ＮＨＫ大河ドラマ　平　清盛コミュの【史実バレあり】史実とドラマとの違い（ネタバレ禁止）

平清盛の史実とドラマとの違いについて語りましょう。

ドラマと同時進行を「現在」と考えます。
「史実バレ」とは、ドラマの進行上の「未来」について語ることです。
感想トピでは「史実バレ禁止」ですから、このトピックに書き込んでください。

ドラマに関する「ネタバレ」は、禁止とします。

コメント(1000)

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[961] mixiユーザー 07月20日 20:54

> べるさん
ちなみに頼家の乳母は頼朝の乳母でもあった比企尼の娘でした…他には梶原景時の妻もそうでした

[963] mixiユーザー 07月20日 22:13

>>959
伝承、とは言われますが意外と載ってるのはなかったりしますよね。
案外つい最近の昭和になってからとか。

>>960
湯帷子、という今で言う浴衣みたいなの、英語だとバスローブ、を着てたみたいなんですけど、玉木さんのセミヌード、もそれはそれで色っぽかったかもしれませんね。

[964] mixiユーザー 07月20日 22:37

> ムラサキさん

名場面全部がフィクションではないですけどね

例えば那須与一の的落としとか鵯越の逆落としなんかは多少誇張はあっても史実みたいですし。

義経の戦法も都人には野蛮に映った部分(敵兵の炙り出しとか)も兵法からの引用だと知ると絶賛されてます。

逆に義経最大のライバル教経は一ノ谷で討ち取られてたり。しかし玉葉では教経の首は偽首と書かれた為に出来た活躍らしいです。

慈円は忠通の息子だと思います。兼実の同母弟で異母兄の松殿基房とは兄弟で仲悪かったみたいです。

湯殿のシーン確かに残念ですね(笑)

都人は蒸し風呂が主流でしたが温泉地だったら湯に浸かるので(肌着は着たままですが)

頼朝と政子の逢い引き場所は伊豆山温泉ですからもしかしたら岡田くんの素敵なシーンがあるかもです

[965] mixiユーザー 07月20日 22:47

> モッチーさん

そうなんですかありがとうございます

鎌倉内部を熟知した梶原景時を失った事は頼家にとっては致命的でしたもんね。

彼も何かと悪く言われてますが頼朝に変わって悪役を引き受けたので実際は優秀な参謀だったみたいです。

新撰組で言えば土方歳三ポジションですよ(笑)

[966] mixiユーザー 07月20日 22:58

> べるさん
明治維新でいえば大久保利通だと思います

[967] mixiユーザー 07月20日 23:10

> モッチーさん

あぁ確かに同じく暗殺されてますもんね

でも私新撰組好きなんで土方が良いなぁ。←

[968] mixiユーザー 07月20日 23:54

>963 常駐3号さん
>964 べるさん

当時のお風呂について、いろいろ詳しく教えて頂きありがとうございました。湯帷子を着て入るのですね。
垢をどうやって落としたのか、ちょっと気になりますが、トピずれですね。
物語も全く作り話とは言えないところもあるのでしょうし、いろいろ興味深いです。ありがとうございました。

[969] mixiユーザー 07月21日 16:32

「平家物語」では分かりやすく源氏対平氏ですが。。。東国武士団対都の中央政府の独立戦争と捉え。。。冠にかつふがれたのが源氏なんでしょうね。。だから源氏は頼朝の不自然な落馬の死以来、三代で消え（消され？）象徴親王将軍になり執権北条の政治となる。。。義朝の風呂場殺害の演出は孫の頼家の修善寺の無残な暗殺を活かして？ドラマチックにしたような気がします。。しかし野間大坊の木製の小太刀が積み上げられた義朝の墓の光景は感動的ですね。。大衆的記憶は史実よりリアルなのかもしれません。。首が獄門にかけられた悲劇の義朝にはその後「内大臣」が追贈されています。（やはりメッタ刺しに暗殺された大久保利通にも「右大臣」が追贈されました。。。人気無いですが）。。左大臣に実際になった島津久光らよりうんと輝いていると感じています。。。。

[971] mixiユーザー 07月22日 22:47

史実では滋子と後白河は政略結婚だったそうです…というより滋子を後白河に差し出したのは清盛らの差し金だったとか

[972] mixiユーザー 07月23日 00:02

>971 モッチーさん

政治的な思惑で入内という形ではないような描かれ方でした。
上西門院の女房として出仕しているうちに、後白河上皇のご寵愛を受けるようになったのでしょうかね？
上皇様の、婚礼というのは、ちょっとビックリしました。

[974] mixiユーザー 07月23日 13:19

> なおさん
初めの一話くらいしか父は出てきませんでしたよね。

時忠にしても滋子にしても実家の堂上平氏（これは武士でなく公家）の人間なのに、完全に姉の嫁ぎ先の一族に当たり前のように連なっているのは少し不自然でした。
流れは違っても同じ「平氏」なんだからもう初めから一緒にしちゃえ

ということなんでしょうか。

[975] mixiユーザー 07月23日 13:42

清盛は賢帝の誉れが高かった二条に滋子をと考えていたのでしょう。。。まさかのうつけ者オヤジ上皇ゴッシーでは外戚効果もないし。。。ところが想定外の覚醒を後白河がこの後してしまうということでしょうか。。。結果的に大天狗を現出してしまったと。。。。

[976] mixiユーザー 07月23日 15:17

> ユタカさん
まあ後白河はあくまで宿敵ですからね…保元の宴の時…清盛の目は人でなし、今にみていろ、この俺を

と後白河にいってましたしね

[978] mixiユーザー 07月23日 19:37

なおさん：時忠は武士になったわけではないようですね。公家で公職についたり、家の職（摂関家の家人）とかしてたんですかね。。。おいしいことはないかと平氏に入り浸る。姉や妹も利用しようとするリアリスト。。。。平氏、清盛のアドバイザー、コンサルタント、宮中摂関家の情報提供。。。ときとしてはダブルスパイ？。。とか勝手に想像します。。。。「平家にあらずんば・・・」の決め台詞のための伏線としてしょっちゅう顔を出しているみたいですね。。。

[979] mixiユーザー 07月24日 08:43

はじめまして。

前回の放送で気になったのですが、清盛の時代には既に「嫁取り婚」になっているのでしようか？

[980] mixiユーザー 07月24日 09:38

はじめまして

>>979私も気になりました。

下記を読むと室町時代まで妻問いが主流のようですね。

http://www.kodai-bunmei.net/bbs/bbs.php?i=200&c=400&m=41778

[981] mixiユーザー 07月24日 09:40

嫁取り婚は江戸時代からのようですね。。。同居は天皇の後宮、地方赴任公家、妻の実家の支援がないケース。。。。なので滋子はゴッシーの後宮に入ったのかな。。ただ平氏の影響力が強すぎなので浮いた存在ではあったのかと推察します。。。

[982] mixiユーザー 07月24日 10:23

こんにちは～。『滋子の婚礼』の方に書き込もうかと思ったのですけど、慣れているこちらのトピに・・。
上西門院さんの「その巻髪が公卿たちの笑いものに・・」の言葉で、清盛のアイデアで、宋風の結婚式にしたと思うのですが、その後、公卿たちにはやはり色々影口を叩かれたのでは・・と思いますが、どうでしょうか・・。
今でも、京都の人びとの性格を考えると・・。（あ、でも、私はそんな京都の人は好きですけど。。）

[983] mixiユーザー 07月24日 10:49

> 姫路青山銘菓桜小径さん

こんにちは。

この頃の貴族は通い婚だったと思います。

最初は何処其処に年頃の娘が居るらしい等の噂から恋文を出して親族(父や兄)が相手を確認後良かったら返事を送り、３日間通い続けて晴れて祝言という形が一般的だった様です。

院や天皇は別格の上に内裏に住んでるので、正式な妃として部屋を貰えるなら文字通り入内します。

内裏では血は穢れなので出産の時は実家に帰されますが、産んだ後に呼び戻され無かったら私生児になる確率も高かったりします

[984] mixiユーザー 07月24日 10:56

> 篝火さん

こんにちは。

平安期には栄養不足から巻き毛や赤毛は結構居たと思います(赤毛等は狐付きと忌み嫌われました)。

顔立ちより真っ直ぐ艶やかな黒髪が美人の必須条件だったので(裕福の証？)

滋子は絶世の美女と言われた方だから巻き髪はオリジナル設定だと思われます。

陰口叩かれるのは身分の低さの方かもしれません

[985] mixiユーザー 07月24日 12:24

>べるさん

こんにちは。貴重なレス、どうもありがとうございます。

そうですね。滋子の巻き髪はオリジナル設定ですよね。
実は、以前、滋子の巻き髪について、いくら後白河が、変わった趣味を持っているからといって、後白河の気を引こうとしても、あの設定はやりすぎではないですか？、・・と、nhkにメールを送ったこともありますが、梨の礫といいましょうか・・。

陰口の方は、結婚式さえ、なんとか無事にすんだら、後は、陰口を叩かれても気にしなければいいと滋子の強気な性格で乗りきれると考えたのかもしれません・・。

[986] mixiユーザー 07月24日 12:34

磯ｐは毛利元就の演出も手掛けておられた方ゆえ、加賀まり子さん巻き髪へのソバージュ、おっとオマージュにもとれました。じぶんはあれはすごくいいと思います。

[987] mixiユーザー 07月24日 12:38

>983 べるさん

こんにちは。
この頃貴族は通い婚ですかね。
私もこの当時の婚姻形態について、以前質問したのですが、武士の婚姻については、過渡期ということでした。自分でも、いくつかの本で調べ、招壻婚や、嫁取り婚、別に家を持って新家庭を作るなど諸説あり、はっきりわかりませんでした。
清盛みたいに、武士で公卿になったという家は、通い婚なんですかね？

入内でも、更衣だと、一人の局をもらえるのは、破格の待遇だそうですね。帝や上皇への入内は三日夜の餅や露顕は聞いたことはありませんが、後白河上皇は披露宴？やってましたね。

[988] mixiユーザー 07月24日 13:04

三嶋神社は、上皇との子ができぬのを滋子が嘆き、摂津の三嶋大明神に祈願をしたところ、夢に白衣の翁が現れその後、間もなく皇子を生んだ。喜んだ上皇はこの地に邸宅を持っていた重盛に社殿の造営を命じ、三嶋大明神を勧請とか。。。。できちゃった婚はフィクションでしょうか？

[989] mixiユーザー 07月24日 14:01

> 篝火さん

後白河院はツンデレより男も女も従順になつく人が好きだった様なので(後鳥羽院が即位したのも孫の中で１番なついたから)滋子のキャラ設定自体もフィクションだと思います。

しかしドラマの奇抜な後白河院に寵愛されるのは同じく奇抜な女性の方が納得と言う感じでしょうか

[990] mixiユーザー 07月24日 14:32

> ムラサキさん

私が知る所では貴族も武家も関係無く正室となると夫の実家に入る様です。

妻は家を護る役目なので鬼門がある北側を意味する北の方と呼ばれました。

側室はそのまま通い婚で子供が出来れば正室が引き取る形です。飽きられて３年通わなくなると離婚になるケースも少なくありません。

嫡男以外は妻方の家に入るかもしくは新居を用意して貰ってそこに住み○○流とかいって存続してったりします。

平家も例外では無くて六波羅が手狭になると鴨川挟んだ向かい側の六条や八条あたりをニュータウンとして一門の舘が軒を並べた様です。

一般的なだけで例外も勿論あったと思います。

源氏物語の光の君なんか正室も側室も全部一緒に住まわせて面倒みたから

ただの女たらしとは違うなおいとその優しさ？と財力を知らしめたとしてますので。

[992] mixiユーザー 07月24日 14:47

> ユタカさん

フィクションだと思います。

滋子をあげるのにあらゆる伝を頼って結構骨折りした様です。

最初は二条天皇に入内させようとしてたかは判らないんですが、この時は院政を敷いてた後白河院の方が権力があった筈なので

(後白河院に嫌がらせした二条天皇の近臣が清盛により拷問されてます)

美女だったからすぐに気に入られたみたいですがどちらにしろ外戚となる子供さえ作ってくれる方なら御の字だったと思います

[993] mixiユーザー 07月24日 15:10

べるさん：いろいろ参考になりました。ありがとうございました。しかしこの夜の外交戦争。。。みたいな政治と源氏政権が距離を置こうとしたのも理解できます。。。その後源氏が軟弱って北条が武家政権を鎌倉で行ったのも。　それと、基本通い婚で正妻のみ夫の家に入るというのはすっきりしますね。

[994] mixiユーザー 07月24日 16:22

べるさん、みなさんレスありがとうございます。

清盛や平家の人々はそもそも鎌倉以降のようなご恩奉公、一所懸命、忠義が根本の武士とは違いますよね？

武家の世を作るっていう台詞にすごい違和感を感じているのです。

それは武家の世のほうが公家の世よりすばらしいというのを前提にしすぎているきらいがあります。

一般庶民の権利的には公家の世よりもいろんな権利を持つ人々が増えたということは言えるのかもしれませんが。。。。。

もっと単純に、「新しき世」だけでいいんじゃないではないかと。。。。。

私は頼朝の源家も武家の世を目指したわけではないと思っているのですが。。。

北条氏は権力的にというか権利的に東国周辺限定の武士の世つまりは公家に搾取されない権利を目指したんじゃないかと思います。その北条氏でさえも日本全国を支配するなんてことは当初は目指してなかったような。。。。

頼朝の場合は、北条氏に婿入りしたという認識が正しいのでしょうね。

政子が源家の息子たち孫たちより実家を大事にしていたように見える理由がわかったような気がします。

[995] mixiユーザー 07月24日 16:51

> 姫路青山銘菓桜小径さん北条を含め御家人たちは独立国を作ろうとしたといっていいでしょう
頼朝は北条に婿入りした、それで正しいと思います
で頼朝のトップの地位はデリケートなフィクションの上に成り立っていたわけです…いわば彼は『お神輿』…摂関政治でいえば天皇にあたります、で北条は藤原摂関家にあたるわけですよ
まあ皮肉にも鎌倉末期には北条執権家自身もまた『神輿』と化しますが

[996] mixiユーザー 07月24日 17:43

>>995

どの政権も最後のほうは神輿化というか実権が弱くなりますよね。

どうしてトップは神輿化するのですかね？官僚レベルの教育が行き届いてきて官僚の権限が大きくなって実権者の決済がなくても世の中が回るからなのかな。スレ違いの疑問すいません。

[997] mixiユーザー 07月24日 18:04

モッチーさん：そうですね武士らはあまりに虐げられていた。。。律令制では土地の所有権も官位の人事権もなかった。。。だからこその独立化悲願。。。。後鳥羽から地頭、守護を幕府の管理下に得て武家政権システムは起動した。
ラグカさん：実力者があとを次ぐ形だと混乱が毎回起きるから制度としてトップは決定されて形式的な存在になる。ボンボンが続くので虚弱化するんでしょうね。源氏でも北条でも徳川でも。。。

[998] mixiユーザー 07月24日 19:01

ユタカさん、そういうのが官僚腐敗につながっていく側面もあるんでしょうね。

トップが飾り、システムは変化なしってことになると省庁の中で一番の門外漢が大臣っていう今の日本のようになってしまうのですね。で新たな不満がたまって政府は転覆するっていう。。するのかな。

[999] mixiユーザー 07月24日 19:33

>990 べるさん

嫡男の正妻は夫の家に嫁入り、嫡男以外は通うか、別の屋敷に住むか、女性側の屋敷に住むということですかね？嫡男も正妻以外の女性のところには通う。こういう形態は何婚というのか？なかなか、ややこしいですね。

考えてみたら、光源氏の長男夕霧は、一度も光源氏の屋敷に一緒に住んだことなかったですね。

[1000] mixiユーザー 07月24日 19:49

＞時忠

確かに劇中では貴族には見えませんね　(^^ゞ
精々地方の小規模豪農のせがれ？

立派な体躯の時子（深田恭子）の同腹の姉弟には見えない小柄な森田剛（V6）の時忠です。
逆に異母妹成海滋子となら、同腹に見えるのですが…

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