武田信玄コミュの雑談

昨日の、歴史秘話ヒストリアで、武田信玄がとり上げられました。

http://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/index.html

コメント(317)

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>>[277]
仰ることにほぼ同感致します。

武田家において信玄の「弓矢の御談合七人衆」に最年少として名を連ねているということだけでも信茂の非凡な人物であったことは疑い無いように思います。

穴山、木曽に比べて信茂だけが不当に裏切り者として貶められている最大の理由は信茂の一族及び有力な家臣が皆死んでいなくなってしまったという事に尽きるのでは無いでしょうか？『死人に口なし』ということでスケープゴートされたのだと思います。

あまり指摘されませんが、小山田氏は長篠の合戦で他の準一門、一門クラスと比べて異例な程の戦死者を出しています。他の一門クラスの部将達が一目散に退却するなかで、勝頼を守りつつ退却したという話もあります。そういうなかで有力家臣を失い、さらに武田家滅亡後に一族郎等が皆殺しにされた訳ですから、小山田氏には彼等の行為を正当化して伝える語り部が全くいなくなってしまったのでは無いでしょうか？

それに対して木曽氏、穴山氏（正確には違いますが）は長篠での損害も軽微で家臣団は温存されていますし、江戸幕府で大名となっています。つまり彼らを裏切り者として糾弾すると障りがある人々がたくさんいるわけです。当然自分達を正当化する語り部もたくさんいたでしょう。一度録を食んでからあぶれて他の大名家に再仕官しようとしている人々にとっては、もっと深刻な問題で、そうした人々の存在も「小山田=悪』みたいな状況に拍車をかけたのでは無いかと思います。それと公儀に認められて正統性をもって領国支配を任されている大名家やその身内を大っぴらに非難する訳にはいかないってのもあるでしょうし。で、この図式は真田氏にも当てはまると思うんですよね。

[280] mixiユーザー 01月15日 10:10

>>[279]
ただ小山田信茂に関して救いがあるとすれば、信茂を否定的に捉える人でも有能な武将であったことを否定する人がいないことではないでしょうか。

しかし小山田信茂に限らず不当な評価を受けている武将というのはけっこういますよね。例えば北条氏政に対する評価なんてひどいなあと思います。
後北条氏の最大版図は氏政の時代で250万石だったわけでしょう。信玄、謙信の最大版図は120万石くらいだったわけですから、対外的にはその2倍以上の領土を獲得しているわけで。しかも氏康死後20年にわたる氏政の治世下で一族、家臣団の内紛も起きてないわけですから、内政においても特に失点があるわけでは無い。結果として最後秀吉に滅ぼされはしましたが、それだけで暗君とみなすのはあんまりな気がしますね。

[283] mixiユーザー 01月16日 22:30

ちょっと横から失礼します。小山田信茂が敗者であるから否定的な評価があるというのは、やや疑問な気もします。というのは『信長公記』にしても、成立したのは江戸時代ですし、織田政権が形骸化した時代の史料ですよね。

最終的に「体制」となった徳川政権が果たして織田政権を継承したというスタンスなのか私には判断しかねますが、織田政権に取って敵であり、「敗者」であるはずの武田家について『甲陽軍鑑』が江戸時代に成立し、大名家にも好んで読まれたことをかんがみると、『信長公記』はともかくとして、江戸時代の「体制」である徳川政権にとっては、武田は必ずしも抹殺すべき存在ではなかったかと思います。織田政権には、武田を抹殺するだけの時間的猶予がなかったのではないでしょうか。

小山田信茂が「裏切り者」という評価が近世においても持続したのは、やはり丸島和洋氏が指摘するように、勝者・敗者あるいは「体制」という立場によらず、自立的な国衆であるはずの小山田が織田家や、同時代の人々にとって武田家の家老と認識され、土壇場の離反は武士の風上にもおけないと認識されたからではないでしょうか。

「真田丸」で重要人物となるらしい真田家臣の小山田茂誠という人は郡内小山田の出自であることはどうも体面が悪かったらしく、後に石田小山田氏の出自と詐称を行っているとのことです。これは豊臣から徳川政権時代の話でしょうから、やはり織田にとって敵である武田家臣だから、ではなくて武士の風上にもおけぬ小山田の一族だから体面が悪かった、と理解するべきではないでしょうか。

[285] mixiユーザー 01月19日 14:22

最近の信長観（？）からすると、信長が武田を滅ぼした理由というのは、武田が室町幕府的な中世の政治秩序から外れた存在で、甲斐守護家はあくまで甲斐守護家として振る舞えということなのでしょうかね。

ただ、勝頼は信長との直接和睦（臣従）を試みているので、信長がそれをはねつけた理由というのも、私にはずっと解せないものがあるのですが。信玄の天下構想も、室町幕府的な政治秩序の再建であったように私は考えるのですが、武田と織田の同盟が、信玄の本当に最晩年まで持続したのも、両者の天下構想が一致していたからであるようにも思えます。

[286] mixiユーザー 01月20日 00:24

小山田信茂に対する評価は、信長本人の評価・江戸期・現代と分けて考える必要が有るように思えます。

[287] mixiユーザー 01月22日 01:26

>>[286]
「信長の評価」は、当時の社会通念のかなり一般的なものであったといえるのではないでしょうかね。そうでなくては、織田政権が形骸化した後に、小山田茂誠が出自詐称する必要はなかったでしょうし、小山田家自体が再興されてもよさそうなものです。

[288] mixiユーザー 01月23日 00:52

信長の評価は難しく、画一的に論じることはできないように感じます。

柴田、稲葉、磯野、蒲生、阿閉、前波、武藤、松永、小寺、長宗我部、荒木、足利、武田、上杉・・・。

上記は再興されたもの、されなかったものがありますが、再興されなかった者だけでも多々ありますし難しいですね。

[289] mixiユーザー 01月23日 12:27

>>[288]
信長の滅ぼした他の権力（「国衆」に限った議論をすべきだと思いますが）はともかくとして、小山田に対する評価だけに限れば一般化できるのではないかと考えています。丸島氏のツイッターでうまく氷解するのですが、これは小山田信茂が武田家の家老か自立した国衆かという二者択一の問題ではないのでしょうね。武田最末期の小山田信茂が両方を兼ねる立場にあった。それに尽きると思います。

[290] mixiユーザー 01月23日 12:31

そうですね。[288]はちょっと散漫になってしまいました。

確かにdenさんのコメントや丸島氏のツイートで合理的な解釈ができそうです。

[292] mixiユーザー 12月20日 22:26

「信玄公」という言い回しに触れるたび毎回思うのですが、私は約１５年間山梨県に住んでいて、一度も「信玄公」と言った人に会わなかったんですよね。

あれってどうなんだろうなと。

[293] mixiユーザー 12月21日 00:12

>>[292]
現在の山梨県民が「公」をつけるかどうかは統計資料でもないとわかりませんね。最近ある近世文学史の先生が『甲斐国志』を論じた中で指摘していましたが、文化年間の『甲斐国志』では信玄はじめ武田氏の一族に対しては敬称を付けずに、中立的に著述しているとのこと。徳川将軍などはやはり「公」をつけてますけどね。

同時代ではおそらく敬称がついているだろうと思うのですが、ちゃんと調べる作業を怠っているので今すぐにはわかりません。近代になると武田神社が創建されて、信玄の顕彰が始まります。この頃から「信玄公」もそうですし、号からとった「機山公」と呼ばれることがありました。当時の山梨県民が日常的に「公」をつけて呼んでいたのかも気にかかります。

戦後は「信玄公」も使われますが、純粋な愛称として「信玄さん」と呼ばれる。そんな感じですね。旧恩会みたいなご子孫様の間では「公」と呼んでいるのかもしれません。

私にわかるのはこんなところです。

[294] mixiユーザー 12月29日 00:37

ところで甲府市では2019年を「甲府開府500年」として、様々なイベントを企画中だそうです。信虎が躑躅ヶ崎館を築き、甲府開創した永正16年から500年ということですね。中世の武田時代から近世の甲府城下町さらに明治の甲府など甲府の都市史にスポットが当たるのかなと思ってます。

まだ具体的に何をやるのかわからないのですが、私は博物館での「武田氏と甲府」展などを期待したいものです。あと、前後して信虎甲府城下の都市論をセットにしたような本の刊行が企画されたら最高に嬉しいですね。

[297] mixiユーザー 04月14日 21:23

丸島和洋『戦国大名武田氏の家臣団』かなりいいですね。色々な疑問がすっきりしました。

[311] mixiユーザー 08月30日 02:49

武田信玄が天下をとれなかった大きな原因は、まず甲斐(山梨県)が京都から遠いといった地理的条件が原因である。

[312] mixiユーザー 07月25日 19:23

武田信玄が天下を取れなかったもう１つの原因は、兵士＝納税者である農民だったから、彼らの利益を保護しなければならなかった。
織田信長が天下を取れたのは､愛知県が京都に地理的に近いということや商工業の盛んな土地柄であること､さらに兵農分離をいち早く進めて、兵士をプロ化したことが大きな要因だといえます。

[313] mixiユーザー 08月07日 21:18

>>[312]
おっしゃってることは一理あるとは思いますが、少し兵農分離の件に関して異論を。

武田家も納税免除の代わりに兵役のみ請け負うという、名前は忘れましたがそういった層が一定数いました。（この辺りのベテラン層を一気に失った意味では長篠の戦いは痛かった）

それと信長の率いた兵士で純然たる兵農分離されら兵士というのは20～30%じゃないでしょうか？本能寺直前でも。
信長軍=100%兵農分離されていた、というのは幻想です。

この時代、例えば備前を攻めるとなれば備前並びにその周辺で信長の傘下に入った勢力が先方衆として信長軍を構成します。こういう勢力をいちいち兵農分離してから合戦なんかしませんよ。
更に言えば信長軍の弱さは当時から有名で、戦いのプロ的な精強さは全くありません。
そのことを信長がよく知っていて、だからこそ徹底的に人数と物量で押す戦法に徹したところは信長の凄みだと思いますが。

[314] mixiユーザー 08月08日 02:47

>>[313] 織田信長の桶狭間の戦いに関しては、危険を冒す前の情報戦を重視していました。

[315] mixiユーザー 08月16日 21:18

>>[314]
逆に桶狭間ぐらいでしょう、信長が相手より少ない人数で合戦に臨んだのは。それとそれほど信長の最新の定説に詳しい訳ではないので断言できませんが、信長が最初から義元の首１本狙いだったとはとても思えません。どちらかと言えば偶発的な遭遇戦で乱戦の末たまたま義元の首が取れて今川軍が撤退したと言うのが真実に近い気がします。あの時信長はおそらく持久戦、遊撃戦を展開して今川軍の兵糧が尽きるのを待つというのが基本戦略だったと思います。
意外と指摘されないんですがあの当時信長は尾張の大部分、太閤検地だと45～50万石今川が駿河15遠江25三河の大部分（西上作戦が上洛か三河の完全領国化か論じられるくらいですから完全統一はされてないんでしょう）20くらいか？と考えると弱小勢力VS大国という構図ではないんですよね。なけなしの3000で諜報を駆使して本陣を見つけて乾坤一擲の奇襲で義元の首を挙げた、と言うよりはとりあえず集まった3000を核に兵力が集まるのを待っていたら偶然遭遇戦になって義元が討ち取られた、と言うのが真実に近い気がしますね。

[316] mixiユーザー 10月07日 15:16

武田信玄と上杉謙信の川中島の戦いは極めて有名ですが、そこでも極めて時間が随分かかっているといえます。

[317] mixiユーザー 09月18日 14:31

戦国武将の血液型は以下の通りです。
織田信長、武田信玄はＡ型、豊臣秀吉はＯ型、伊達政宗はＢ型、上杉謙信はＡＢ型との鑑定結果が出ています。
織田信長、武田信玄の極端ともいえるやり方はやはりＡ型の性格だといえます。

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