をセーイチさんは負っていることを認識していますか？(Yes, No)
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
に、きちんと回答してからだったら、
この流れも、ぼくなりに納得いくのですよ。
ふたこわたるさんが、あそこまで懇切ていねいに回答シートを準備したのに、黙殺は、ちょっと、ぼくも納得できないとゆーか、胸の中にものすごくわだかまる物質が残留してしまうんです。いらだつ。困惑する。なにかが解け残ってしまい、かなり気持ち悪い。
ですので、本当に個人的なお願いですので、あそこまで質問シートを、労力をかけて、誠実に作り上げた、ふたこわたるさんの誠意と労力に免じて、とりあえずそのまま、ふたこさんの回答シートに、そのまま、答えていただけませんか？
そうすると、ぼくもすごく溜飲が下がって、これからセーイチさんと気持ちよく、コミュニケーションを気づいていけると思うんです。
ここで、成仏できないものが解け残ると、いつまでも、いつまで、ぼくのなかの、セーイチさんに対する解け残ったわだかまりがじくじくしてしまって、怒り、恨み、つらみ、不信感等が、延々と発酵し、いつまでもじくじくしてしまう気がして、自分でもいやなんです。
終わらせるべきものを、お互い、きちっと終わらせて、お互い、軽く、気持ちよく、楽で、すっきりとした気持ちになりませんか？ここでリセットをかけて、もう一回、ゼロから気持ちいい関係性を築いて行きませんか？
かなり、わがまま一方なリクエストかも知れませんが、それでも、あそこまで整えたふたこリクエストに対して、きちんと回答欄に、なにも書き込まないまま情況が終わってしまうのは、身体レベルでキモチワルんです。すっきりしないんです。わだかまっちゃうんです。
きれいに、気持ちよく、すっきり完全に終わらせ、リセットをかけることが出来たら、どれだけ快適で、嬉しく、気持ちよいことか知れません。
胸の内の解け残りが辛いです。ぜひぜひ、今回の話題に対する完全成仏、消化、リセットをかけ、完全に終わらせてくださいませんか？
真っ正面から、そのまま、わかりやすく、ふたこさんの問いかけに答え、これまでのわだかまりを、完全に終わらせてくれたら、これ以上に嬉しいことはありません。
わだかまりを、逐一直面し、終了させ、全部リセットし、ふつうに、ただ、小学生みたいに、小鳥たちみたいに、ただ、仲良くしませう。
素朴に、仲良くしましょう。いかがですか、セーイチさん。
＞＞0トピについて修正して、心理療法に限定するか、
＞こちらのほうでお願いします<(_ _)>
ふたこわたるさんの１４２の質問の
（以下、引用）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
142: ふたこわたる
139: セーイチさん
僕の問いに対する直接的に答えがないのですが、対話を続けたいと思っているのでもっと手前の質問に切り替えます。
138の僕の問いに対して、直接答えることは対話の基盤を作ると僕は考えています。
セーイチさんもそう思いますか（Yes, No, 138に答える、直接答えない)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
→Yesの場合：直接答えない理由は何ですか
１．対話の基盤を作る必要性を感じていない（対話する気がない）
２．対話の基盤を作る別のいい方法がある
→よかったらその方法を教えて下さい：
３．ハッキリとした理由はないけれど答えるのがいや
４．そのほか：
→Noの場合：対話の基盤を創る別の方法を、もしよければご提案下さい。僕はそれに乗っかるのでも構いません。
１．提案：
２．「対話の基盤を作りたいと思いません」
３．そのほか：
→（138に答える）セーイチさんの認識では、「41の上のほう」が、僕のコメント（2,21）に対する直接的な答えだと思っている、という理解でいいですか？
Yes/No(そうではなくて ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ です）
→直接答えない場合：
対話を築く以上のメリットがそこにあるとセーイチさんは感じますか(Yes, No)
また、141であぜさんが指摘したようなリスク（段落「これではセーイチさんが・・・」のところ）をセーイチさんは負っていることを認識していますか？(Yes, No)
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
に、きちんと回答してからだったら、
この流れも、ぼくなりに納得いくのですよ。
ふたこわたるさんが、あそこまで懇切ていねいに回答シートを準備したのに、黙殺は、ちょっと、ぼくも納得できないとゆーか、胸の中にものすごくわだかまる物質が残留してしまうんです。いらだつ。困惑する。なにかが解け残ってしまい、かなり気持ち悪い。
ですので、本当に個人的なお願いですので、あそこまで質問シートを、労力をかけて、誠実に作り上げた、ふたこわたるさんの誠意と労力に免じて、とりあえずそのまま、ふたこさんの回答シートに、そのまま、答えていただけませんか？
そうすると、ぼくもすごく溜飲が下がって、これからセーイチさんと気持ちよく、コミュニケーションを気づいていけると思うんです。
ここで、成仏できないものが解け残ると、いつまでも、いつまで、ぼくのなかの、セーイチさんに対する解け残ったわだかまりがじくじくしてしまって、怒り、恨み、つらみ、不信感等が、延々と発酵し、いつまでもじくじくしてしまう気がして、自分でもいやなんです。
終わらせるべきものを、お互い、きちっと終わらせて、お互い、軽く、気持ちよく、楽で、すっきりとした気持ちになりませんか？ここでリセットをかけて、もう一回、ゼロから気持ちいい関係性を築いて行きませんか？
かなり、わがまま一方なリクエストかも知れませんが、それでも、あそこまで整えたふたこリクエストに対して、きちんと回答欄に、なにも書き込まないまま情況が終わってしまうのは、身体レベルでキモチワルんです。すっきりしないんです。わだかまっちゃうんです。
きれいに、気持ちよく、すっきり完全に終わらせ、リセットをかけることが出来たら、どれだけ快適で、嬉しく、気持ちよいことか知れません。
胸の内の解け残りが辛いです。ぜひぜひ、今回の話題に対する完全成仏、消化、リセットをかけ、完全に終わらせてくださいませんか？
真っ正面から、そのまま、わかりやすく、ふたこさんの問いかけに答え、これまでのわだかまりを、完全に終わらせてくれたら、これ以上に嬉しいことはありません。
わだかまりを、逐一直面し、終了させ、全部リセットし、ふつうに、ただ、小学生みたいに、小鳥たちみたいに、ただ、仲良くしませう。
素朴に、仲良くしましょう。いかがですか、セーイチさん。
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