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象棋(中国将棋)総合コミュの象棋リレー対局-3 談話室

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2月1日ごろから、象棋リレー対局の3回目をやりたいと思います。

8名程度を目標に参加者を募集いたします。初心者の方でも、強い方でも、大歓迎です。
どなたでも、どうぞ、お気軽にご参加ください。

参加される方は、このトピック(談話室)にその旨のコメントをお願いいたします。


対局室は、下記の場所です。

象棋(中国将棋)総合 イベント
象棋リレー対局-3 【対局室】
http://mixi.jp/view_event.pl?id=39153346&comm_id=2519311


☆ リレー対局の進め方 (とりあえずの案で、2回目と同じです。別の案も募集します。)

1. 参加者が偶数の場合: 紅方・黒方のグループに分かれての普通のリレー対局

2. 参加者が奇数の場合: 紅方・黒方に分かれることなく、あらかじめ決めた順番で指していき、自分の手番が紅方、黒方交互になるリレー対局


☆ なお、対局の進め方については、2回目(参加者が奇数の場合)をご参照ください。

象棋(中国将棋)総合 イベント
象棋リレー対局-2 【対局室】
http://mixi.jp/view_event.pl?id=34545453&comm_id=2519311


☆ ご意見、ご質問等も、このトピック(談話室)での投稿でお願いいたします。

コメント(42)

劉朗さん、kubotaさん、飛さん、ご参加どうもありがとうございます。
もちろん、私も参加しますので、今のところ、4人です。

できれば、もう1〜4人集まってほしいですね。
LOY/1さん、ありがとうございます。また、楽しみが増えました。
どうぞよろしくお願いいたします。
もう、始めてよろしいのではないでしょうか?

それで、提案ですが、下記の順番で指すのが、バランスが取れているのではと考えます。

1.飛
2.kubota
3.劉朗
4.LOY/1
5.kumagai

人数がまだ増えれば変わってしまいますし、他のご意見があれば、そちらを優先したいと思います。
劉朗さん、ご提案ありがとうございます。

私は特にアイディアを持っていませんでしたし、劉朗さんご提案の順番で指すことに問題ないと思いますので、異議ありません。

他の方も、これでよろしければ、早速、今夜から対局を始めたいと思います。参加者は対局室
http://mixi.jp/view_event.pl?id=39153346&comm_id=2519311
に参加登録をお願いいたします。

なお、対局の途中でも、リレー対局への参加申し込みやルール変更等のご提案も歓迎しますので、みなさん、よろしくお願いいたします。
飛さん、第1手目着手されて構わないと思いますよ。

kubotaさんも、仕事の平日より、遊びの週末の方が忙しい方ですが、間もなく到着されるのではないでしょうか?わーい(嬉しい顔)
では、参加者もとりあえず決まったようですし、ルールや指す順番についてもご異議ないようですので、第1手目、飛さんから、対局開始をお願いいたします。
12.車九進一 【左図】
の局面で、実戦は
12.・・・・・・・・ 炮2平1 でしたが、

12.・・・・・・・・ 炮2進6
13.車四退一 炮2退2
14.車四平一 炮2平5 【右図】

とすれば、馬を取られた黒にも楽しみがあったように思います。
なるほど、
馬、殺されるときに上手い手がありましたか。

殺される前になんとかしないといけなかったのですが(‥;
>12. 車九進一
で殺されることに気が付きませんでした。(汗

しかし、気がついていたとしても黒11)車9平8のところで
なかなか受けるのはむずかしそうですね〜あせあせ
それでも黒は先に
黒11)炮2進6 ですか‥? 
そうですね。黒11)車9平8 のところで、黒11)炮2進6 【左図】 に、
12)車九進一 車2進7 【右図】 とすれば、黒は駒損しなくて済んだようですね。
黒:将士象馬車包卒

1 2 3 4 5 6 7 8 9

┌┬象士将┬┬車┐
├┼┼┼士┼┼┼┤
├┼┼┼象┼┼┼馬
卒車┼┼┼┼卒┼卒
├┴卒┴┴┴┴┴┤
├┬兵┬炮┬┬┬┤
包┼┼┼兵┼兵┼兵
瑪┼炮┼┼俥┼┼相
├┼┼┼┼┼┼┼俥
└┴相仕帥仕┴┴┘

九八七六五四三二一

紅:帥仕相瑪俥炮兵

本譜ではちょっと紅、苦しいようですが

紅15.で 兵七進一 はどうでしたでしょうか?
この変化でダメなら、 紅14. 炮五退二が問題?
>紅15.で 兵七進一 はどうでしたでしょうか?

この、kubotaさんお考えの手は、なかなか良さそうですね。

次の黒は、受けるのはいい手がなさそうなので、
15.・・・・・・・・ 車2進3 【図】 と攻め合いに行くでしょうか。以下、紅の指し手も難しいですが、駒得しているので、やや紅が優勢ではないかと思います。

他に、紅
15.相一退三 と、陣形を整えるのも有力だったと思います。

また、紅14. 炮五退二 では、炮五退一 もありそうですが、やはり、どの手が最善だったかは難しいですね。

この辺り、指し方がとても難しい局面ですが、飛さんはどのようにお考えでしょうか?

黒:将士象馬車包卒

1 2 3 4 5 6 7 8 9

┌┬象士将┬┬車┐
├┼┼┼士┼┼┼┤
├┼┼┼象┼┼┼馬
卒┼┼┼┼┼卒┼卒
├┴卒┴┴┴┴┴┤
├┬兵┬炮┬┬┬┤
包車┼┼兵┼兵┼兵
瑪┼炮┼┼俥┼┼相
├┼┼┼┼┼┼┼俥
└┴相仕帥仕┴┴┘

九八七六五四三二一

紅:帥仕相瑪俥炮兵
すみません、返事が遅れました。
図のところだったら、兵七進一でいいと思います。
次黒は車2平5なら、車一平五で車交換します。紅は駒得しますし、過河兵もありますし、黒のほうは危ないです。
只今、私の手番ですが、連日の残業中です。
しばらく、お待ちください。
棋譜が長くなってきました。
携帯からコメントを書き込んでいますが、50.紅の書き込みで字数制限ギリギリ。それ以上書き込もうとすると、「文字数オーバー 入力できません」と表示されてしまいます。

盤面図と自分の手番のみの書き込みなら続けられますが…。
>盤面図と自分の手番のみの書き込みなら続けられますが…。

はい、それで十分だと思いますので、よろしくお願いいたします。
あらら、
>47. 炮一退四
この手を見落とし><がまん顔
すいません。

対局室のコメントNo.96で、私が
43.車三退七 と黒炮を取った局面【左図】で、

44.・・・・・・・・ 卒9進1 【中図】 とすれば、

45.兵一進一 車6平9 【右図】 (45.車三進三 ならば 卒9進1)

で、紅の兵を消滅することができて、黒の守り駒も十分なので、ほぼ引き分け確定だったと思うのです。
kubotaさん、投稿のタイミングがほぼ同じになってしまいました。
見落としはだれにもあることなので、気にされなくても大丈夫です。
56.車三平四 の局面【左図】で、

57.・・・・・・・ 卒6平7
と卒が逃げる替わりに、

57.・・・・・・・ 卒6進1
58.帥五平四 車9平5 【中図】
とする方が良かったようにも思いましたが、
59.炮二進二 【右図】 が詰めろとなって、紅も攻めやすくなりますね。

57.で実戦のとおり卒が逃げるのと、どちらの方が良かったのかは難しいですね。
黒:将士象馬車包卒

1 2 3 4 5 6 7 8 9

┌┬象┬将┬象┬┐
├┼┼┼士┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼兵┼┼┼┤
├┴┴┴┴┴┴┴┤
├┬相┬┬┬┬┬┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼帥┼┼┤
└┴┴┴炮┴┴┴┘

九八七六五四三二一

紅:帥仕相瑪俥炮兵


手持ちの「象棋炮兵攻殺技巧」という本によると、上記の配置から、紅の勝ち手順が載っています。
そんな訳で、本局をもう少し続けて、紅の勝ちとしたいのですが、いかがでしょうか?
劉朗さん、大切なコメントをくださり、どうもありがとうございます。

私が持っている本にも、似たような残り駒のいくつかの局面からそれぞれ紅が勝つ手順が載っています【例:上の三つの図】。

お陰様で私も勉強になりました。

しかし、紅が勝つ局面もあるというだけで、その残り駒の場合はどんな局面でも全て勝てるということでもないのかもしれませんね。

また、本は、紅が勝つ手順を紹介するために、それに適した局面を選んでいる可能性もあると思います。

いずれにしても、同じような残り駒の局面でも、局面の種類は非常に多く、さらに変化手順は極めて多いので、似たような局面からの勝ち手順が本にあったからといって、本局でも同様に紅が勝てるということにはならないと思うのです。

とはいっても、私は勉強不足ですし棋力も大したことがないので、上の私の考え・推測は間違っているかもしれません。

とりあえず、劉朗さんの本に書かれている上図局面からの勝ち手順の例をここで示していただけませんでしょうか。それも見て、また研究し直してみたいと思います。
載っていた手順は次のとおりです。途中番号が飛んでいて、混乱しました。
最後、黒の士を取ったところで、紅勝利決定としています。

1.兵五平六 士5進6
2.炮五平七 象3進1
3.炮七平四 士6退5
4.炮四平五 士5進6
5.相七退五 将5平4
6.炮五平四 士6退5
7.炮四平六 将4平5
8.炮六平五 象1退3
9.兵六進一 象3進5
10.相五進七 象7進9
11.兵六進一 象9進7
12.炮五進八

なるほど、紅が巧みに攻めて、黒がどう変化しても、たしかに勝っているようですね。
最後、12.炮五進八【左図】 と炮で士を取るのが肝心で、兵で士を取ると【右図】引き分けになってしまいますね。紅がちょっと間違えると引き分けになってしまうので、1手1手が難しいです。

勝ち方は私の本の例の左図や中図と同様ですが、紅がこんなにうまく攻めることができるとは思いませんでした。

今回のリレー対局の場合も、紅が勝てるようにも思えてきましたね。問題は、本にある手順の形にもっていけるかどうかですが、可能性は十分にありそうですし、少なくとも今の段階で黒の引き分け提案を紅が受け入れるのはもったいない感じですね。

本当に勉強になり、象棋の奥深さもあらためて知りました。劉朗さん、どうもありがとうございました。
紅の勝ちになるんですか。
本局は紅には仕がありますから、兵で士を取っても勝ちになるでしょう。
そう見れば、本局のほうは勝つ確率がもっと高いですね。
面白いです。もう少し研究させていただきます。
皆さん、ありがとうございます。
北緯32度27分15秒、東経139度45分59秒

http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?b=322721&l=1394606

すみません、5月2日から7日まで、伊豆諸島の青ヶ島まで行ってきます。野営しますので、インターネットが使えません。また天気の具合によっては、10日まで居ることになります。
この間、書き込みができなくなり、心苦しいのですがお許しください。
青ヶ島という島は全く知りませんでしたが、八丈島よりもさらに南ですね。
こういう所ならばGWでも混雑しなくて自然をゆっくりと楽しむことができるのではないでしょうか。
電気・ガス・水道もなく、かなり原始的な生活になるのかなぁ、と想像しましたが、民宿やレンタカーなどもあるのですね。
http://www18.ocn.ne.jp/~mubanchi/index.html
私も行ってみたくなりました。
劉朗さん、台風1号が近づいているようで、船が心配ですね。
シャンチーの棋譜掲示版を設置してみました。

http://kubotaya.hp.infoseek.co.jp/kirakukai/xiangqi/xiangqi.html

リレー象棋のスレッドの[棋譜]クリックで
手順表示ができると思います。
ためしてみてくださいパソコン
お久しぶりです。本戦のコメントにチョット興味があり、
こちらにコメントを書かせてもらいました。

>象棋のルールでは、動かせる駒が無くなっても負けになります。

そうなんですか!!

(例図1)
黒:将士象馬車包卒
1 2 3 4 5 6 7 8 9

┌┬┬┬┬将┬┬┐
├┼┼┼兵┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┴┴┴┴┴┴┴┤
├┬┬┬┬┬┬┬┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼卒仕┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴帥┴┴┘

九八七六五四三二一
紅:帥仕相瑪俥炮兵

上記の局面(黒番)で
「卒5平6」ならば引分ですが、
「卒5進1」ならば勝ちですか?!

(例図2)
黒:将士象馬車包卒
1 2 3 4 5 6 7 8 9

┌┬┬┬┬将┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼兵士┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┴┴┴┴┴┴┴┤
├┬┬┬┬┬┬┬┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼卒仕┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴帥┴┴┘

九八七六五四三二一
紅:帥仕相瑪俥炮兵

(例図1)の1回合前(例図2)の戦後同型(黒番)で
「士6退5」にうっかり「兵5進1」で士を取ったら、
紅が負けてしまうということですよね。
(こんな終盤にハメ手のような奇手があるなんて!)

なんか、へたに士を取らないほうが勝ちやすい場面がある
というシャンチー独特の感覚ですね。
ごんジろうさん、コメントありがとうございます。

(例図1) では、紅には自由に動かせる兵がありますので、黒がどうやっても紅負けにはならず、引き分けです。

したがって、(例図2)でも、紅/黒が兵/卒を取られない限り、引き分けとなります。

では、紅勝ちの例です。
下図は、黒番ならば、黒は動かせる駒がありませんので、紅勝ちとなります。
紅番ならば、帥五進一とすれば、同様に紅勝ちとなります。

黒:将士象馬車包卒
1 2 3 4 5 6 7 8 9

┌┬┬士将┬兵┬┐
├┼┼┼士┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┴┴┴┴┴┴┴┤
├┬┬┬┬┬┬┬┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴帥┴┴┴┘

九八七六五四三二一
紅:帥仕相瑪俥炮兵
>(例図1) では、紅には自由に動かせる兵がありますので、
>黒がどうやっても紅負けにはならず、引き分けです。

なんと、まぁ、うっかり。(^^ゞ


>では、紅勝ちの例です。

なるほど!!
今、飛さんの手番ですが、仕事が忙しいそうです。もう少しお待ち願います。
今回のリレー対局も無事に終了してうれしく思います。
みなさん、リレー対局にご参加くださり、どうもありがとうございました。
このようなリレー対局は、自分の手にある程度の責任を感じながら、自分が指す手に十分な時間をかけて考えることができるので、棋力アップにも大いに役立つと思っております。
私自身も、Club Xiangqi での対局等から判断して、最近少し棋力アップできたような気がいたします。

劉朗さんも対局室でおっしゃっているように、また次の象棋リレー対局-4を近いうちに始めましょう。
kumagaiさん、リレー対局は逆に無責任にも指すことができると思います。

ここを大事にしたいのですよ。

自分の責任でない勝敗の行方になることで、棋力に自信のない人でも参加できると思っています。

とにかく、場数は絶対棋力アップにつながりますから、観戦されていた方、次回はぜひ、ご参加ください。
劉朗さん、リレー対局には、たしかにそのような利点もありますね!
次回は今回参加メンバー+4人ぐらいで、さらににぎやかに対局できるといいですね。

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