コピペの部屋コミュの【生活・雑談】なぜ悪いことが「悪い」んだい？

(転載元)
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1676494156/

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でははじまり

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1 ：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 05:49:16 ID:H0At主
悪いことは悪くないかもしれない

2：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 05:51:22 ID:jX1J
悪いことなんて宇宙にないんやで
ある集団において「悪いとされていること」があるだけや

7：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:02:54 ID:MarC
>>2
というより善悪は個人の持ち物やで

5：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 05:55:51 ID:bniQ
>>2
間主観的に存在している「悪い」の本質的性質は何なんやろね

6：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:00:39 ID:jX1J
>>5
間主観的ってのがわからないんやけど、悪いの本質は平和な生活に反することじゃないかなぁ
暴力とか不潔とか搾取を放置して極端になると集団の平和が乱れそうやし

8：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:04:52 ID:bniQ
>>6
自分の見る世界が主観で他の人々とそれを共有できてる時「間主観的」みたいなイメージやね
意識から独立した客観的な世界を人間は（人間だけじゃなくどんな生物もやが）把握できないのに対して間主観的な世界は直接体験できる

9：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:06:36 ID:MarC
>>6
本質的な平和ってなにかを守るときは戦うことが正義になるので
あんま意味ない

11：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:10:59 ID:bniQ
>>9
「平和な生活に反すること」
って正戦論の立場に立てば侵略に無抵抗を貫く9条主義的絶対平和主義は悪になるし
9条主義的絶対平和主義の立場に立てば侵略に対抗する正戦論は悪になるもんな

非人道的な虐殺が起きている地域に余裕のある他国が軍事的に介入して辞めさせることは、平和に反するのか平和に貢献するのか、これだけで激論が巻き起こる問題やもんね

14：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:18:21 ID:jX1J
>>8
サンガツ
Aの物の見方をABが共有できてる状況っことかな
いがらしみきおのアイを思い出してちょっと楽しくなった

>>9
ある集団の平和を害するものに対して戦うことがあっても、その集団の善悪と矛盾してないからいいと思うんやけど
ワイは「ルールはその社会に都合がいいように作られる」って考えから始めてるからそんな感じになってる

16：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:22:33 ID:bniQ
>>14
まぁ厳密な定義からはズレてると思う
専門用語にこだわる哲学者には怒られるかもしれん説明やと一応言っとく

いがらしみきおのアイって昔１巻だけ読んだな
不思議なストーリーだった続き読みたくなった

17：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:26:45 ID:jX1J
>>16
サンガツ
本読む時とか自分の解釈だけに使わせてもらうわ

ワイもまだ2巻までしか読めてない
イサオってキャラが他人の主観世界と一体化したりするんやけど、間主観的の極端な形がそれなんかなとちょっと思ったわ

18：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:26:56 ID:bniQ
>>14
＞「ルールはその社会に都合がいいように作られる」

文化相対主義やな
それを徹底するとイスラム世界で女性の権利が大幅に制限されてたり拷問を是とする社会では拷問が正義に反しないということになり、あまり説得的ではないと思う

さらに言えば社会の中にも無数の社会があるわけで、イスラム社会の中にも、イスラムの規律に反対している女性人権活動家のグループ社会というものがあり、大きな社会の正義が、内包する小さな社会の正義に反するという例もでてきてしまう

24：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:31:58 ID:jX1J
>>18
たしかに、そう言われたら普遍的な善悪の基準は必要かもやなー
「人権侵害も生き物同士の力関係の結果であり本質的には悪くない、ただ現代ではそれらを悪いこととする価値観が力を持ってる」みたいにして意見を調和できそう

10：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:09:18 ID:MarC
そして各自のなにを守りたいのか？は人それぞれで
それってようするにエゴって言われるものになる
エゴとエゴがぶつかり合うのが人間社会なので
争いがあるのが社会の前提かと
強くなるしかないね

13：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:13:40 ID:bniQ
正戦論的平和主義：侵略には武器を持って抗え
絶対平和主義：侵略への抵抗も含め、如何なる暴力も放棄せよ

さてどちらが平和的なのか

15：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:18:33 ID:bniQ
この議論面白そうだ

19：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:28:31 ID:lzHt
こういうのは働いてまだ余裕があるやつが考えればよいことやで

20：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:28:45 ID:bniQ
>>19
ぐぬぬ

21：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:29:06 ID:MarC
>>19
哲学みたいなものは暇な人がやるもんかと

22：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:31:06 ID:lzHt
>>20
>>21
私見では善悪は生き死にと関連してると思う
悪はベクトルが死ぬ方向に向かうことで善は死から遠ざかることかな

27：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:35:31 ID:jX1J
>>22
ワイは平和とか言ったけど結局この意見に近いわ

30：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:45:35 ID:bniQ
>>22
極端な反論ですまんが、患者が延命治療を拒否しており、医師がいたずらに延命させることが正義に反し、当人の望む安楽死を実行することが正義に適うという状況もあるでな

43：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 07:04:20 ID:lzHt
>>30
悪はベクトルが自然死を超えて死ぬ方向に向かうことで善は自然死外の死から遠ざかること

これでどう？

47：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 07:09:34 ID:bniQ
>>43
いい定義かもしれんけど頭働かないから寝るわ
ごめん

23：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:31:41 ID:bniQ
倫理学に興味ある奴には
佐藤岳詩『メタ倫理学入門』超絶おすすめ
知的興奮とはまさにこのこと

26：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:34:52 ID:jX1J
>>23
読みたいけど高いな
中古で探そ

25：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:33:06 ID:5AcI
それは逆だ
“悪いこと”を「悪い」と定義したのだ

28：名無し：23/02/16(木) 06:42:42 ID:bniQ
哲学の方法論として往復均衡法というものがあるんよ
極めて日常的な直観と、論理的に構築した理論とを往復して、理論の精度をあげていくの

日常的な直観というのは例えば
幼児虐待は悪いことである
溺れている幼児を助けることは良いことである
というような単純なもの

例えば「強きものが成すことは総じて正義である、弱い者が淘汰されることは善である、弱い者が淘汰されないことは悪である」という理論Aを検証する

捻くれてたり「サイコな俺カッケー」な厨二でない限り、
上記の日常的直観「幼児虐待は悪いことである」は肯定できる
すると「弱い者が淘汰されることは善である」と矛盾する
したがってこの理論は却下される

もちろんこれは単純な例で、「いや理論の方が正しく我々の日常的直観の方が誤っているのだ」という反論もあり得る
直観と理論が深刻に対立している時にどちらを選ぶべきか究極的な判断基準がないのが、往復均衡法の弱点

長文すまんちょ

34：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:49:55 ID:yUci
>>28
淘汰と虐待はちょっとずれてね？
弱者ってのも社会的弱者とかを示すのがこういう場合一般的で幼児の場合所謂弱者とズレる気がする
例え話に突っかかるのが不毛なのは分かってるけど

39：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:59:27 ID:bniQ
>>34
ほなら
障害者を障害を理由に本人の意思を無視して死なせることは悪いことである
が日常的直観としよう

「社会から弱者を淘汰し、健常者を増やすことは善である」を理論とする

上記の直観は上記の理論に反するから理論は失格
という説明でええかな

29：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:45:33 ID:v9zM
個人にとっての善悪は、結局は自分の有利不利やわな
自分にとって直接的・間接的に有利なことが善でその逆が悪や

集団になった場合は、その集団全体での有利不利になる
集団全体に対して不利益なことが悪とされ、行き過ぎた悪は裁かれるように集団内のルールが定義される

個人が集団に所属するのは「その方が自分にとって有利」だから、基本的には集団のルールに従うしかない
自分の善悪とルールがあまりに乖離するなら、ルールを改正するなり集団から出るなりすればいい

35：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:55:08 ID:bniQ
>>29
例えば誰も見ていない状況で、捕まる恐れも絶対にないという仮定で、喉が渇いた帰り道に畑からきゅうりを一本失敬することができるとする
そこで一本のきゅうりを失敬することは、自分にとって有利なことだが、直観的に「悪い」と感じる
「個人にとっての善悪は、結局は自分の有利不利」という理論はこの日常的直観と乖離していないか？

あるいは悪いと感じなくても悪いことだと“知っている”
窃盗や殺傷に心を痛めない強盗集団ですら、強盗を悪いと“感じて”いなくても悪いことだと知識として“知っている”

その理論だと、自分に有利なことでも「これは悪いことである」と了解する主体がいるという事実を説明できないのではないか？

37：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:58:41 ID:v9zM
>>35
それは単に教育の結果やろ
短期的にはきゅうりを失敬する方が自分にとっての有利やが、長期的全体的に見れば、そういう行為が集団全体で当たり前になると、巡り巡って自分の不利になるって事や

実際、バレなきゃ何をやってもいいと考える人間もいれば法律に触れてなければ何をやってもいいと考える人間もいる
それ自体はあくまで「個人の善悪」の問題で、その当人がどこまでの視点で考えてるかの差でしかない

44：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 07:06:55 ID:bniQ
>>37
＞バレなきゃ何をやってもいい

ここよ問題は
「バレなきゃ何をやってもいい」と考える当人は、その「何」に「悪事」を含めている
つまりそいつは、「バレずにする行為は悪事ではない」と考えているのではなくて
「バレなければ悪事を働いてもいい」と考えている
行動指針の前提として、「世の中には（自分の利益と関係なく）悪事とされる行為がある」ということを知識として所有しているんよ
すなわちその人の考える悪事とは「バレずにする行為」ではなく（もしそうなら単なるトートロジーになる）、「自分の有利不利に関係なく悪とされること」であり、そうした行為について知識を所有しているのよ

48：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 07:10:23 ID:v9zM
>>44
違う違う
「バレなければ悪事を働いてもいい」と考えている奴は、その行為は「集団にとっては悪である事を理解してる」ってだけの話だよ
世の中にはそれすら把握せず、虫のごとく自分の利益だけしか考えない人間もいる
そういう奴はバレるかどうかすら考えず欲望のままに行動する

結局はどこまでの視点で有利不利を考えてるかの差でしかない

31：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:46:33 ID:yJr0
誰にとって悪いのか
　

32：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:47:55 ID:XJSR
良い奴の真似してたら良い奴になれるよ

36：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:56:51 ID:Us6d
たとえば法律のどこにも「殺人をやってはいけません」とは書いてない
「殺人をやったらめっちゃ重い制裁でぶちのめします」って趣旨や

要するに善悪の判断なんかしていない
共同体生活において障害となるのでやったら排除される行為を決めてあるだけ

40：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 07:00:33 ID:bniQ
>>36
いや、それはちゃうで
「刑法は殺人を禁止している」が一般的な法解釈や

42：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 07:03:15 ID:Us6d
>>40
俺はお前に以前も同じことを言われたと思う
共同体維持のための迷惑行為の定義、ってのが俺の考え方
被害者のいないワイセツ系の犯罪とかね

45：名無しささん@おーぷん：23/02/16(木) 07:08:13 ID:bniQ
>>42
え、そうだっけ
ワイあまりおんjでこういう話した記憶ないけど

38：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 06:59:16 ID:u8cX
スレ読んでないけどチンハラっていうほど悪いことじゃない気がする
誰も傷ついてないやろ

41：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 07:02:50 ID:oAhL
苦痛を感じる機能があってワイらは苦痛を避けようとするからじゃないかしら？

46：名無しさん@おーぷん：23/02/16(木) 07:08:57 ID:u25U
人類史上これやると社会に悪影響があるってものが悪とされてるんやないか？合理的なやつやで

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おしまい。