関戸橋・京王閣フリーマーケットコミュの当コミュのきっかけでもある、とある記録。

■Ａさん

＞Gさん

貴重なご意見、ありがとうございます。
多様な考えがあり、私は否定しません。

分かりにくいかも知れませんが、私もとある主氏も関戸橋フリマの続行を希望している点は共通しています。
ただ、そのアプローチが違うだけです。

Gさんのように思う方も多いですし、常識的判断だだと思います。そのために京王閣で同じ日にフリマが開催されるようになりました。

ですので私は関戸橋コミュにも、京王閣フリマに誘導するよう再三にわたり管理人に求めていますが、拒否されているのが現状です。

＞Gさん

すべて正論なご意見だと私は思います。
何一つ間違っていないものであり、反論して勝てる人はいないでしょう。

ただ、Gさんの立場というのは、俗に法や社会ルールに沿ったものであり、開催されている現状で意味が無いことは周知のはずです。皆さんの議論はその上でどうやって問題が起きないよう、協調して開催を続けられるかと話しているはずです。

なので、正論をここでおっしゃる方がこのコミュニティに参加している意味が分かりません。
有料の場所で、ルールを守っているフリマに参加すれば良いのではありませんか？


関戸橋フリーマーケットに対して、誰も良いとかは思っていないですよ。いい大人だから問題が起きない範囲で楽しんでいるはずです。問題は、問題が大事になっていないのに問題化している方々です。

各メディアでも取材されている自然発生的フリーマーケットに対して、あれこれ指導するという考え方がそもそも間違っています。世の中的に大問題であれば、それこそメディアで楽しいイベントのように取り上げられませんし、即刻取り締まりが起きているものではありませんか？


強く自粛を促す方々は、関戸橋フリマをホームレスが大規模になっている公園や河川敷やらと同じように捉え過ぎてはいませんか？

＞Ａさん

京王閣フリマへの誘導はmixi関戸橋フリーマーケットにとっては必須だと私も思います。開催日が同じであり、実際の場所も自転車で移動できる範囲ということから、規制云々ではなく、情報として正しいはず。

関戸橋フリマを経由して京王閣フリマを調べた人がそちらで出店しようと考えるかもしれません。
そしてそれは、関戸橋フリマ出店の集中を防ぐことにもなり、結果的に問題が肥大化しにくくなるはずでしょう。その結果、関戸橋フリマが正規な開催でないことが深刻化し消滅するのならば、仕方がないと思います。それが関戸橋フリマ参加者の“ルール”だと思います。

当日の取り締まりが起きても強行する人は誰もいませんよね。

■とある主

この一連のやり取りの中で、私が一旦結論を出そうとしている点は、嘘に対する対処です。その対処の後、次の議論をしようと言っているのです。それまで待ってくれと、管理人として言っているのです。

個々人の裁量で勝手な議論を始めたら、嘘が埋もれてしまう。途中に嘘はあったが今更咎めても意味がないというような話の展開をして、嘘を吐いた人間を不問に付すことになりかねない。

そんなことはあってはなりません。嘘はいかんのです。嘘は。

Ａさんの主張の骨子は、京王閣フリーマーケットが継続開催できるようになった2012年秋を境にして、関戸橋フリーマーケットの問題は解消したというものです。
その重要な主張を裏付ける事実に嘘があるのは大問題です。彼はその嘘を論破された途端に、そんなこともうどうでも良いでしょうと言い始めました。大事な事はそこではないと。

果たしてそうでしょうか。

嘘で補強された関戸橋フリーマーケットの問題点はないという主張は、果たして正当でしょうか。

一旦嘘を正して、それから議論をやり直す必要があるのです。そして重要な局面で平気で嘘を吐くような人間には、この議論に参加して欲しくはないのです。

私が再三口を出さずに静観するよう求めたのは、嘘を見逃して議論を進めたとしても、どのみち嘘の前まで戻ってやり直さないとならない二度手間になるからです。

その為には、なるべく早く嘘の手前まで戻り、議論をやり直し、それから各々の主張をする必要がある。それが一番無駄のない方法と思います。

私は[１７]で書いたように、重要な局面で嘘を吐いた人間をその場で除名処分しませんでした。その嘘を吐いた人間に、どういうつもりで嘘を吐いたのかを問いただす為です。
勘違いをしてないかどうかは、[８]で事実を書き、勘違いなら訂正するよう暗に促しましたが、Ａさんは訂正をしませんでした。つまり、勘違いではないということでしょう。

[７]Ａさんの第2段落
同年秋の京王閣フリマの開催によって、住民との軋轢の元となっていた大量搬入の車両が激減し、Ｓ字カーブでの出店もなくなっています。
以前と比べ、マナーは格段に向上しています。これは先に書いた通りですし、いろいろな人のネット投稿からも読みとれると思います。

[９]Ａの第3段落
ブースの総数の話をされましたが、現場を見るとブースの「数」ではなく「規模」が問題であることは明白です。
業者やセミプロが自転車や徒歩で運びきれない部品を自動車で搬入する。売り上げを伸ばすためＳ字カーブ周辺に陣取る。車で来場する人を含めて大量の人が集まる。
このスパイラルが規模の拡大を招き、トラブルの原因になったのではないですか？

Ａさんは、[２９]で私がなにやら捏造したと大慌てです。捏造は言い過ぎたと後に[３７]で訂正はしてますが。[７]で陣取るなんて書いてないのに、とある主は勝手に陣取ると書いたと。しかし、私が[１０]で陣取ると表現する以前の[９]で陣取ると書いているのです。捏造ではなくて正確な引用です。なんですぐばれる嘘を吐きますか。意味が分からない。

そして[３７]で、とある主はS字の島と場所を限定したが、サイクリングロードを隔てたS字の島の南側土手に平らな土地があると主張を始めました。
あります。平らな土地はあるのです。あるのですが…残念ながらとても幅が狭い。橋の下まで行けば、幅の広い平らな土地もあるのですが、そこは奥まっているのでS字カーブ周辺とは言えません。
S字カーブ周辺のサイクリングロードの南側の猫の額のような土地では、車で大量搬入する者（[７]Ａさんの表現）を満足させるには無理があると思います。

私がわざわざS字の島と限定したのは、無駄なやり取りを省いてあげようと思ったからなのですが、後先考えずＡさんはそこに救いを求めてしまったようです。とても細長いブルーシートでも敷けば、ある程度の広さを確保できますが、そんなレッドカーペットのようなシートを敷いてる人は見た事ありませんし、そんなものがどこに売ってますか。
Ａさんは、本当は関戸橋現地をよく知らないんじゃないのではないでしょうか。

Ａさんの説明は、詳しい事情を知らない人を騙すには都合の良い話の展開ですが、事実ではありません。

Ａさん自身がこの点について何ら後ろめたい事がないのであれば、正々堂々と説明をすれば済む話です。嘘と思っていたのはとある管理人の勘違いであると証明すれば良いだけの話です。しかし彼はそれをしません。したくてもできないのでしょう。嘘や矛盾をはらんだ言動は、正確な指摘に対して無力です。

Ａさんが私の指摘を覆す事ができなかった場合は、予告通り彼を除名します。

■とある主


渡月橋さんについて。

これは書くかどうか迷ったのですが、書くことにします。

私は渡月橋さんのアカウントは、Ａさんの別のアカウントのような気がしてならないのですが、それは私の気のせいでしょうか。
違う内容について似たような論理破綻を来たし、各々が似たような表現を使います。まるで双子のように。

試しに5/1まで、渡月橋さんのアカウントをブロックしてみてもよいでしょうか。その方が、Ａさんは私への反論に集中できるような気がするのです。5/1にはブロックを解除しますが、いかがでしょうか。

渡月橋さんは、私「とある主」は関戸橋フリーマーケットの主催者ではないのだから、本コミュニティの管理人をしているのはおかしいと主張してます。
しかし一方で、渡月橋さんは京王閣に関係するコミュニティを自分で作り、管理人をしている。私の勘違いでなければ、京王閣の主催者は副島さんであり、副島さんの mixi のアカウントは渡月橋さんではありません。

渡月橋さんの論理によると、京王閣フリーマーケットの主催者でもなんでもない渡月橋さんは、京王閣コミュニティもしくは京王閣コミュニティと誤認させるコミュニティの管理人をしてはならないことになってしまいます。
私はいっこうに構わないと思うので、大いにおやりなさいと思いますが、本人の論理で本人が否定されてしまうのは、どうにも滑稽な話だと思いまして。

■とある主

[５２]でいかがでしょうかと、皆さんに問い掛けたままでした。

後日嘘の訂正の為に嘘の手前の書き込みまで大幅に削除する可能性がありますが、静観して欲しいとのお願いを一旦解きます。

但し。mixi規約に違反した投稿は、警告なしに削除します。それが 2回続いた方は、本コミュニティから即日除名します。

＞とある主さん


ご説明ありがとうございます。

まず、幼稚な憶測をされていますが、私はＡさんの別アカウントではありません。この判断はＡさんに対し最も失礼なコメントです。謝罪すべきだと思います。

続きまして、5／1までのブロックとのことですが、このトピックで話している内容を理解出来ているのでしょうか。

Ａさんに対し、嘘はいかんのです。とおっしゃいますが、それはとある主さん個人の主張です。嘘を正そうとすることに固執している時点で議論とはよべるものではなくなっています。


また、とある主さんは全てにおいて完全に間違っています。

「mixiのコミュニティ＝実際の主催者」という図式で考えている事が大問題なのです。
京王閣フリーマーケットが公式を作るのならばmixiという枠の中ではなく、公式HPを用意するでしょう。「京王閣主催者の副島さん」がmixiのコミュニティを管理しなくてはならないということはどこにも根拠がないのです。


また、とある主さんは、

>>京王閣フリーマーケットの主催者でもなんでもない渡月橋さんは、
>>京王閣コミュニティもしくは京王閣コミュニティと誤認させるコミュニティの
>>管理人をしてはならないことになってしまいます

とおっしゃっていますが、私の論理(？)を指していません。再三お伝えしていますが、ただのmixiコミュニティが実際のイベントの拘束力があるように感じるとある主さんがおかしいのです。あらゆるイベントに対し、主催者＝管理人のmixiコミュニティでなくてはならないという考えがとある主さんの意見と読み取れますが、いかがでしょうか。

とある主さんは実際の関戸橋フリーマーケット＝mixiの管理人とふるまっているようですが、実際、関戸橋フリーマーケットで必要とされていません(主催者はいないわけですから)。とある主さんが行っているこのような言動はmixiや一部のネットでつぶやいているだけであり、主催者でもない人の身勝手な主義主張でしかありません。


ブロックするのは構いませんが、その前に、

・mixiコミュニティ
・責任者のいないフリーマーケット
・責任者のいないフリーマーケットを管理しようとしているmixiコミュニティ管理人
・実際のイベントの責任者＝mixiコミュニティ管理人でなくてはならないという誤った認識

上記４点の利用概念や意味をもう一度理解していただけないでしょうか。


このコミュニティはいい大人が一定のルールと理解をもって大きくなったものです。そして、誰もがページを訪れて読む事ができるものです。そのようなオープンコミュニティの管理人が、関戸橋フリーマーケットの主催者のように振る舞うことを誰もが認めたわけではありません。ただ、コミュニティがそこに出来たから参加しただけのことです。


結論として、京王閣に誘導すらできず、関戸橋フリーマーケットの自粛を勝手に決めているこのコミュニティは今後の情報発信をやめるべきです。もしくは、何度も言っておりますが、管理人を交代すべきです。



議論以前の問題が置き去りになっていると私は申し上げるだけで、Ａさんとは路線が異なり、同一人物ではないことを再度お伝えいたします。

Ｈさん

おはようございます。

私は、数回、関戸橋のフリマに参加した
だけの一静観者ですが、一度、リアルな場所で、会議室をお借りするなどして、議論なされては如何でしょうか？お互い相手の顔が見えない以上、決めつけ？で発言するのは、2chと変わらないと
思います。本当にこれからの関戸橋を憂うならば、そうした方が良いと思います。そうすれば
熱い議論が出来るのでは。と思います。
私はみなさんと一度お集まりして話しを聞いて
みたいとも思っています。
生意気な意見してすみません。

＞とある主


渡月橋さん
議論云々が問題なのではなく、あなたが実際の関戸橋フリーマーケットの責任者でもないのに、mixiの関戸橋フリーマーケットコミュニティで責任者の態度をとっていることです。
（以上、引用）

渡月橋さんは少し混乱してませんか。実際の関戸橋フリーマーケットは主催者は存在しないと私はコミュニティトップに明記しています。
当然私は実際の関戸橋フリーマーケットの責任者として振る舞った事など一度もありません。

一方、関戸橋フリーマーケットはたまたま私が作り、たまたま今まで継続しているコミュニティです。そして本コミュニティの管理人は私です。コミュニティの管理人はコミュニティの管理をする責任があります。

[60]で思いがけずご本人から一旦ブロックの許可が下りましたので、本日中にも渡月橋さんのアカウントを5/1まで一旦ブロック致します。
もっと反対すると思ったのですが、これは正直意外でした。

■とある主

＞Ｈさん

確かにそれは一番良い案かもしれませんね。
私はアカギヤマさんの提案に賛成です。

[５６]の2段落め
一方、関戸橋フリーマーケットはたまたま私が作り、

これは「一方、mixi内の関戸橋フリーマーケットのコミュニティはたまたま私が作り、」の書き間違いです。訂正致します。

Ｅさん

＞とある主さん

静観を決めていたのですが少し、
確かにコミュニティーの文書にはそう書いてあります。
が、ここで客観的に見ている限り責任者の振る舞っているようにしか見えません。
あと規約違反云々っていってますが人を勝手に統合失調症呼ばわりしたり勝手に複垢扱いする方が差別的発言で規約違反です。今すぐ関係者に謝罪してください。

なおこのコメントを消したり、ブロック、誰かを除名するようなことがあればすぐにmixi運営に通報いたしますのであらかじめご承知ください

とある主

＞Ｅさん

もう一度読み直してもらえませんか。もしそうであるなら、という仮定の話しかしてません。
決めつけている文章がどこかにありますか。

私が嘘であると断定しているのは、Ａさんの主張の重要な骨子を担う事実関係です。

[２４]でＥさんの書かれている文面には、奴らだの連中だの書いてありますが、あなた自身はそのことに対して何か感じることはありませんか。
私は実際に住んでいる人からの情報は貴重だし、文章の調子について言うべき時ではないと判断して、情報提供への返礼だけにとどめました。

橋の架け替え工事にしても、工事期間中は立入禁止になる可能性が高いと思いますが、永遠に河川敷に入れなくなる訳ではないでしょう。それとも、そうなりそうな情報をお持ちなのですか。

Ｅさん

＞とある主さん
工事に関して情報はそんなに握ってませんが、近所の是政橋の工事から推定して5年間は怪しくなると思います。さらに是政橋と違ってかけかえなのでさらにかかることが予想されます。工事の開始については府中市が予算を計上している、是政橋の工事が終わったことから今年度中の開始が極めて濃厚です。


いくら一時的に中断するとはいえ5年も中断すればもうやらなくなったとほとんどの方が思いますよ。

Ｇさん

普通に考えたら、国土交通省が販売活動禁止の看板立ててるんだから中止でいいんすよ。
ので「しかし、なぜコミュニティの主催者が自粛を呼び掛けるのか理解に苦しみます」
は、おかしい。が、それはもうどうでもよくありませんか？
Ａさんの意見も、回を重ねるごとに変わってきています。
Ａさんを諸例に出してすみませんしかし、
議論の推移で変節する、つまり他人の意見を聞いて考えが変わる
それはいいことだと思うのです。
それをとある主氏が齟齬だ、というのは少し違うかなーというのが感想です。
個人攻撃したって問題は解決できるわけではないと感じます。

が、しかしそれはそれとして
議論したところで、開催できる状況なわけないじゃないですか。
国土交通省が販売活動禁止の看板立ててるんですよ？

関戸橋は交流会、京王閣は販売
それが現実的なんじゃないかなーと感じますが
それでは近隣住民の理解は得られないかもしれない。
人の集合が他人に与える圧力というのは本能的なものですし。

そのうえで、副島氏ととある主氏の確執については、判断しかねます。
むしろこれは、当人同士の問題で私達が話しても意味はありません。
ただ、副島氏の動向に齟齬があったことを前提として
それをもとにとある主氏が「このコミュでは取り扱わない」というのも
ある程度はわかる気がします。
しかし(齟齬があったとしても)副島氏が能動的に動いてくれている点には
一定の評価をしてあげてもいいんじゃないかなと思うのですが。
もっとも、自転車普及協会は秋は予定していないようですが。




とりあえず、個人攻撃、やめませんか。
トピックの一新をはかったほうがいいかもしれません。
トピックを改めて立てて、そこでの議論を提案します。

Ａさん

＞とある主さん

返信ありがとうございます。
本論に入る前に、少し忠告した方がよさそうです。

とある主さん、あなたは一体何に怯えているのですか？
突然、私に対して人格攻撃してきたり、他のメンバーに対してなりすましだと邪推したり。
私はあなたの個人攻撃に対して我慢していますが、他の人に対する誹謗中傷は許しません。
どこかの独裁者のように除名だのコメント削除だと騒ぎ、あろうことか猜疑心なのか「お前はＡだろう」と見当違いの暴言を吐く始末。
ここは議論の場です。
賛同者が一向に現れないあなたの不安は分かるが、慌てふためく前にその理由を少しは考えてみなさい。

さて本論です。
まず評価したいのは、とある主さんが自分の「捏造」を認めたことです。
ある意図を持って私の発言を嘘と決めつけるために「島」の一言を加えた。
そして議論を「島」に集中することで一点突破しようと試みた。
そして捏造した論点に基づいて「嘘の流布」と批判している。
無理ありますよね？
このロジックで私を除名すれば、正式にmixi運営事務局に通報します。

ただ、私にとってとある主さんが捏造してようが、しまいがどうでもいいことなのです。
そろそろ「２０１２年春以前の呪縛」から自由になってはいかがでしょう。
とある主さんのこだわっている時代は、京王閣フリマは開かれていませんでした。
今は違います。Ｓ字カーブを含めて、ブースを出している人はいません。
今回は現場に行ってもいないとある主さんが、認識をヴァージョンアップできないのは理解しますが、少しロジカルに考えたら分かるのではないですか？
それとも私のような人間に論破されることが怖いのですか？

繰り返しますが、コミュニティでは「開催を前提にマナー向上の呼びかけ」と「京王閣フリマへの誘導」をすべきです。
mixiで呼びかけても、それを読んでいない人を含む全員が関戸橋フリマを自粛するとでも考えているのですか？

そろそろ、これまでの私の質問にも答えてください。
答えなければ、すべて認めたとみなします。

Ａさん


訂正です。先ほどの投稿の「S字カーブを含めて」は「S字カーブの島を含めて」です。

とある主

本コミュニティに関係することですが、昨夜私宛に通報があり発覚したことがあります。
現在そのことでmixi側に問合せをしております。
mixi側からの回答が来るまで、本コミュニティ内の処分を一時保留します。

とある主

＞Ａさん

旗日になる前に、関係各所へ連絡して事実を確認しておくことをおすすめします。
旗日になったら、したくてもできませんよ。

Ｉさん

まず、空気読めずに申し訳ありません。

過激な内容なので、呆気に取られてましたが、フリマを大事にしようとされている方同士での仲違いは、
とても残念だと感じます。

とある主さんもＡさんもより良くしようとされている事には違いはないのだと思うのです。
目指すところが同じなのであれば、今すべきは建設的な話し合いではないでしょうか？

mixiコミュで出来る事、問題点の洗い出し、マナー向上の呼びかけ等そちらのほうが先に繋がると思います。

２ｃｈや個人サイトで催し物が成功した例も数多くあるかと思います。
mixiでも可能なのではないでしょうか？


とある主さんの書き込みを見ると、関戸橋での苦情を聞き、どうにかしようとされる気持ちは分かります。
ただ、一人では限界もあるかと思います。

京王閣でのお話の件では、とある主さんにお話がきちんと通されていなかったとありますが、とある主さんは
関戸橋フリマの主催者なのでしょうか？
主催者であれば、関戸橋出店者の全ての方に通達で今期見合わせについてご連絡できたのでしょうか？

まず、主催者ありき、今後の話は代換案について話すべきかと感じます。

そうでなければ個人的に疑問なのは、誰が主催者？ということです。

はじめは有志が集まって、ガレージセールの延長だったのかもしれませんが、地域住民から苦情が出た以上、取りまとめる方が必要なのではないでしょうか？

取りまとめるのであれば、ルールやマナーは個人が決めるのではなく、客も含めてみんなで考え、周知徹底させることが理想だと思います。


京王閣サイドでは、書き込みを見る限りでは、使用許可を申請された方が責任者であると推測されます。
その方と関戸橋の責任者さんが今後の予定を長いスパンで見据えた話し合いをされ、それについての意見交換や要望を取りまとめ、このコミュでできる事を話し合うといった形がだれも嫌な気分にならずに済むのではないでしょうか？

ギスギスした空気は苦手なのです。
趣味を通じて集まった方も多いかと思いますので、楽しい話題にしませんか？

このままでは確執だけ大きくなり、真剣に考えられている方が意見や情報の交換の機会を失うだけになってしまいそうです。

Ａさん

＞とある主さん

回答および反論はなしですね。私の見解を追認したとみなしました。
今後はこのトピックで交わされた議論を糧に、コミュニティの正常化に努めて下さい。

Ａさん

＞Ｉさん

不快な思いを抱かせてしまい、申しわけありません。
私も少しでも関戸橋がよくなればとの思いで、ごく常識的な範囲でとある主さんに改善を呼びかけてきました。

議論は難航しましたが、もう大丈夫だと思います。
とある主さんは私に対する論点の捏造（この言葉がきつかったら「認識の違い」にしましょうか）を認めましたし、これまでの私の見解・疑問に対する回答や反論が現時点までにないことから私の意見を受け入れたと判断しました。
今後、このコミュが正常化していくものと信じたいものです。

とある主さんには、自由闊達なコミュニティの雰囲気を重視することを要望します。
そのためには一方的に記事の削除やメンバーの除名など不当な圧力は慎む必要があります。

私はとある主さんに「嘘の流布をした罪」で除名されるので、正常化の道は険しいかもしれません。
ただ、Ｉさんのような方が今後も引き続き圧制に屈せず発言を続けることが関戸橋コミュニティに活気を取り戻すことにつながるはずです。
みなさん、どうか頑張ってください。

Ｊさん

ちゃんと京王閣への誘導もせずに副島氏との確執にこだわる痛い管理人ということでスルーして、
新しいコミュをつくるという建設的なプランはいかがでしょう？

もうmixiがオワコンという悲しい現実がありますがｗ

Ｋさん

もうここが不快と思われた方はこのコミュニティを退会して、新しいコミュニティ「新・関戸橋フリーマーケット」をつくられたほうがいいです
除名されては語れません

とある主

私は大事な局面や自分の主張を補強する為に嘘を吐くことが理解できません。嘘吐きとは一緒にやれないし、協力もできません。このスタンスは、誰に批判されても変える気はありません。

本トピックでは、嘘で補強した主張を展開するＡさんに、それを改めるよう申し入れてきましたが、現在までに訂正はありません。勘違いであれば勘違いであったと言えば済む話だと思うのですが、何故かそれもしない。これでは次の議論に移れない。

京王閣のフリーマーケットにしても、主催者の副島さんは目的達成の為に平気で嘘を吐くような人なので、個人としてもコミュニティとしても協力はできない。
しかし、主催者の目的達成の方法論はともかく、京王閣は立地を考えると便利でよいのではないですかと私は過去に本コミュニティ内で書いているのです。これが私にできる最大の協力なのです。
このように短く要約してしまうと、どこかが強調されどこかが弱められて、情報確度が低くなってしまう。それ故に実際に過去ログを読んで理解して欲しいと書いているのです。

関戸橋フリーマーケットについて新しいコミュニティを作り、開催継続を強行するのであれば、どなたかが管理人になって新しく作って下さい。但し、私の管理するコミュニティ内で煽動するような真似は控えて下さい。
ＪとＫさん、[７１][７２]は投稿者自身で消して下さい。

開催継続を強行したい人は、本コミュニティを無言で退会して、お手数でも毎日コミュニティ検索をして見つけて下さい。関戸橋の名前を付ければ、すぐにコミュニティ検索にかかります。

私は現在Ａさんからの返答と、それとは別にmixi側からの返答を待っている状態です。mixi側からの返答は、もしかするとゴールデンウィーク明けになってしまうかもしれません。

Ｌさん

＞とある主さん
お久しぶりです。トピを上げさせて頂いたともです。

長いやり取りが続いてましたが、収束しそうで一安心してます。
とある主さんの今回のコメントを要約すると、

ここは、
今は関戸橋フリーマーケットに関して
自粛に賛同する方のコミュニティである。

開催継続を強行(mixiコミュでしか拘束力は無いと思いますが)するのであれば、
関戸橋フリーマーケットについて
新しいコミュニティを作れば(もしくは、参加すれば)よい。

京王閣主催者は嘘も言う方なので、
そのような方の催事に誘導は控えたい。
詳細は過去ログを読んでもらいたい。

と言うような認識でいれば良いですか?

皆さん、このコミュに参加している趣旨は違うでしょうから、
改めて確認させて頂きました。
要約が全く違う場合は、お手数ですが
違う点とその理由を教えてください。
(要約なのであまり違わないと思いますが…)

よろしくお願いします。

Ｇさん

私がとある主氏に言えることはものすごい古典的なこと。

「荒らしに反応したら、そいつも荒らし」

荒らしだと気づいたときに、レス停止が正解でしたね。
せめて一回「最強スピーカ作る1」とかで検索かけておけばなぁ、
というのが正直なところ。

価格.comではなんて名前でしたっけ。
御高名なコテハンが暴れていると聞いて、
さすがだなぁと思った次第。

真性てすごいな。

とある主

＞Ｌさん
Ｌさん、お久しぶりです。

[７３]で、管理人の私が呼びかけている開催自粛に賛同しない人を、本コミュニティから一律に排除したいとは書いてません。それも一つの意見でしょうし、私の呼びかけに賛同するかしないかは、各人のモラルに照らした上で判断されることでしょう。
私への賛同者だけを集めたいなら、そういう非公開のコミュニティを作ってますよ。そんなコミュニティは存在する意義が分からないし、面倒だからやりませんが。

[７３]後半は、現状を省みずまた本コミュニティ内で議論を省いて継続開催を強行したい急進的な人には、本コミュニティとは別のコミュニティを作って、その中でやりとりする方法もあるのではないですか、という提案です。
但し、私の管理する本コミュニティ内では、煽動や新コミュニティへの誘導などは控えて下さい。もしそういったコミュニティが新しくできたら、関戸橋というキーワードでコミュニティ検索すれば簡単に見つけられるでしょうから、本コミュニティ内で新コミュニティへ誘導する必要性も感じません。

関戸橋フリーマーケットの現状を見る限りは、そのような急進的な行動には私は賛同できませんという立場です。ですので、本コミュニティ内でも急進派の主張には私は賛同できません。
何か私の認識を変える情報や方法論があれば、それはまた別です。つまり、私は私に批判的な人達との議論に応じないと言っている訳ではないのです。でも嘘はダメ。本トピック内での私が行った批判がどのようなものであるか冷静に追ってみれば、私の真意はある程度は判ると思います。

既に関戸橋では規模は小さいながらも開催が続いているのだから、という既成事実を持ち出しても、私の認識は変わりません。実際に関戸橋でやってるならそれに便乗してしまえばいいじゃないというのは、一時期のノーブレーキピストに乗っていた人達のモラルと同レベルにしか見えないからです。
私から言うのもなんですが、この点は私への議論を振るいい機会です。過去ログをよく読んでから。2011年から2012年のログを良く読んでみて下さい。何かすっぽり抜け落ちてませんか。

現在本トピックで行われている応酬は、Ａさんの嘘の訂正を求める管理人である私と、理由はともかく議論を進めない私への批判のやりとりでしかありません。これは実に不毛です。

とある主

＞Ｇさん

今となっては、Ｇさんの言う通りですね。

私がＡさんとの会話の中で、一番興味を覚えた文節を載せておきます。

[５]の最終段落の一つ前の段落
そうした中でコミュニティの管理人であるとある主さんの役割は自粛の呼び掛けではなく、マナー向上の呼び掛けではないでしょうか。そこに違和感を感じた次第です。

この一文が、Ａさんと議論をしようと思わせました。正直に書きますが、珍しくまともな主張である。これはもしかしたら、荒らしではなく、本気で議論をしにきている可能性もなくはないのではないか。そう思わせたのです。

その結果は見ての通りではありますが。

Ａさん

＞とある主さん
とある主さん、事実関係の確認です。
先日、伊佐沼で顔見知りとのおしゃべりの中で、驚くようなことを知らされました。
曰く「mixiの関戸橋コミュニティで、副島さんが一方的に除名されたらしい」と。

私は副島さんが京王閣開催のために尽力したことや、部外者には分かりにくい交渉の過程を経て実現にこぎつけたことも知っています。
特に昨秋の開催あまで、交渉途上で生煮えの状態の話も多かったのも存じています。
それを「嘘」と決めつけ、排除してしまったとしたら問題ではないでしょうか。
なぜなら、ここでとある主さんに一方的に「副島さん＝嘘つき」というレッテルが貼られてしまう恐れがあるためです。
反論の機会があってこそ、民主主義社会の健全な集まりではないでしょううか。

ただ、これは立ち話の中でのエピソードです。
除名するのは私が最初で最後であってほしいものです。
もし副島さんを除名したという事実関係が間違っていましたら、訂正をお願いします。 　　

とある主

副島さんの嘘は、きちんと言質を取ってあります。そうでなければ嘘と断定などしません。

副島さんは京王閣開催の為に、2011年の冬に代理の知人を介して、2012年の春にご本人が直接、私と私が管理するコミュニティに協力を乞おて来ました。その協力を乞う際に副島さんは私に嘘を吐いたのです。
昨春副島さんと直接お会いした際、副島さんと古川以外の第三者にその席に同席してもらっています。副島さんの嘘は、同席した人も当然聞いています。

副島さんの説明はあまりにも都合が良い内容だったので私は不審に思い、関係者に確認をしたのです。そこで事実無根と発覚する。
私の協力を取り付ける為に副島さんが話した内容は、副島さんご本人に都合の良いように事実を意図的にすり替えてあり、方便と呼ぶには少し度が過ぎている内容でした。

人によっては、何かを成し遂げるにはハッタリも必要だと考えるかもしれませんが、私は協力を乞う際にまで嘘を吐くような人間とは一緒にやれませんし、協力もしません。

副島さんとは、お互いに連絡先を知っていますので、不満があれば副島さんはいつでもとある主に直接話ができる環境にあります。

私はＡさんの連絡先を知りませんので、このトピック内で猶予を設けたのです。

Ａさんは、ご自分の発言に責任を持つように。Ａさんの次の投稿で、私が指摘した矛盾点を合理的に説明できず、思い違いであったとも認めず、支離滅裂な内容や話のすり替えを繰り返すようなら、別件のmixiからの返答を待たずに除名します。

Ｅさん

＞とある主さん
なんか読んでるとコミュニティーを私物化してませんか？嘘だと断定するのは構わないですが本当に嘘なのですか？Ａさんの嘘云々もとある主さんの理論だと嘘だと言うことになりますが本当なのでしょうか？
そのとき出展してた人全員がどこにどのような人がどこに出展してたか記録をとってたのなら間違いないと思いますが、今までの仮説はすべてとある主さんのこうに違いないと言う持論だけで判断してます。民主主義なのですから他の人から意見を聞いてその総意でその意見が本当なのか嘘なのか、除名するのかしないのかを決めるべきだと思います。
関戸橋に主催者はいません。勝手に私物化して主催者ぶるのはもうやめてください

Ａさん

とある主さん、返信有り難うございます。
ただ、私が確認したかったのはとある主さんが副島さんを一方的にコミュニティから除名したかどうかです。
副島さんに断り無く除名されたということでよろしいですね？
これは事実の確認ですので、一切の言い訳は無用です。

嘘かどうかについては、副島さんは反論の機会が奪われているので、われわれとしてはとある主さんの説明では正しく判断できません。
事実認識は異なるのが当然です。
コミュニティに参加している人々の認識の違いを「嘘つき」と断罪し、粛清することが建設的な議論とはとても思いません。

何やら私からの回答をお待ちのようですが、もう返答は終えたと考えています。
お手数ですが、これまでの書き込みから判断していただければ幸いです。

なお、私を除名されるということですが、その権限を行使されるのは自由ですし止めません。
ただ、私もそれ相応の対応を考えておりますので慎重になられた方が良いと忠告しておきます。
とある主さんが論点を捏造し「嘘の流布」とのレッテルを私に張り、除名することには無理があると考えるからです。

あらためて次の点を要望しておきます。
（１）関戸橋フリマには主催者がおらず中止は困難。よって開催を前提にマナー向上をねばり強く呼びかける
（２）関戸橋フリマの開催を問題視する人たちのために、京王閣フリマへの誘導を行う
（３）コミュニティ参加者の言論の自由を守り考える素材を提供するため、不当な除名やコメント削除は行わない

以上よろしくお願いします。

とある主

＞Ｅさん

Ｅさん、事実確認と民主主義は関係がありません。

Ｅさんは関戸橋付近にお住まいなのだから、私が指摘した事実をその目で確認するのも容易いはずです。
関戸橋フリーマーケットの問題点が、Ａさんの主張の通りだと仮定すると、S字の島付近に大量搬入者を集めることは不可能であるというのが私が指摘した事実です。
またS字の島付近のサイクリングロードの南側の土手に、平らな面積がどれほどあるかも実際に目で見れば確認できるはずです。

事実は私の指摘通りで、Ａさんの主張は根本から崩れてしまいます。
Ａさんは、自身の主張を補強する為だけに、事実を無視して都合の良い話を作り上げるべきではなかった。私はそう思います。

もし私の事実認識に大きな誤りがあるのであれば、それを即座に指摘できる一人の中にＥさんは含まれていると思います。
私が大量搬入者にとっては猫の額と表現した箇所が広ければそう指摘ができるし、S字の島は実は急斜面などなく全体的に平坦であるならそう指摘できるはずです。
その事実を写真でも添えて突きつけて、とある主の指摘は間違っていると、堂々と指摘できます。
私は度々関戸橋現地に行き、特にサイクリングロード沿いへの出店抑制の為に頭をひねってきたので、勘違いはまずないと考えています。

そして関戸橋フリーマーケットに何度か参加している人間であれば、大量搬入している人達の多くが定位置を持っていること、そしていつもどこで店を広げているかは、知っている人も少なくないと思います。

Ｅさんは、盛んに私が関戸橋フリーマーケットの主催者ぶり続けていると指摘してます。そこまで明確に指摘するならば、具体的な私の過去の問題行動を文章で指摘できるはずです。
私は今までに一度も関戸橋フリーマーケットの主催者として振る舞ったことなどありませんが、私のどのような行動がそう映ったのか、具体的に指摘してもらえませんか。また何故その当時に指摘しなかったのかも教えて下さい。
本コミュニティを私が私物化しているというのはどういう意味でしょうか。遠回しな表現は不要です。具体的に説明して下さい。

もし身に覚えがあることであれば、私は反省しないとなりません。

念の為に書いておきますが、どれほど激しい議論になったとしても、それが元であなたを本コミュニティから除名するようなことはありません。
但し。反社会的な言動や、嘘を吐くような不誠実さに対しては、一切寛容にはなれません。

[５９]のＥさんの指摘や批判に対して、私は返答をしました。そのことについてあなたからは満足な返答をいただいてません。この件については気が向いたら返答を下さい。

[５９]の中でＥさんの指摘
> あと規約違反云々っていってますが人を勝手に統合失調症呼ばわりしたり
> 勝手に複垢扱いする方が差別的発言で規約違反です。

私はこれはＥさんが文章を書く際に、いくつか表現が抜け落ちただけだと勝手に解釈をして返事をしました。その考えは今も変わってません。
本トピックでの論点とは外れますが、[６０]で私が指摘した点といい、少し気にはなります。

Ｅさんからいただいた情報では、周辺住民との交渉をする上で、公社の住民が大きな障害になりそうだとのことですね。過去にも同じ情報をいただきました。これはとても有り難いと思ってます。

私が確認している情報によると、河川事務所に強硬にクレームを入れてきた人は、実は公社の住民とは別の方です。
私は先ずはこのクレームを入れてきた方に、年に2回程でよいので、自転車乗りのお祭りに目を瞑っていただけたらいいなと、自転車乗りの立場から考えています。

Ｅさんは、橋の工事で長期間休止などすれば、誰も来なくなってしまうに決まっているとお考えのようです。それは少し悲観的過ぎると、私は考えます。
ネットのない時代なら、Ｅさんの言う通りになるかもしれませんが、今はネットがあります。工事に伴い一時休止中の期間が数年続いたとしても、いろいろな人が個人として関戸橋フリーマーケットの情報を発信し続けて行くのではないでしょうか。

とある主

本日付けでＡさんと渡月橋さんの2人を、本コミュニティから除名します。

Ａさん：関戸橋フリーマーケットの問題点の認識を披露
私：その問題認識は違うと指摘
Ａさん：違わないと主張
私：主張通りだとすると指摘箇所の面積が足りないと指摘
Ａさん：S字島以外でも面積はあると主張
私：大量搬入者にとっては猫の額と指摘
Ａさん：話をはぐらかす

以上がこれまでの流れで、Ａさんの返答で止まったままです。
しかし、Ａさんは既に答えたと主張しており、これ以上は待っても時間の無駄と判断しました。

渡月橋さんについては短期間の除名と考えていましたが、渡月橋さん管理のコミュニティ内に、渡月橋さんご自身が、本トピックを[54]まで無断転載していることが判りました（2013年5月3日現在）。
渡月橋さん管理のコミュニティが今後どうなるかは、mixi側次第です。

このトピックの今後の扱いですが、当初は削除すべきを削除して残そうとも思いましたが、本トピックを丸ごと消すことにしました。

本トピックを消す前に一旦このコミュニティを非公開にします。コミュニティの設定を変更して非公開にしたらお知らせします。
本コミュニティに参加している人の中で、本トピックで取り扱った諸々について一言ある方は、コミュニティを非公開後に投稿下さい。
但し、コミュニティを非公開にしたりトピックを丸ごと消すからと言って、反社会的な言動は謹んで下さい。

コミュニティを一旦非公開にしたとしても、本コミュニティ外に本トピックを無断で掲載する人は居るかもしれません。その可能性をよく考えた上で、投稿して下さい。

その後、非公開のまま暫く置いて本トピックを丸ごと削除してから、公開コミュニティに戻します。再々変更については、コミュニティトップに告知します。