「どうする家康」感想コミュコミュの第16回「信玄を怒らせるな」

浜松に居城を移した家康（松本潤）だが、城下で虎松（板垣李光人）と名乗る少年に襲われる。
遠江の民は徳川を恨んでいるという虎松の言葉に、家康は傷つく。
一方、信玄（阿部寛）に対抗し、家康は上杉謙信との同盟を探るが、それが武田方に漏れ、信玄を激怒させてしまう。
武田との決戦を避けられないと覚悟を決めた家康は、人質として武田に送っている義弟・源三郎（長尾謙杜）を救い出すが、そこには信玄の思惑があり…。

コメント(38)

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[1] mixiユーザー 04月25日 17:12

「信玄を怒らせてどうする」では無いのか

[2] mixiユーザー 04月25日 21:48

>>[1]

確かに

怒らせっぱなしですね

[3] mixiユーザー 04月30日 18:03

きょうもお耳ハムハムの再現が有った

何を考えているのやら

[4] mixiユーザー 04月30日 18:54

来週は武藤喜兵衛登場か？

いや、是非とも出てきて欲しい！

[5] mixiユーザー 04月30日 20:04

阿部ちゃんの鬘が目立つ。
剃ったらいいのにさ。

[6] mixiユーザー 05月01日 00:10

・桶狭間の戦いで勝ちそうな今川義元
・本能寺の変で死ななそうな織田信長
・麒麟を絶対に呼べなそうな明智光秀
・長篠の戦いで勝ちそうな武田勝頼←new
　　　　↑
というツイートを見かけて笑ってる。

殿潤は少し成長したと思った。
自分を襲った井伊虎松をおとがめなしにした。
「次に会う時、さらなる敵となっているか。あるいは味方となっているか。それは我らの行い次第」
この少年が今の民の声と殿潤は言うのだ。
これは家康が一向一揆の混乱で学んだこと。

三河家臣団会議で皆がネガティブ発言をしている中、「10の内9負けるいくさに信長は桶狭間で勝ちました！」と本多平八郎。
これには殿潤も心動いたね。

源三郎の人質生活を聞き、自分の人質生活を思っただろう殿潤。
今川は天国だった。
織田は地獄だった。
でも、弱き自分が少しでも強くなったのは地獄の織田の人質だったかもと。
しかも信玄の息子の四郎勝頼は誰よりも厳しい鍛錬をしているという。

戦国を生き抜く厳しさ。
信長の愛を少しはわかっただろうか。笑

千代が笑顔で大鼠を襲ってくるの、怖かったな。

[7] mixiユーザー 05月01日 00:10

>>[4]

そう、あの中のどこかに昌幸がいる！

[8] mixiユーザー 05月01日 14:09

>>[6]

あれって、千代は無傷だったのでしょうか

腕に刺さったものに、毒が塗ってありそうで心配しちゃいました

半蔵

もっと何人も連れていきなよ

って思っちゃいました

[9] mixiユーザー 05月01日 14:19

「長篠城も武田と通じています」って、さらっと言いましたね

そりゃ、どこの城もみんな調略合戦でしょうけど、
亀姫さんを行かせるのに、

と思ったら、みかりんさんの次トピックの文を読んだら、またもや信長の命ってことにするんですね

へんなの…

たぶん、あの城の戦いもこの城の戦いも「というわけで

」って終わってしまって、どなたか一人だけをクローズアップするんですね

源三郎さんのことは、今後も描いてほしいです

先日、城跡に二つ行ってきました

偶然ですが、二つ目に行った城は、一つ目に行った城の主に滅ぼされ、一つ目の城の主も、長久手の戦いと本能寺で全滅、

諸行無常でした

[10] mixiユーザー 05月01日 23:48

そうそう、城跡に行って思ったのですが、

武田信玄「織田信長を倒す

」
というならば、そのまま西へ、岐阜へ突撃すれば、織田領なのですよ

武田領は、織田領に接してた

でも、徳川の方へ行ってから三河、尾張と進む道を選んだのは、なぜなのかな

やっぱり、「織田に天下は取らせぬ

」みたいな大義名分を掲げつつ、
本音は、息子に言っていた「海が欲しい

」

「信長の思い通りにはさせぬ

」なんて言ってるけど、岐阜を攻めてないのは、そういえば変だなーと

なぜ山深い奥三河を執拗に侵略したのか…

[11] mixiユーザー 05月03日 00:14

『「弱き主君は害悪」理論』で甲斐の若者は厳しい鍛錬を受けていた。
『「弱き主君は害悪」理論』はこのドラマにおける武田信玄の信念だ。

ドラマでは、孤独なカリスマ武田信玄ｖｓ弱き主君＆三河家臣団というような「ｖｓ構図」になっている。
実際は武田24将というような強力な家臣団がいる。（昌幸～）
でも、矛盾はしていないと思う。

信玄公は強力なカリスマ性を持っていた。
となれば『「弱き主君は害悪」理論』を持つ信玄は、本作のように病気を悟られぬよういつも人のいない所で痛がっていた。
千代も四郎もいない所で。

それに比べて家康は、家臣の前でもどんどん弱みを見せる。
それに対して家臣団はどんどんものをいう。風通しの良い職場なのだ。

特徴なのだ。
特徴に長所も短所もない。
信玄という特徴は、強い、カリスマ性がある。これは言い換えれば弱みを味方にも見せられない。絶えず強者を演じなければならない。長所は短所でもあるのだ。逆も真なり。

[12] mixiユーザー 05月03日 20:17

ところで、今作の狙いの一つが「新たな視聴者層の開拓」だそうですが、もし現時点でも『どうする家康』を楽しんで観ている新規視聴者が居るとしてその人達はこの話の時点での足利将軍家と信長、足利将軍家と信玄の関係などを自分で調べたりして観ておられるのでしょうか？

ドラマではこのあたりの説明が一切無く「信長許してはおけん！」と言う単純なものでこれで大丈夫か？

[13] mixiユーザー 05月03日 20:19

>>[11]

「弱き者は害悪か？」と言うのが今作のメイン・テーマなのでしょうね

[14] mixiユーザー 05月03日 20:27

今も前話の『金ケ崎の撤退』を『英雄たちの選択』でやっています

今作はしきりに「最新の学説を採っている」とされていますがドラマと最新の学説は全然違うのよな

何だかドラマの間違いを補正する為にＮＨＫとしてバランスを取っているようにしか思えない

[15] mixiユーザー 05月03日 23:01

>>[10]

>そのまま西へ、岐阜へ突撃すれば、織田領なのですよ顔
>武田領は、織田領に接してた手
>でも、徳川の方へ行ってから三河、尾張と進む道を選んだのは、なぜなのかな

今、NHKプラスで「ザ・プロファイラー「武田信玄」」を見た所。岡田准一がMCの。
そこに出た画像がこれ。
西に行くと美濃なんですね。斎藤道三の。麒麟でいうと本木雅弘の斎藤道三。
これはこれで手ごわい。
で、手薄なのは三河で、この三方ヶ原から西というコースを取るということだったみたいです。

[16] mixiユーザー 05月03日 23:19

>>[15]

あは、みかりんさんはパソコンで見ておられるから、私が多用する絵文字はみんな漢字になってるんですね(ノ´∀｀*)

なんとなく気づいてました
(^_^;)

三方原のとき、まだ斎藤道三が生きていたんですね？
ちょっと時系列が理解できていませんでした…

先日行った中山道あたりは、木曽川があって、わりと平らな土地に、ドーン、ドーン、と山があって、山城がいっぱい建ってるんですよね。

船に乗って木曽川をずーっと行っちゃうとかすれば、三河は無視して尾張に入れるんですけど、
そうはいかなかったのかなと
(*￣∇￣)ノ

ただ京都へ行ければいいんじゃないんですね。
行く途中でご飯も食べるし寝るし、帰りもあるし、城を落として、その町を取って取って行くからには、
三河の方が楽勝だぜ、ってことだったのかしら…

[17] mixiユーザー 05月03日 23:37

>>[16]

いや大丈夫。
ちゃんとぽよぽよさんの絵文字はちゃんと表示されています。
パソコンでもスマホでも。
コピーペーストすると表示されてないんで。
たいていはコピペする時に絵文字は日本語になるので、そこは消したり、再び同じ絵文字にしたりしています。
[15]の書き込みはそこの所の手間を省いてしまったのであります。

さて。
調べてみました。

斎藤道三の没年は1556年。
息子の斎藤龍興の没年が1561年。
三方ヶ原の戦いは1573年。

だからぽよぽよさんの疑問は当然なんですね。

直接西に行って織田と戦わず、まず南下して徳川を蹴散らしてから西へなんですね。
こういう地図は平面でやれ西へ行けとか南下とか簡単に言ってしまうけど、実際は山や川があったりします。
何らかの理由が必ずあって、このルートだったんだろうなぁ。

[18] mixiユーザー 05月03日 23:38

あ、昔は橋がないから、美濃の平らなところをを横切るのは、川だらけでしんどいんですね。

中山道を大軍勢で進むと、細く細く長く長くなっちゃうし、無理なのか…( ノД`)…

[19] mixiユーザー 05月03日 23:41

あぁ、↑上記の[17] の事について今ちょっと思った。
そのために遠江の民に甲州金をばら撒いて、領民を手なずけていたりして時は熟したと判断したんですね。

[20] mixiユーザー 05月03日 23:50

三河は、明治用水や愛知用水ができるまで、かなり水に苦労してたという話ですから、川は少なくて、行軍はしやすいのかも。

[21] mixiユーザー 05月03日 23:53

>>[19]

駿府を手にいれて、もう海も港もできたから、満足してたらそうとう強い国になったんでしょうけどね。

今川義元「ワシが死んだだけでこんなことになるとは

」
武田信玄「ワシが死んだだけでこんなことになるとは

」

[22] mixiユーザー 05月03日 23:55

>>[21]

織田信長「ワシが死んだだけでこんなことになるとは

」

[23] mixiユーザー 05月04日 00:01

徳川家康「ワシが死んでも大丈夫なようにするにはどうすればええんじゃ

」

なんですね。なるほど

[24] mixiユーザー 05月04日 03:26

>>[10] >>[15] みかりんさん

ここにこんな説が

「武田信玄の西上作戦、目的は信長討伐ではなかった？」https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/63489

[25] mixiユーザー 05月04日 13:49

>>[24]

ありがとうございます

なんだかこの記事で、納得できました

信玄はたぶん、甲斐や長野の山に囲まれた小さな谷間の集落みたいな、小領主をモグモグムシャムシャ食べて、大きくなってきたんですね

井伊谷みたいな小さな一族を、調略して落として、と、一城ずつモグモグしていくとすると、松平の方が小者で、やりやすい相手、織田はもう、上杉や北条同様、国としてまとまってるから、やりづらい相手なんですね。

「織田領でも陽動作戦をしたが、織田が乗らなかった」と書いてありましたね

確かに、御岳山や恵那山を越えるより、茶臼山の方が楽チンだったと

なるほど納得しました

ありがとうございました

[26] mixiユーザー 05月05日 22:06

>>[24]

この説明、すごく納得。
そして今の段階で、もう信長と義昭の蜜月時代はすでに終わっていて、義昭発案の信長包囲網の時になっていたんですね。
家康目線のドラマだとその辺りが判りづらかった。

[27] mixiユーザー 05月05日 22:19

>>[26]

朝倉攻めや金ヶ崎の撤退それに姉川の合戦時点では足利義昭は信長寄りなんです

ところがその後信長と足利義昭の関係悪化の何も説明されていません

前にも書きましたがこれで新規視聴者層は理解できて観ておられるのか甚だ疑問です

また姉川では家康が浅井に味方するや何や有り得ない発言も有りましたし、将軍家と信長しかり家康と信長の関係も大いに誤解を招く作りになっているのがこのドラマの大きな納得出来ない点なんです

[28] mixiユーザー 05月05日 22:28

>>[27]

あのインパクトある醜悪な義昭公と信長が繋がっている。←この印象がこのドラマでは強すぎる。

わしのコンフェイトを食ろうてしまうような将軍義昭を担ぎ上げようって考えているアホタワケ信長なんて嫌いじゃ！と白兎は今でも思っている。というふうにしか見えない作りになってるね。

肝心の「歴史」が描かれていないんで、ひとり家康が泣きわめいているようにしか見えないドラマになってしまっている。

[29] mixiユーザー 05月05日 22:38

あの、少し前の大河から始まった、地図を使った説明も、今作はありませんね。

「江」が、そういう全体の流れもきちんと説明しようとしたあげく、あっちこっちの現場に江が顔を出すという謎な仕上がりになりましたから、

家康がその場に居なかった出来事は、やらない

と、視聴者もわからないけど、家康もわからない、という仕上がりなのかもしれませんね

あとは、興味を持ったら自分で調べてね～

というスタンスなのかと

[30] mixiユーザー 05月05日 22:41

>>[28]

そもそもが家康と信長の関係はドラマで描かれているようなものと全く違うはずで、その関係の強さから武田とも敵対せざるを得ないものとなるので有って、姉川の合戦だったか朝倉攻めだったかも家康は徳川が先鋒となると自らが申し出ているくらいなのです

家康の描き方も変ですが信長の描き方は更に変です

[31] mixiユーザー 05月05日 22:42

>>[30]

そう。本作ではお市はいるけど、濃姫はいないしね。笑

[32] mixiユーザー 05月07日 18:06

あれれ、英雄たちの洗濯、じゃない、選択を見たら、

武田信玄も、徳川家康も、将軍義昭を支える奉公衆だから、
武田は徳川へ攻め入ったら、将軍に弓引く立場になると、
信長包囲網を作ろうとしたと、、、

そうすると、浅井、朝倉とか、本願寺とかと組んで、信長を倒すという方向だったのかな

そうまでして攻めてきたのは、本当に、家康が上杉に同盟の手紙を送ったのが引き金なんですね

ドラマだと、使者が殺されて、手紙は渡ってないように思われちゃうけど、
実際はそれより前にもう同盟が始まってて、毒栗の件は、それが武田にバレたことを表現していると

やっぱ、ドラマだけではわかりにくい

Eテレのサボさんがよく言う
「あとは、自分で調べてね～

」なんですね

まぁ、45分で全部説明するのは無理かぁ、

でも、徳川家康が、将軍義昭の奉公衆で、信長から命を受けてるように見えて、将軍からの打診だから受けざるを得ない、でも、家臣は不満だ、というのを、平八郎のセリフで表現しているのだというのはよくわかりました

[33] mixiユーザー 12月01日 14:06

>>[6]

なんだかんだ今作の脚本は、キャラクターの連続性はあるんですよね。それまでの話をいちおう踏まえて展開しているように感じます。

[34] mixiユーザー 12月01日 14:09

>>[10]

海が欲しい、というのは山梨、埼玉、長野のDNAなのかもw

ロシアもずっと不凍港を求めて戦争してるし。

[35] mixiユーザー 12月01日 14:17

この回を見てて思ったのは、「いつの間に家臣がこんなに団結してたんだ？」ということ。

家康が迷ってたら、おのおの好き勝手なこと言ってたような気もするけど。

ただ、皆さんのコメント見ながら思い返してみると、家康が頼らないから、みんなが自分で考えて自己主張するようになってきているんですよね。

序盤の「どうする？」が決断を迫るものだったのに対して、ここんとこの回の「どうする？」は、家臣が誘導して決断させる流れになってる。

あんなに武田を恐れてた家臣団なのに、なんでこんな強気なんだろう、とも思ったけど。

[36] mixiユーザー 12月01日 22:54

>>[34]

あれから、NHKの何かの番組を見て、大発見しちゃったんです

歴史探偵かな

武田はこのとき、駿府を手に入れていたので海はあった

でも、鉄砲の玉をつくる金属が無くて、お金を溶かして必死に作ってたんですって

そしたら長篠城のすぐそばに鉛鉱山が見つかったと

それが南下の目的だったと歴史の教科書が変わるかもしれないと言っていました

だんだんドラマ面白くなっていきますから、変なところは面白がって、見ていってくださいね～

家臣団の団結は、今回のドラマはよーく描いてくれていると思います

[37] mixiユーザー 12月01日 23:04

>>[36]

そうか、駿府はすでに切り取ってましたね。

鉛鉱山か！　こういう進出のルートって、基本的には必ず理由があるはずですもんね。

[38] mixiユーザー 12月01日 23:04