[mixi]ウスターソースにベクレルを視た - 発電所を見に行こう！

[662] mixiユーザー 09月24日 17:52

忙しくてコメ遅れました

医療の現場での解釈がそうなら、医療の分野に詳しくない俺がどうこう言えない。だが科学的に言えば致命的な欠点を抱えた論理です。

測定の影響を考慮するのは必要だが、影響あるからデータに信憑性がないというのは暴論です。逆説的に言えば、影響のない測定なんてあり得ません。

ストレスで寿命が短くなると証明ができないが、ストレスが寿命に無関係である事も証明できないのでは？

ではこの段階で結論は出ないでしょう。拮抗状態です。

ではチェルノブイリから離れた地域での死者数が顕著に増えた理由は何か？

低線量被曝の影響でないのは実験事実として証明されております。

じゃあ何故死者数が増えたのか。

考えられるのは

１、ストレスの影響

２、死者数の嘘

３、巨大な測定バイアス

俺は１と２の両方だと考えてる。３だって可能性が０ではないと思うが、測定による影響が巨大かどうかは眉唾です。ＩＡＥＡがそんないい加減な検査をしたのかも疑問です。

測定バイアスが大きいかどうかを考えて結論を出すのが科学的思考です。

ですが、測定バイアスが有るだけでデータの信憑性がないと判断するのが医療分野の思考なら、俺は納得します。畑違いなら仕方ない

[663] mixiユーザー 09月24日 18:46

>３、巨大な測定バイアス

真相は、コレじゃないかな。

実際は、数値に変化があったとしたら、別の要因。

実は、上のストレス説に「嘘だ」っと反応したのは、
昔、ロシアの医療関係の資料を見たことがあって、
それが、イメージとして残ってたからだったんですが、
ググってみると、まだ、ありました。

http://www.y-okabe.org/pdf/110311.pdf

ロシアの医療の、トンでもさが、分かります。

確かに、上のようなデータが、もう、何年もそれほど変化の無い、
まあ、行く所まで行った（良い意味で）北欧や日本のような国のものだったら、
多少の数字のブレが、何らかのシンプルな外的要因という解釈ができなくは無いとは思うんですが。。。ロシアの背景は、メチャクチャすぎです。（先進国としてはということですが。。）
いろんな要素があるので、この中の何かの要素がちょっと動いただけで、数字はドカンと変わるでしょう。

そもそも、平均寿命の男女差が13歳もある国って。。。何らかの不自然な要因があるって分かるでしょう。よく指摘されてるのは、アルコールですが。。こういうのも、アルコール税とかの対策でドンっと動いたりします。もともと不自然な状態なので、動き易いんですよね。

検査バイアスの話に戻すと、

こういう状態で、チェルノブイリ以前、
住民がきちんと健康診断を受けていたとは、考えられないでしょう。それと、チェルノブイリ後、世界各国からいろんな医療チームが来るようになってからの受診率などを考えると、相当違うはず。この二つを比較しちゃいけません。

で、。。。ロシアのこの死亡原因なんかを見ると。。。
ストレス云々というよりも、
まだまだ、感染症なんかが高率であったりとか、それ以前って感じに見えます。

ロシアのこの状態を知りながら、IAEA?が
平均寿命の変化を「ストレス」と結論づけてるとしたら、あまりにおバカさんか、
もしくは、そういう世論誘導をしたいっていう意図なのかと、思えます。

何度も書きますが、

低線量で癌になるというのは、嘘でしょう。
でも、ストレスで死んじゃうも、嘘です。

どっちの方向を言いたいかじゃなく、
嘘は嘘としましょう。

[664] mixiユーザー 09月24日 21:39

再び書き逃げ．

じゃあ，これならどうですか？
実際に読んでいないので何とも言えませんが，
災害が健康に影響を及ぼすということが「嘘」と言われると，
それはおかしいと言いたくなります．
下の内容が事実ならば，筆者は脳卒中と言っていますが，心筋梗塞だっておかしくないですよ．
ちなみに，私はこういった異常値や異常な病態を引き起こすすべての要因を
「ストレス」（日本語で表現するところの「侵襲」）だと思っていますが，違いますか?

東日本大震災　生活習慣病へのインパクト(解説)
　 Author：寺山靖夫(岩手医科大学内科学講座神経内科・老年科分野)
Source：成人病と生活習慣病(1347-0418)42巻5号 Page588-592(2012.05)
Abstract：・平成23年3月11日に発生した東日本大震災と大津波は一瞬のうちに約2万人の命を奪った。・われわれは震災直後から岩手県内の五つの避難所を巡回し、40歳以上の住民1435名(男:女=436:999、平均年齢65歳)の定期検診を行い、未曾有の大震災・大津波による健康被害の監視を続けた結果、高血圧・脂質異常症・糖尿病などの生活習慣病に与えるインパクトは予想以上に強くそして長期にわたることを実感した。・地域住民の60%は収縮期血圧が発災直後から140mmHg以上と高く、発災前より降圧薬の投与を受けている住民の74%においてもこの状態がいまだに続いている。140mg/ml以上の血清LDLコレステロール値を示す住民は全住民の24%を超え、いまだに低下の兆しはみられない。HbA1c値が5.8を超える住民も時間が経つにつれて増加傾向にある。・発災直後から1年が経過した現在でも高血圧状態は持続し、LDL、HbA1c値が上昇している原因には、塩分摂取量、過栄養や運動不足などが考えられるが、この状態が長期化することはQOLを著しく阻害する脳卒中の誘因になることは容易に推測できるし、それが今、現実になりつつある。(著者抄録)

[665] mixiユーザー 09月24日 23:04

>>[664]

もちろん、いろんな疾患に、ストレスが無関係。。とは思ってません。
たとえば、わたし、突発性難聴やってるんですけど、
これなんかも、原因はストレスって言われてて、
わたし自身、ものすごく、思い当たるフシがあります。
仕事しすぎでした。。。（過重労働ってのは、精神的な要因と違って思い当たるフシにし易いですから。。かなり明確でした）

他にも、血管の中が詰まってしまうとか、いろいろあると思います。。。が、

かと言って、
上のような背景（ロシアの医療資源の問題）がある中で、
チェルノブイリの平均寿命が下がったのは、
「ストレスが原因である」などというのを
言っても良いのか。

平均寿命の男女差、10歳以上もあるような国で。。。
公衆衛生的な問題が無いワケが無いと、
思っています。

特に。。。1990年代の平均寿命のグラフ、びっくり仰天です。

[668] mixiユーザー 09月27日 08:26

どこ？

[670] mixiユーザー 09月28日 08:25

なるほど。。。
よく読んでませんけど、
また、新手のメンバーが
コワイコワイで騒いでるってコトですね。

そろそろ、問題を整理する人がいても良いのになあ。

1
今の放射線量で癌になるはウソ。

2
だけど、
放射線がちょびっとでも入ってるとされるモノを食べたく無い。
なぜなら、気持ちよく無いから。

この二つは両方とも正しいんですよね。
まずは、多くの人が2を強く思ってる。
だけど2と１は整合しないと思ってるから、1を認めたくない。
なので、１にバイアスがかかっちゃう。
だけど１は科学の問題で、２は心と経済学の問題。これは全く別で良い。

使ってない検尿コップで
ビールがおいしく飲める人は、稀。

安全だって分かってたって、
私は食べたくない！
気持ちよく無いから。
それが、広島で被爆した私たちの心の規範なんです。
これは、心の問題なので、
別に気持ち悪く無いというヒトがいても、それはそれでイイ。

なんで、こういう自明のコトを言う人がいないんだろう。。
それとも、サイレントな人たちは、
知ってるけどバカバカしいから入っていかないのかなあ。

[671] mixiユーザー 10月04日 03:39

多忙すぎて、ついに最近のコメントした～～えっと、、、何だっけ？？？

mixiで書き込みした後、一定時間が経過すると、どこに書き込んだか分からなくなるアレ。アレになってしまったよ。

えっと・・・んで、ストレスについてバイアスかかってるという意見に関しては賛成するが、それがすべてだと言う事には反対する。理由は既に述べた通りで、バイアスが測定結果より大きいと考えるのは難しいから。

ぶっちゃけ、それほどバイアスが大きいなら甲状腺がんとヨウ素の関係とか、その他もろもろの実験結果だって十分なバイアス効果が考慮されているか考える必要があるから。それと男女での平均寿命が同じ出なければならない理由はない。

日本の場合は女性が長生きである。諸説あるが、今は男性79歳ほど、女性86歳ほどだっけ？日本でさえ７歳の差が生じているわけです。じゃあこの７歳差って大きいの？小さいの？って話になるわけです。

＞平均寿命の男女差、10歳以上もあるような国で。。。公衆衛生的な問題が無いワケが無いと、思っています。

とありますが、10歳の差が生まれる事がそれほど特異的だと言えるでしょうか？

ためしに調べてみました・・・

　　　　　　２００９年　平均寿命

　　　　　　　男性　　　　　　女性
　
　
ロシア　　　　62　　　　　　　74

ウクライナ　　62　　　　　　　74

ベラルーシ　　64　　　　　　　76

エストニア　　70　　　　　　　80

カザフスタン　59　　　　　　　70

http://memorva.jp/ranking/unfpa/who_2012_life_expectancy.php

地域的なものがあるかもしれないが、７歳程度の差は数多くあります。上記に示した国（ウクライナ周辺をざっと調べただけですが）では10歳差が今でも続いてます。じゃあ公衆衛生的な問題、つまり測定バイアスというものが今でも起こっているというのはさすがに通用しない理屈かと思います。特にウクライナなんて原発事故で様々な研究者が入って調査したのに事故から何十年経ちました。それでも10歳差なんです。土地柄なんでしょうか？？

どちらにせよ、平均年齢の差だけでバイアスの大小は判断できませんって事です。

[672] mixiユーザー 10月06日 23:15

>>[666]
じゃあ代わりに俺が行こうかな

[674] mixiユーザー 10月07日 11:06

>>[673]
んで、主導権を工作員が乗っ取って、自分の都合のいい情報ばかり貼って悦に入るだけの場と化したわけですねｗ

だいたい「審議」とかできる人間がハナから居たら、何も問題ないんだって話さ。そういう人がコミュに居ないから（活動しないから）荒れるんだって、そこらへん理解できないんだろうかねぇ～。俺もちょっと遊びに行ってこよーーｗｗ

[675] mixiユーザー 10月07日 11:17

椅子から転げ落ちそうになるほど素人の発想というのは自由である

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=61671886&comm_id=5557846

コミュを散歩してみたら「乳酸菌で放射能対策」って言ってる人が居てわらったｗ

[677] mixiユーザー 10月09日 01:22

>>[676]
削除依頼されたと思いましたよｗｗｗ（冗談です）

議論しようにも、あのコミュや工作員は「結論ありき」なんですから無理ですよ。結論が出てるのに議論するってオカシイでしょｗ

ゆきとか言う奴、俺がこのコミュに呼ばれた位かな？俺の日記にやってきて「脱原発論」を延々と書き連ねるっていう問題児でしてｗｗ（まぁヒマつぶしには成ったんだけどｗ）

でも結局、結論ありき。だから結論に反する事は理解しようともしないんですよ。別にこれはあの工作員に限った話ではなく、多くの原発を論じている人間に言えることなんですがね。

自分で論を作れない人間が、結論だけ先に作って、後はその結論の押しつけ。だから議論にならない（論の結果と書いて結論だからね）。まぁ、自力で論を組み立てられる人間同士なら自ずと議論にはなりますよ。

工作員相手なら片手間で十分なんですが、ここのトピの人はマジでいい加減な事書くわけにいかないからな～。キンチョーしちまうぜｗｗｗ

[680] mixiユーザー 10月09日 15:15

>>[678]
まぁ気楽に書かせてもらいますねｗ

原発問題を議論する時によくありがちな話ですが、「技術的な問題」なのか「その他の問題」なのか区別せず語る愚か者は多いです。

例えば技術的な問題で言えば「放射性廃棄物処理」の話があります。こんなの運動場の地下で実験した時から言われていた話ですがｗｗ
要するに日本に原発が作られる以前から問題だと言われてきた事なんですね。技術的にはまだ処理が達成していません。実験室レベルを除けば、まだ核変換技術は発展途上なんですね。さて、ここで考えてもらいたい話がある。それは放射性廃棄物というのはゴミなのかどうなのか？という事。まぁ廃棄物なんだからゴミなんだけどｗ

使用済み燃料棒は何年も冷やす必要がある。という事は、言い換えれば、何年も持続して熱を放出できる熱源であるという事になる。何年も放射線が出続けるという事は、放射線源であるという事。今度そこらへんの詳しい話を聞きに行ってくるんだけどｗ

つまり、技術的な問題というのは「核変換して消滅させる」という事だけでなく、廃棄物を資源として使用できるのか？という話まで考えなければなりません。

これとは全く違う問題もあります。東電や政府、安全委員会が腐りきっているというのは、コレ組織の問題。組織が問題あるからと言って技術を手放すのは可笑しな話です。

脱線事故があった、どうやらＪＲは日勤教育なる物をやっていた、安全装置ももっとたくさん付けておけば事故は防げた。（尼崎脱線事故）

じゃあ電車を廃止しますか？って話です。組織に問題があるなら、組織を改善すればいいだけの話。それを以て原発（技術）の欠点と言うのは愚かでしょう。

放射性廃棄物処理、特に地層処分ですが……これは技術的には可能です。地震があるからとか火山帯だとか言うのは全然関係ないんですね。地震や津波に耐えうる場所ってのは人間の技術で十分作れるんです。

まぁ科学者はそこらへん科学者らしいというか、バカ正直だというかｗｗ

要するに「技術的には可能であると考えられるが、なにぶん、数百年かけて実験した事がないので……」って答えちゃうんだよね。まぁ俺も科学の正確性を重視すればこのように答えるだろうけれど。それをバカどもが「わーわー」騒ぐ話のタネになるのはいたたまれない。

埋める場所が決まらないってのは、これ技術的な話ではないでしょ？そりゃ、宇宙を何年も飛び回って惑星の鉱石採取できる技術力ですからね。頑丈な地下倉庫が作れますよ。

[681] mixiユーザー 10月09日 15:45

>>[679]
あと武田氏の話ですが、、、一番ダメなのは「ブログ書き換え」です。

簡単な話、例えばここで俺がいい加減な事を書いたとしましょう。後でそれが嘘だってばれた時に、こっそりブログを書き換えて「私が前から言ってたじゃないですか～」みたいな態度を取ったら、嫌でしょ。

でも、学者の場合は「イヤ」で済まないんですね。まぁ捏造する野郎なんで、そこらへんのリテラシーというか常識的な部分が欠如しているんでしょうけれど。そんなブログを貼りまくってる工作活動を容認できるのが信じられないｗ

その上で、言えば「結論」を既に持っている人間は、なかなかその答えを捨てられませんｗ
知識ある人間が教えれば必ず改心する？？

そんな簡単な話ではないですよｗｗｗだって武田ＬＯＶＥの工作員は武田がブログを書き換える事だって、トンデモナイ間違いをしていることだって十二分に知っていて、それでも武田しぇんしぇーの熱狂的なファンやってるんだもん。つまり、武田がカラスは白いと言えば、白いと認識するんです。外に飛んでる黒いカラスはカラスじゃないって認識するんです。そういう精神的にやばいタイプの人なんでしょうｗｗｗ

[684] mixiユーザー 10月18日 03:45

>>[682]

＞区別せずと言うよりも、区別すべき物を区別しなかったり、区別できないものを区別する事が愚かでは無いかと思います。

「技術的な問題」と「その他」は区別すべきものですよね？

＞使用済み燃料の排熱
についてですが、まぁ素人相手の説明は省かせてもらうけど。地熱って結局は核分裂の恩恵ですよね？崩壊熱の。地熱発電ってのは原理上「放射性廃棄物質の崩壊熱を利用した発電」なんですが……じゃあ地熱に反対ってことなんですか？もちろん（まだ建設されてませんが）マグマ発電はその原理とは異なりますけれど。

＞組織とインフラ等を統合して一つの機能単位システムとなるのですから、組織と言う部品が不良であれば、これは看過出来ません。

これは「技術的な問題」と「組織的な問題」を区別できてないんです。堤防の高さを30ｍにする事って技術的には可能ですよね？女川みたいに高台に建設されたものはそんなに必要ないかもしれませんが、、、じゃあ組織的にそういった津波対策ってのは不可能ですか？可能ですね。あるべき姿としては防衛相が、今は経産相かな？または総理直轄で原発の安全性向上を命令すれば動きますよ。組織が腐っていようが、技術的に安全が担保されれば問題ないのではないですか？組織が腐っていて、それが技術的問題まで浸食しているなら分かりますが、今回の事故を機に新たな組織体制を作って運用しようという動きもありますからね。

あまり自慢できることではないが「組織が腐っていても機能している」というものは多くあります。「公務員は天下ってばかりで腐ってる」と批判しているが、じゃあ行政機関を解体したら困るでしょ？企業体質が腐っていても、社員はそこで働いて給料をもらうわけだ。いきなり会社が潰されては困る。また、逆に「安心できる」事が「組織」「インフラ」の充実とは一致しない。

だから「看過できない」という結論に至るには飛躍（矛盾）がある。
俺はこういう事を「結論ありき」だと思うんだけど。

これ以降の「地層処分」とかも同様の事が言えるわけです。何万年も安定した地層でないと埋めてはならないとか言うのは個人の自由なんだと思うけど。そもそも何万年も埋める必要が無いのはご存知ですよね？何を例にするか悩んだけれど。。。一番分かりやすく聞くと

広島に落とされまき散らされた放射能は地層処分したいの？

って事。今さら、核兵器と燃料棒の組成の話はしないですよ。もちろん、その爆発で生まれる核種についてだって知ってると思いますから。意味のある問題提起ならＡＤＳについて多少知ってる事を述べたりするんだけど、結論ありきの答えが露骨に見えるとそういった段階を踏み越えてしまうんですよ。ちゃんと数学的に考えて同じ結論になるように考える。これが究極の「論理的思考」だと思うし、「結論ありき」になりがちな人への有効な対処法かと思いますが？

＋∞　→　　答え　　←　－∞

[685] mixiユーザー 10月18日 04:05

>>[682]
あと武田を科学者だと言ってる人って、本当の科学者を見た事なんだな～って思う。軽いとか重いとかいう次元じゃないでしょ。アレ。

書き換えているかどうかは、自分で検索すればすぐ分かる事。何を以て「公」なのかは俺には分からんので、一応ご自分で確認されればいいです。でも、常識的な「科学者」であればたとえブログだとしても「間違いは訂正する」のであって「こっそり書き換える」なんて事はしません。

武田に拘るっていうより武田信者の反応を見て、ただ単に遊んでるだけなんだけどｗｗ

そしたらリアルで忙しくなって、なかなか遊んでられないって事になって。んで久しぶりに戻ったらやっぱりいつも通りの工作活動だから安心してまた続きができるわけですｗｗ

差別語・・・なのかどうなのか知らないけれど、一応それなりに気を使ってますよ。議論は嫌いじゃないからね。議論「できる」相手には敬意もはらいますし、議論もできずに工作活動しかしない人間にはその人間レベルに相応しいレベルの言葉を選んでます。
大人の意見の対立と、子供の言い争いが同じ言葉でないのと同じ事です。

[686] mixiユーザー 10月18日 08:36

読み物としては実に面白い(^-^)
もう少しリアリティとストーリーが加わると出版物にできるやもしれない。

続きが楽しみ(^ｰ^)

[687] mixiユーザー 10月18日 15:18

>>[686]
印税ちょうだいね(笑)

[688] mixiユーザー 10月18日 20:12

>>[687]

印税は出版社が著者に対して支払うものですよ(笑)

[690] mixiユーザー 10月25日 05:48

>>[688]
出版業界の方でしょｗ？

[691] mixiユーザー 10月25日 05:54

>>[689]
俺も忙しすぎて

最近はmixiにログインする機会も減ってしまいました。

除草剤散布と害虫駆除でさえままならない状態です

俺の代わりに工作員狩りやってくれる人がいたらい～なぁ

ログインした時に傍観者として楽しむのも一興。

[692] mixiユーザー 10月25日 06:32

>>[690]

出版業界の一員かと問われるとビミョーだなぁ(笑)
でも、当たらずとも遠からずですね。

[693] mixiユーザー 10月25日 15:09

>>[692]
出版業界ってどこまでが業界なのか分からんけれど、最近は事実確認もせず報道したり、捏造したり、名誉棄損とかでもめたり……かなり腐った業界だという認識です。業界人でしたら、内側から改善するよう頑張ってほしい所です。

[694] mixiユーザー 10月25日 16:57

>>[693]

私は出版業界とっても、出版物の中身には一切かかわらないからなぁ…

ただ、腐ってるのは出版業界ではなく経済界全体が腐りきっているのさ。
世の中が腐ってるから出版物の中身が腐った内容になるのさ。
出版物なんてものは世を映す鏡だよ。

ただ、間違いを訂正させてもらうと出版物にはたくさん種類があってな。
その中でも腐ってるのは「メディア」と呼ばれるほんの一部門だろ？
出版物ってのは教科書からエロ本まで多種多様なものさ。
一部を切り取って全体を批判するのは腐ったメディアとかわらんよ？

ま、現在の経済界全体は「ゆすり」「たかり」「だまし」で金か儲けしてるからな。
その先鋒をになってるのがメディアなんだから中身が出鱈目になるのは当たり前ってことね。

[695] mixiユーザー 10月28日 00:19

>>[694]
たしかに出版物と一言でくくるには業界は広い。しかし、腐っているのはメディアだけだとは思わない。刺激的な内容であれば売れる！という理由で多くの書籍がその事実をチェックもされずに出版されているのはご存じだと思います。

これは原子力に限りません。慰安婦問題の発端だって事実に反する事を日本人が書いたためだと言われています。また、政治色の強いマンガの場合も、偏った取材を元に書かれている物はあります。ほんの一部だと言えるほど小さな問題だとは思いませんが・・・（酷く脱線してる内容だが）。

[696] mixiユーザー 10月29日 06:24

>>[695]

メディアといういうか、情報というのは取捨選択する時代になったということなのかな。
漫画をマンガだと認識できない人についてはメディアと言うもののあり方を説教する以前の話ですからそソコには言及するつもりはありませんが、全国紙やテレビというものはまともに読んだり、試聴していたら手痛い判断ミスをおかしそうですね。
読売や産経などはSFかマンガかと思う内容を毎日書きなぐってますしね(笑)

てすが、まぁ…なんというか…現状を肯定するつもりはありませんけれども、個人的には支障はないし支障がない人口は今後増えていくものと考えています。

[699] mixiユーザー 12月12日 23:50

そろそろ選挙だから、脱原発活動家は裏工作で忙しいと予想していたが……馬鹿は淘汰されていたようですね。

[700] mixiユーザー 12月13日 07:04

脱原発派には裏工作する意味がないと思うけどな。
だって圧倒的多数が最終的脱原発を支持しているんだから(笑)

[701] mixiユーザー 12月13日 18:26

圧倒的多数ってのは情報操作の結果でしょ