今回のテーマは「二セ科学」。二セ科学とは、一見科学のように聞こえ、
見かけが科学であるが、実は科学的に証明されていないものを指す。
二セ科学は、何を信じるか、危ないと思うかの判断は合理ではなく、
好き嫌いがかかわってくる。
「二セ科学に対する意識と、リスクに対する意識は実は近いのです。
その安全性や危険性について、情報の送り手側はどう教えたらいいか分からない。
例えば、電磁波で大阪のある街で多くの白血病が出ているとの話があるが、
行政では調査していない。訴えもない。研究者は誰も検証していないのです。
だけれども、いったん話が出てしまったら事実として流布している。
いわば、都市伝説になってしまった。こういう情報の流れ方は実に奇妙です。
正しい情報だけ生き残ると思いがちだが、そうでない場合もあることを示す例です。
明らかに怪しい情報を意図的に拾っている人も多い。
だから、都市伝説などに
「根拠がない」と反論しても無駄なのです。こういうケースはリスクの話でも
結構多いですね」。
ある参加者が問いかけた。
「それがニセモノということが自明の理なのに、その二セ科学がなぜまこと
しやかに信じられてしまうのでしょうか」。
菊池氏は二分法思考という点でこう答えた。
「それはですね、二セ科学は易しいから、考えなくて良いでしょう。二分法、
白黒しかない世界で分かりやすい。ワンフレーズ的なものが受け入れられやすい
というのと同じです。あと、社会の単純化が進んでいて、こういうものが
受け入れられやすくなっている。思考の単純化のような風潮と関連しているでしょう」。
「それは分かります。犯罪でも何でも、明らかな動機や悪者探しをして
分かりやすい答えを求める風潮がありますね」と、ある記者が同意した。
「怪しい話は受け入れられやすい。陰謀論もつながっている。
不条理なことが起きたときに原因を求める。怪しい科学は昔からあるのです。
ゲルマニウム、マイナスイオン。最近は、『水にありがとう』ですよ。
現代は、ニューエイジ的なものがまた戻ってきていると考えてよいでしょう。
ニューエイジサイエンスは西洋思想的なものへの批判なのです」。二セ科学
ブームは、社会の自然回帰の傾向を象徴しているだろうと菊池氏は説明した。
見かけが科学であるが、実は科学的に証明されていないものを指す。
二セ科学は、何を信じるか、危ないと思うかの判断は合理ではなく、
好き嫌いがかかわってくる。
「二セ科学に対する意識と、リスクに対する意識は実は近いのです。
その安全性や危険性について、情報の送り手側はどう教えたらいいか分からない。
例えば、電磁波で大阪のある街で多くの白血病が出ているとの話があるが、
行政では調査していない。訴えもない。研究者は誰も検証していないのです。
だけれども、いったん話が出てしまったら事実として流布している。
いわば、都市伝説になってしまった。こういう情報の流れ方は実に奇妙です。
正しい情報だけ生き残ると思いがちだが、そうでない場合もあることを示す例です。
明らかに怪しい情報を意図的に拾っている人も多い。
だから、都市伝説などに
「根拠がない」と反論しても無駄なのです。こういうケースはリスクの話でも
結構多いですね」。
ある参加者が問いかけた。
「それがニセモノということが自明の理なのに、その二セ科学がなぜまこと
しやかに信じられてしまうのでしょうか」。
菊池氏は二分法思考という点でこう答えた。
「それはですね、二セ科学は易しいから、考えなくて良いでしょう。二分法、
白黒しかない世界で分かりやすい。ワンフレーズ的なものが受け入れられやすい
というのと同じです。あと、社会の単純化が進んでいて、こういうものが
受け入れられやすくなっている。思考の単純化のような風潮と関連しているでしょう」。
「それは分かります。犯罪でも何でも、明らかな動機や悪者探しをして
分かりやすい答えを求める風潮がありますね」と、ある記者が同意した。
「怪しい話は受け入れられやすい。陰謀論もつながっている。
不条理なことが起きたときに原因を求める。怪しい科学は昔からあるのです。
ゲルマニウム、マイナスイオン。最近は、『水にありがとう』ですよ。
現代は、ニューエイジ的なものがまた戻ってきていると考えてよいでしょう。
ニューエイジサイエンスは西洋思想的なものへの批判なのです」。二セ科学
ブームは、社会の自然回帰の傾向を象徴しているだろうと菊池氏は説明した。
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コメント(14)
■ 善意と二セ科学の関係
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
「二セ科学の扱いが難しいのは、善意の問題がかかわっているからです。
小学校の先生がどうやってクラスをよくしようかと考えた結果、もしかしたら
害があるかもしれないが、『水にありがとうと言うときれいな結晶ができ、
汚い言葉をかけると汚い結晶ができる』と道徳の時間に教える。
この『水からの伝言』は、先生が善意でやっているところが、二セ科学問題の
一番の難しいところです。その動機は責められないのです。『水からの伝言』は
科学者が聞くと、まさにオカルトだけれど、真面目に道徳の授業に使っている
先生がいるし、一度広まってしまったら収まらない。
道徳に使うなら、科学的事実でなければならない。
道徳が物質の化学的性質によって成り立つというのはおかしい。
道徳というのはそれぞれの文化が背景にある。
『水からの伝言』のような二分法的考えを道徳に持ってくるのは
だから危険だと思います」
「善意で行われていることに『それ違います』で片付けられない。
コミュニケーションの問題となりますね。科学であれば、
『それ違いますよ』、でよい。科学は不寛容ですから。
人の限られた善意をどこに振り向けるか、善意の損失というような議論を
我々はしていかないとならないのです」。
「水に『ありがとう』と言うと、氷の結晶がきれいになるなど、科学的事実と
思われてしまっているもの。科学としては未解決なものを答えが出たものの
ように扱う、オカルト的なものを科学として扱ってしまうもの。
これらが科学として正しいか否かは自明ですよね。でも、なぜ科学でないものが
科学に見えてしまうのはなぜか？ これは、科学者にとっては脅威ですよ」。
「二セ科学は、いったん信じてしまうとなかなか払しょくできないという点は
ないでしょうか？」と参加者が質問した。
「二セ科学はですね、いい面と悪い面やその程度を示さないところが特徴です。
それと、個人的体験で語る。科学者が論破できないところは、ある人にとっては、
二セ科学もそれは事実である。万人にとってはそうではなく、客観的事実ではなくても、
本人にとっては事実なんです。
そこを、『そんなのありえませんよ』と科学者が断言するとディスコミュニケーションが生じる。
科学的な態度、例えば、ダブルブラインドの実験例などは、科学的には絶対譲れない。
だが、個人の感動は否定できないです。プラセボ効果も効果だから無視できないのです。
『客観的にいえばこうだけれども、あなたの体験は否定しない』という態度を
取らないといけないのです」、菊池氏はそう強調した。
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
「二セ科学の扱いが難しいのは、善意の問題がかかわっているからです。
小学校の先生がどうやってクラスをよくしようかと考えた結果、もしかしたら
害があるかもしれないが、『水にありがとうと言うときれいな結晶ができ、
汚い言葉をかけると汚い結晶ができる』と道徳の時間に教える。
この『水からの伝言』は、先生が善意でやっているところが、二セ科学問題の
一番の難しいところです。その動機は責められないのです。『水からの伝言』は
科学者が聞くと、まさにオカルトだけれど、真面目に道徳の授業に使っている
先生がいるし、一度広まってしまったら収まらない。
道徳に使うなら、科学的事実でなければならない。
道徳が物質の化学的性質によって成り立つというのはおかしい。
道徳というのはそれぞれの文化が背景にある。
『水からの伝言』のような二分法的考えを道徳に持ってくるのは
だから危険だと思います」
「善意で行われていることに『それ違います』で片付けられない。
コミュニケーションの問題となりますね。科学であれば、
『それ違いますよ』、でよい。科学は不寛容ですから。
人の限られた善意をどこに振り向けるか、善意の損失というような議論を
我々はしていかないとならないのです」。
「水に『ありがとう』と言うと、氷の結晶がきれいになるなど、科学的事実と
思われてしまっているもの。科学としては未解決なものを答えが出たものの
ように扱う、オカルト的なものを科学として扱ってしまうもの。
これらが科学として正しいか否かは自明ですよね。でも、なぜ科学でないものが
科学に見えてしまうのはなぜか？ これは、科学者にとっては脅威ですよ」。
「二セ科学は、いったん信じてしまうとなかなか払しょくできないという点は
ないでしょうか？」と参加者が質問した。
「二セ科学はですね、いい面と悪い面やその程度を示さないところが特徴です。
それと、個人的体験で語る。科学者が論破できないところは、ある人にとっては、
二セ科学もそれは事実である。万人にとってはそうではなく、客観的事実ではなくても、
本人にとっては事実なんです。
そこを、『そんなのありえませんよ』と科学者が断言するとディスコミュニケーションが生じる。
科学的な態度、例えば、ダブルブラインドの実験例などは、科学的には絶対譲れない。
だが、個人の感動は否定できないです。プラセボ効果も効果だから無視できないのです。
『客観的にいえばこうだけれども、あなたの体験は否定しない』という態度を
取らないといけないのです」、菊池氏はそう強調した。
■リスクは合理的に判断されない
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
「二セ科学と関連するところでは、リスクは合理的に判断されていないという
ことです。
信念や好き嫌いで左右される。ある問題を気にしている人はその問題
についてよく知っている。そしてとても心配している。
そのリスク心配するのであれば、タバコを止める方がよい場合もある。
リスクを怖がる人は、リスクの大きさではなく、どのリスクを怖がるかに
こだわる傾向がある。信念は個人的体験から来る。だからリスクコミュニケー
ションは難しいのです」。
ある医師が発言した。
「ある症状を訴えている人が、本当は心の問題を抱えていることもあるのです。
不定愁訴のような症状が出ますね。
そうすると、何か病名がほしい。
本当は適切な治療を受けるべきなのに、何か分かりやすい名前をつけてくれる医者を
探してしまう。相談する相手がいなくて、誰かに入れ知恵されて、それとしか
思い当たらなくなる。
一度、ある病気を相談してきた方がいて、ほかの可能性も考えるように提案
したことがあります。その方は、その病名以外考えたことがなかったと言っていまして、
私は別の医師を紹介したことを思い出しました」。
「数的には瑣末なのに気にされるリスクと、明らかに大きいのに気にされない
リスクがある。『だから一般消費者はだめだ』と言っても始まらなくて、
そういう風に受け止められると理解しておく必要があるのです。
もうひとつ、リスクはどこまで許容するかという問題なのに二分法では
リスクがあるかないかとなってしまう。
白黒つけるというのは意思決定の問題であって、科学ではない。
リスクはグレイゾーンの中で程度付けし、さまざまな問題を考慮するものです。
ゼロリスク幻想も問題です。お産など、医療は進歩したが、依然リスクはある。
ゼロリスク幻想をあおっているのは、マスコミだと思います」。
「日本の医療崩壊は、マスコミが医療におけるゼロリスク幻想にとらわれ、
医療を叩きすぎたからと言われます。医師がここまで訴えられるのであれば、
リスクの高い産科や外科には若い医師は行きたくないでしょう」
と発言したのはベテランの内科医である。
「科学的なところへの政治的な意思決定は、過去にも現在にもありますね。
本当は、科学が先にあり、次に意思決定となるべきなのに、逆のことが多いですね。
環境アセスメントなどもそうです。それと関連しますが、相関関係と
因果関係の違いや、統計的な考え方、疫学的な考え方も、日本人はあまり
よく理解できていない気がします。
これは情報の送り手側にも問題がある。
メカニズムが分からないときにも因果関係を決めなければならない。
その場合、疫学のみにより決めることができるはずなのだが、日本では疫学は
軽視されているのです。また、受け手側も疫学的に示されたものを理解する
必要があります」。
これは、送り手と受け手、それぞれの「リテラシー」の話と言えよう。
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
「二セ科学と関連するところでは、リスクは合理的に判断されていないという
ことです。
信念や好き嫌いで左右される。ある問題を気にしている人はその問題
についてよく知っている。そしてとても心配している。
そのリスク心配するのであれば、タバコを止める方がよい場合もある。
リスクを怖がる人は、リスクの大きさではなく、どのリスクを怖がるかに
こだわる傾向がある。信念は個人的体験から来る。だからリスクコミュニケー
ションは難しいのです」。
ある医師が発言した。
「ある症状を訴えている人が、本当は心の問題を抱えていることもあるのです。
不定愁訴のような症状が出ますね。
そうすると、何か病名がほしい。
本当は適切な治療を受けるべきなのに、何か分かりやすい名前をつけてくれる医者を
探してしまう。相談する相手がいなくて、誰かに入れ知恵されて、それとしか
思い当たらなくなる。
一度、ある病気を相談してきた方がいて、ほかの可能性も考えるように提案
したことがあります。その方は、その病名以外考えたことがなかったと言っていまして、
私は別の医師を紹介したことを思い出しました」。
「数的には瑣末なのに気にされるリスクと、明らかに大きいのに気にされない
リスクがある。『だから一般消費者はだめだ』と言っても始まらなくて、
そういう風に受け止められると理解しておく必要があるのです。
もうひとつ、リスクはどこまで許容するかという問題なのに二分法では
リスクがあるかないかとなってしまう。
白黒つけるというのは意思決定の問題であって、科学ではない。
リスクはグレイゾーンの中で程度付けし、さまざまな問題を考慮するものです。
ゼロリスク幻想も問題です。お産など、医療は進歩したが、依然リスクはある。
ゼロリスク幻想をあおっているのは、マスコミだと思います」。
「日本の医療崩壊は、マスコミが医療におけるゼロリスク幻想にとらわれ、
医療を叩きすぎたからと言われます。医師がここまで訴えられるのであれば、
リスクの高い産科や外科には若い医師は行きたくないでしょう」
と発言したのはベテランの内科医である。
「科学的なところへの政治的な意思決定は、過去にも現在にもありますね。
本当は、科学が先にあり、次に意思決定となるべきなのに、逆のことが多いですね。
環境アセスメントなどもそうです。それと関連しますが、相関関係と
因果関係の違いや、統計的な考え方、疫学的な考え方も、日本人はあまり
よく理解できていない気がします。
これは情報の送り手側にも問題がある。
メカニズムが分からないときにも因果関係を決めなければならない。
その場合、疫学のみにより決めることができるはずなのだが、日本では疫学は
軽視されているのです。また、受け手側も疫学的に示されたものを理解する
必要があります」。
これは、送り手と受け手、それぞれの「リテラシー」の話と言えよう。
■リスクコミュニケーションをどうやるのか
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
「科学的説明が通じる人と通じない人がいる。
誰でも説得できるとは限らないが、できないとも限らない。
二セ科学に対抗していくには、コミュニケーションが大事だと思います。
繰り返しますが、科学者が『あなたの気のせいですよ』と言ってはいけない。
このような発言が個人的な体験を否定するからです。
個人的体験はその人にとっては事実なのですよ。
だから科学者はコミュニケーションのあり方を真剣に考えていく必要があるのです。
科学者がやる場合のリスクコミュニケーションで重要なキーワードは、『認知的不協和』です。
相手を論破することは無意味。
相手に逃げ道を開けておくこと。
こういうコミュニケーションスキルは、リスクを伝えたい人に不可欠です。
難しいがやらないとならないです」。
食品メーカーからの参加者がこう質問した。
「では、食のプライオリティが高く、必要以上にも高い安全性を求める国民性が
あり、議論することに慣れていない、二分法に傾きがちな人々に対して
どのようなアプローチがあるのでしょうか」。
「納得と理解は違いますね。
表面的な理解とちがって納得には時間がかかる。
食の場合でも、やはり地道なコミュニケーションが必要なのです」
と、話題提供者が答えた。
「それと一つ言えるのは、理詰めで迫ってもダメということでしょう」と、
ある消費者団体からの参加者が付け加えた。
「リスコミにはこれが効くという処方箋がない。それがリスコミの難しさと、
それと同時に奥深さですね」。
参加者一同うなずき、二セ科学をめぐる「場の議論」が終了した。
話題提供者 菊池誠・大阪大学教授
編集 リテラジャパン 西澤真理子
http://www.literajapan.com
2010年8月31日配信
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
「科学的説明が通じる人と通じない人がいる。
誰でも説得できるとは限らないが、できないとも限らない。
二セ科学に対抗していくには、コミュニケーションが大事だと思います。
繰り返しますが、科学者が『あなたの気のせいですよ』と言ってはいけない。
このような発言が個人的な体験を否定するからです。
個人的体験はその人にとっては事実なのですよ。
だから科学者はコミュニケーションのあり方を真剣に考えていく必要があるのです。
科学者がやる場合のリスクコミュニケーションで重要なキーワードは、『認知的不協和』です。
相手を論破することは無意味。
相手に逃げ道を開けておくこと。
こういうコミュニケーションスキルは、リスクを伝えたい人に不可欠です。
難しいがやらないとならないです」。
食品メーカーからの参加者がこう質問した。
「では、食のプライオリティが高く、必要以上にも高い安全性を求める国民性が
あり、議論することに慣れていない、二分法に傾きがちな人々に対して
どのようなアプローチがあるのでしょうか」。
「納得と理解は違いますね。
表面的な理解とちがって納得には時間がかかる。
食の場合でも、やはり地道なコミュニケーションが必要なのです」
と、話題提供者が答えた。
「それと一つ言えるのは、理詰めで迫ってもダメということでしょう」と、
ある消費者団体からの参加者が付け加えた。
「リスコミにはこれが効くという処方箋がない。それがリスコミの難しさと、
それと同時に奥深さですね」。
参加者一同うなずき、二セ科学をめぐる「場の議論」が終了した。
話題提供者 菊池誠・大阪大学教授
編集 リテラジャパン 西澤真理子
http://www.literajapan.com
2010年8月31日配信
放射能デマ拡散の背景「認知的不協和理論」の心理あると識者
http://www.news-postseven.com/archives/20120227_90799.html
人間は、自分が不安を感じているにもかかわらず、現実には何も
危険が起きていないという矛盾した状況を嫌う傾向があり、不安を
裏付ける情報を集めようとする。
これを社会心理学では『認知的不協和理論』といいます。
“安全だ”と主張するよりも、“危険だ”と煽る情報が拡散しやすいのはこのためです。
気をつけなければならないのは、集団で討論していくうちに、当初の意見が
どんどん過激になり、極端に走る『集団極性化』の状態に陥ってしまうこと。
そして、最も過激な“危険だ”という声だけを信じるようになり、反対意見を
いう者がいれば、“安全デマ”“御用学者”と激しく非難して攻撃対象にし、セクト化してしまう。
カルト宗教にも似た心理状態で、大変危険だ。
こういう事態を助長したのは、メディアの責任ともいえる。
安井至・東大名誉教授（工学博士）は、メディアの現状をこう嘆く。
トンデモ学者が重用されていることには理由がある。
放射線のリスクを理解できない日本人ばかりになった現状では、
新聞としては中立を装わないと自らの存立に関わると考えているからだ。
そのため、放射線防護学の世界的権威の発言すら紙面に
載せられない状況になっている。
真実を伝えるのがメディアだとしたら、メディアは死んだ。
週刊ポスト2012年3月9日号
http://www.news-postseven.com/archives/20120227_90799.html
人間は、自分が不安を感じているにもかかわらず、現実には何も
危険が起きていないという矛盾した状況を嫌う傾向があり、不安を
裏付ける情報を集めようとする。
これを社会心理学では『認知的不協和理論』といいます。
“安全だ”と主張するよりも、“危険だ”と煽る情報が拡散しやすいのはこのためです。
気をつけなければならないのは、集団で討論していくうちに、当初の意見が
どんどん過激になり、極端に走る『集団極性化』の状態に陥ってしまうこと。
そして、最も過激な“危険だ”という声だけを信じるようになり、反対意見を
いう者がいれば、“安全デマ”“御用学者”と激しく非難して攻撃対象にし、セクト化してしまう。
カルト宗教にも似た心理状態で、大変危険だ。
こういう事態を助長したのは、メディアの責任ともいえる。
安井至・東大名誉教授（工学博士）は、メディアの現状をこう嘆く。
トンデモ学者が重用されていることには理由がある。
放射線のリスクを理解できない日本人ばかりになった現状では、
新聞としては中立を装わないと自らの存立に関わると考えているからだ。
そのため、放射線防護学の世界的権威の発言すら紙面に
載せられない状況になっている。
真実を伝えるのがメディアだとしたら、メディアは死んだ。
週刊ポスト2012年3月9日号
場の議論：内部被ばくの科学 （その１）
■ 現象論と機構論が必要
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
西澤（司会）「低線量の被ばくや内部被ばくが怖いという声が
大きいです。でも、どうやってこの科学を理解し、説明したらよいか。
悩んでいる現場も多いです。今日は被ばくについての科学を
先生から説明受けたいと多くの記者、研究者、事業者が
集まりました。では先生、早速お願いいたします」
放射線専門家「今回は放射線発がんについて、現象論、機構論
という視点でお話します。低線量での被ばくの影響は、分からない
と言うけど、分かっている／分かっていない、の整理ができていない
というのが実感です。１００ミリシーベルト以下の影響は分かっていない
というが、『分からない』と言うと、ネガティブなイメージを与えます。
原爆被爆者は５０年以上も観察してもよくわからない。
しかしこの話は、１００ミリ以下では、影響があったとしても検出できない、
とも言える。言い方一つで印象が変わるものです。どこまで分かっていて、
分からないところについてはどうすべきか。
今日は少し難しい箇所もありますが、気軽に質問してください」
「僕は、現象論、機構論の二つの観点から被ばくについては考えないと
ならないと思います。現象論は良質な疫学データでの裏付けがあるもの
です。しかし、この現象論にとどまっている限り、それ以上の話に
ならない限界があります。他の状況に応用できないのです。また、
従来と違う調査結果が一つ出れば、センセーショナルになる。
ですから、機構論、つまり、生物学的な裏付けが必要です。
機構論がないと、『なぜそうなるのか』が説明できない。
しかし機構論だけでは不十分です。良質の疫学データを拾ってこないと、
何が何だか分からなくなってしまうからです」
■ これまでの疫学
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
「これまでに多数の疫学データが発表されています。100ミリシーベルト
以下での発がんについてエビデンスがないわけではないのです。
まず、小児がんに対する過去の症例（症例対象研究）について説明します。
英国で1950年代に行われた調査です。10歳までにがんで亡くなった
子どもと健康な子ども、何が違うかを比較しました。その研究では、
妊娠中の腹部のＸ線検査（骨盤計測）について有意差があったとされます。
しかしこの調査への最初の批判は、母親の思い出しバイアスでは？
というものでした。しかし米国でカルテを使って調べても、同じ結果が
出たのです。最終的に、英国では１万５千ペアを調べて確認しました。
さらにその後、いろいろな研究者が調べたのですが、結果が白黒分かれました。
しかし、1970年代以降の研究では結果の差が出なくなった。これは不思議です。
その理由としては、1950年代は骨盤計測の線量が高かった（10〜20ミリグレイ）
からかと言われます。これらのデータは動かぬ証拠とは言えないが、
一つの状況証拠とはなりえます。このケースで示されたように、
過去のことを調べるとバイアスがかかることがあるのです」
「次に胸部エックス線による乳がんのリスクについて話します。
結核の患者は昔、肺の組織をつぶすことで治療していたことがありました。
それで、確認のため何度も何度も胸のＸ線検査を受けたのです。
その際、若い女性患者が約１０ミリグレイ（１回の照射）を何十回も
繰り返し被ばくしました。そうしたら後に乳がん発生率が有意に
増加しました。でもこれは10ミリグレイという線量で乳がんが出たわけ
ではないと言えます。でも、10ミリグレイの被ばくが無害とは言えないのです。
現象論として、われわれはこういうデータをもっています。
これを機構論としてどう考えるかです」
■ 現象論と機構論が必要
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
西澤（司会）「低線量の被ばくや内部被ばくが怖いという声が
大きいです。でも、どうやってこの科学を理解し、説明したらよいか。
悩んでいる現場も多いです。今日は被ばくについての科学を
先生から説明受けたいと多くの記者、研究者、事業者が
集まりました。では先生、早速お願いいたします」
放射線専門家「今回は放射線発がんについて、現象論、機構論
という視点でお話します。低線量での被ばくの影響は、分からない
と言うけど、分かっている／分かっていない、の整理ができていない
というのが実感です。１００ミリシーベルト以下の影響は分かっていない
というが、『分からない』と言うと、ネガティブなイメージを与えます。
原爆被爆者は５０年以上も観察してもよくわからない。
しかしこの話は、１００ミリ以下では、影響があったとしても検出できない、
とも言える。言い方一つで印象が変わるものです。どこまで分かっていて、
分からないところについてはどうすべきか。
今日は少し難しい箇所もありますが、気軽に質問してください」
「僕は、現象論、機構論の二つの観点から被ばくについては考えないと
ならないと思います。現象論は良質な疫学データでの裏付けがあるもの
です。しかし、この現象論にとどまっている限り、それ以上の話に
ならない限界があります。他の状況に応用できないのです。また、
従来と違う調査結果が一つ出れば、センセーショナルになる。
ですから、機構論、つまり、生物学的な裏付けが必要です。
機構論がないと、『なぜそうなるのか』が説明できない。
しかし機構論だけでは不十分です。良質の疫学データを拾ってこないと、
何が何だか分からなくなってしまうからです」
■ これまでの疫学
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
「これまでに多数の疫学データが発表されています。100ミリシーベルト
以下での発がんについてエビデンスがないわけではないのです。
まず、小児がんに対する過去の症例（症例対象研究）について説明します。
英国で1950年代に行われた調査です。10歳までにがんで亡くなった
子どもと健康な子ども、何が違うかを比較しました。その研究では、
妊娠中の腹部のＸ線検査（骨盤計測）について有意差があったとされます。
しかしこの調査への最初の批判は、母親の思い出しバイアスでは？
というものでした。しかし米国でカルテを使って調べても、同じ結果が
出たのです。最終的に、英国では１万５千ペアを調べて確認しました。
さらにその後、いろいろな研究者が調べたのですが、結果が白黒分かれました。
しかし、1970年代以降の研究では結果の差が出なくなった。これは不思議です。
その理由としては、1950年代は骨盤計測の線量が高かった（10〜20ミリグレイ）
からかと言われます。これらのデータは動かぬ証拠とは言えないが、
一つの状況証拠とはなりえます。このケースで示されたように、
過去のことを調べるとバイアスがかかることがあるのです」
「次に胸部エックス線による乳がんのリスクについて話します。
結核の患者は昔、肺の組織をつぶすことで治療していたことがありました。
それで、確認のため何度も何度も胸のＸ線検査を受けたのです。
その際、若い女性患者が約１０ミリグレイ（１回の照射）を何十回も
繰り返し被ばくしました。そうしたら後に乳がん発生率が有意に
増加しました。でもこれは10ミリグレイという線量で乳がんが出たわけ
ではないと言えます。でも、10ミリグレイの被ばくが無害とは言えないのです。
現象論として、われわれはこういうデータをもっています。
これを機構論としてどう考えるかです」
■ 発がんとDNA
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
「これらの現象には発がんとＤＮＡの傷が関係しています。がんは遺伝子
の病気です。特定のＤＮＡ修復にかかわる遺伝病を抱えている人は症状
が出やすい。がんは元をたどれば一つの細胞に行きつきます。一つの細胞からでも
がんは起こり得るのです。線量を低くすると、ＤＮＡの傷が少なくなるけれど、
確かに傷はついている。ある人は、ＤＮＡの傷は頻繁にできていて、
問題にならないと言っている。ところが放射線が作るDNAの傷は、
他の傷とちょっと違います。放射線は狭い範囲にエネルギーを集中的に
与えます。複数の損傷が合わさって複雑な傷になり、完全に直すのは
不可能になるのです。例えば、末梢血リンパ球での染色体異常です。
線量が低くて異常が出るかは、観察した数によります。少なくとも
２０ミリグレイ以上は異常が増えてくる。ＤＮＡ損傷の量は線量に比例します。
二重らせんを切ってしまう損傷は、完全に修復するのは不可能と言われている。
ですから、低い被ばく線量でも、発がんの可能性はあるのです。
しかし、今までの話は、一つの細胞しか見ていない場合のものです。
損傷細胞が自ら死んで、正常な細胞に置き換わる。損傷細胞が死ななく
ても飼殺し状態にして使わなければいい。これはマウスで確認されている。
つまり、『低線量でも突然変異→発がんの原因』の論理が、細胞の集合でみる
と必ずしも成り立たなくなる訳です」
■ いき（閾）値なしのLNT
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
「仮に放射線発がんに閾値があると考えましょう。人によって遺伝的な
背景は異なるし、がんの種類による違いもあります。そういった変動幅が
大きくなると、線量反応曲線はなだらかになり直線に近づくのです。
機構的には『閾値』があるとしても、実際は直線に近づくのではないかと
思います。だけれども、すべての人に当てはまる閾値を提示するのは難しい。
変動要因はたくさんあるからです。特に低線量では、変動要因や不確実要因
によるブレが大きくなるのです。
ですから、その条件の中で、ICRPの提示しているように閾値なしのLNT直線モデル
（linear non-threshold）で考えてリスクを推定するのが
現在の考え方になっているのです」。
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
「これらの現象には発がんとＤＮＡの傷が関係しています。がんは遺伝子
の病気です。特定のＤＮＡ修復にかかわる遺伝病を抱えている人は症状
が出やすい。がんは元をたどれば一つの細胞に行きつきます。一つの細胞からでも
がんは起こり得るのです。線量を低くすると、ＤＮＡの傷が少なくなるけれど、
確かに傷はついている。ある人は、ＤＮＡの傷は頻繁にできていて、
問題にならないと言っている。ところが放射線が作るDNAの傷は、
他の傷とちょっと違います。放射線は狭い範囲にエネルギーを集中的に
与えます。複数の損傷が合わさって複雑な傷になり、完全に直すのは
不可能になるのです。例えば、末梢血リンパ球での染色体異常です。
線量が低くて異常が出るかは、観察した数によります。少なくとも
２０ミリグレイ以上は異常が増えてくる。ＤＮＡ損傷の量は線量に比例します。
二重らせんを切ってしまう損傷は、完全に修復するのは不可能と言われている。
ですから、低い被ばく線量でも、発がんの可能性はあるのです。
しかし、今までの話は、一つの細胞しか見ていない場合のものです。
損傷細胞が自ら死んで、正常な細胞に置き換わる。損傷細胞が死ななく
ても飼殺し状態にして使わなければいい。これはマウスで確認されている。
つまり、『低線量でも突然変異→発がんの原因』の論理が、細胞の集合でみる
と必ずしも成り立たなくなる訳です」
■ いき（閾）値なしのLNT
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
「仮に放射線発がんに閾値があると考えましょう。人によって遺伝的な
背景は異なるし、がんの種類による違いもあります。そういった変動幅が
大きくなると、線量反応曲線はなだらかになり直線に近づくのです。
機構的には『閾値』があるとしても、実際は直線に近づくのではないかと
思います。だけれども、すべての人に当てはまる閾値を提示するのは難しい。
変動要因はたくさんあるからです。特に低線量では、変動要因や不確実要因
によるブレが大きくなるのです。
ですから、その条件の中で、ICRPの提示しているように閾値なしのLNT直線モデル
（linear non-threshold）で考えてリスクを推定するのが
現在の考え方になっているのです」。
■ 低線量は説明できない
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
放射線専門家「次に線量・線量率効果係数（DDREF）という
考え方がどこまで被ばくと発がんの関係を説明できるか
という話に移ります。線量率は、ある時間にどれだけの線量を浴びたかと
いうことです。DDREFとは、高線量・高線量率のひばくに比べ、
低線量・低線量率では発がん効果が少ないという実験事実を根拠に
している考え方で、ICRPの1990年勧告で初めて取り入れられました。
原爆被ばく者は高線量・高線量率です。そして、今、私たちが興味があるのは、
低線量・低線量率です。そこでは原爆被ばく者の発がん率を２で割って
計算しています。DDREFを２としたということになります。
なぜか。低線量・低線量率の場合、2本の放射線が一つの細胞を同時に
傷つけるとは考えにくいのです。
高線量・高線量率の場合、2本の放射線が同時に傷をつけることはあり得ます。
線量が高くなると、2次の項が効いて上向きのカーブになる。線量が高くなり
すぎると、細胞が死んでしまうので、発がん率は下がってくる。他方、低線量・
低線量率被ばくについては、線量ゼロ近くの接線の傾きを知りたい訳です。
原爆被曝者でのデータはほとんど直線です。実際、統計的に処理しても、２次の
項はほとんど効いていない。それだとモデルは正しくないのでは、と考えるからです。
次に、自然放射線が高い地域での発がん調査について説明します。ただしこれは
外部被ばくの話に限定します。インドのケララ地方の高線量地域の住民の固形がん
リスクを追跡しました。ここは平均の年線量が４ミリグレイくらいの地域です。
疫学調査を見ると、集積線量が増えても、がんリスクが増えているように
見えないのです。年線量でもやっぱり増えているように見えない。
ただし、原爆被ばく者に比べて、人数も追跡期間も少ない。
それでも広島・長崎の結果とは、統計的に相容れない。
そうすると、線量・線量率効果係数（DDREF）で説明できないとなります。」
参加者「インドのケララ地方の疫学調査で、固形がんに限定している理由は
何かあるのでしょうか。医療被曝でも、乳がんと肺がんでは異なるとのお話でしたが
、白血病の調査をしない理由があるのでしたら、興味があります。」
専門家「同じ論文の中で白血病についても記載があります。全白血病、
慢性リンパ性白血病以外の白血病、つまり、慢性リンパ性白血病は原爆被爆者でも
増加が観察されておらず、放射線起因性に関するエビデンスがないもの、
いずれについても、統計的に有意な増加は観察されていません。」
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
放射線専門家「次に線量・線量率効果係数（DDREF）という
考え方がどこまで被ばくと発がんの関係を説明できるか
という話に移ります。線量率は、ある時間にどれだけの線量を浴びたかと
いうことです。DDREFとは、高線量・高線量率のひばくに比べ、
低線量・低線量率では発がん効果が少ないという実験事実を根拠に
している考え方で、ICRPの1990年勧告で初めて取り入れられました。
原爆被ばく者は高線量・高線量率です。そして、今、私たちが興味があるのは、
低線量・低線量率です。そこでは原爆被ばく者の発がん率を２で割って
計算しています。DDREFを２としたということになります。
なぜか。低線量・低線量率の場合、2本の放射線が一つの細胞を同時に
傷つけるとは考えにくいのです。
高線量・高線量率の場合、2本の放射線が同時に傷をつけることはあり得ます。
線量が高くなると、2次の項が効いて上向きのカーブになる。線量が高くなり
すぎると、細胞が死んでしまうので、発がん率は下がってくる。他方、低線量・
低線量率被ばくについては、線量ゼロ近くの接線の傾きを知りたい訳です。
原爆被曝者でのデータはほとんど直線です。実際、統計的に処理しても、２次の
項はほとんど効いていない。それだとモデルは正しくないのでは、と考えるからです。
次に、自然放射線が高い地域での発がん調査について説明します。ただしこれは
外部被ばくの話に限定します。インドのケララ地方の高線量地域の住民の固形がん
リスクを追跡しました。ここは平均の年線量が４ミリグレイくらいの地域です。
疫学調査を見ると、集積線量が増えても、がんリスクが増えているように
見えないのです。年線量でもやっぱり増えているように見えない。
ただし、原爆被ばく者に比べて、人数も追跡期間も少ない。
それでも広島・長崎の結果とは、統計的に相容れない。
そうすると、線量・線量率効果係数（DDREF）で説明できないとなります。」
参加者「インドのケララ地方の疫学調査で、固形がんに限定している理由は
何かあるのでしょうか。医療被曝でも、乳がんと肺がんでは異なるとのお話でしたが
、白血病の調査をしない理由があるのでしたら、興味があります。」
専門家「同じ論文の中で白血病についても記載があります。全白血病、
慢性リンパ性白血病以外の白血病、つまり、慢性リンパ性白血病は原爆被爆者でも
増加が観察されておらず、放射線起因性に関するエビデンスがないもの、
いずれについても、統計的に有意な増加は観察されていません。」
■ 現在の発がん理論の問題点
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
専門家「説明に戻りましょう。現在の発がん理論の問題点は、放射線による
ＤＮＡ損傷が原因だという保証はどこにもないのです。組織幹細胞が
放射線の標的だとは限らない。幹細胞が分化したあとの、細胞の
入れ替わりが考慮されていない。こういったことで、説明できない
疫学データが出てくるのです。これを造血幹細胞で考えるとどうなるか。
造血幹細胞に傷がつくと分化したあとにも影響が出ます。前駆細胞以降に
傷がついても淘汰される。古典的な理論では、傷がついたあとのＤＮＡ
の修復でエラーが起きるのが原因と言われました。
原爆被爆者の白血病による染色体切断点は、非被爆者と変わらない。
放射線が入れる傷はランダムに広がっていいはずなのに、非被爆者と
切れている場所が変わらないのです。これは本当に放射線によるDNA損傷が
原因なのか。もともと持っていた異常細胞が何かのきっかけで増えている
だけなのかもしれないのです」
「放射線の飛跡という話を最後にします。放射線は細胞に当たったときに
電子をはじき出してエネルギーを落としていく。高線量と低線量ではかなり質
が違います。放射線のエネルギーにもよりますが、数ミリグレイ程度だと、
放射線が当たっていない細胞が結構あります。無傷の細胞が多ければ、
細胞の入れ替わりで修復できる。傷ついた細胞の割合と細胞の入れ替わりに
要する時間との関係になるのです。ですから低線量率の場合、細胞集団としての
捉え方が非常に重要になってくる訳です」
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
■ すでにデータはある
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
専門家「今日の話をまとめます。今必要なのは、低線量での被ばくの現象論より
機構論です。説明できる機構論がないのが問題なのです。そこがないから、
われわれは歯がゆい状態にいるのです。
センセーショナルなことを言う学者は、良質でない現象論を持ち出してきて
主張します。でも、われわれはすでに良質なデータはある程度持っている。
問題は、低線量・低線量率のデータに対する機構論、生物学的な裏付けが
足りないことなのです。 特に低線量率被ばくの機構論をしっかりすることで、
これから福島で起こることにも応用できるでしょう。福島で低線量の
疫学調査をすると言っているけれど、放射線影響の観点から価値はないのです。
なぜか。
それは、
１）初期の被ばくに対する不確実性が大きい。
２）初期の内部被ばくを除くと、そんなに高い線量にならない。
つまり、すでにある疫学データを超えるものにはならないからです。
疫学調査を行うには、お金、時間、労力がものすごくかかります。
そして、データには被ばく以外の要素が入ってくる。
医療被ばくも増えるはずです。実は、もともとの被ばくよりも、
医療被ばくの影響の方が大きいかもしれない。原爆の追跡調査でも
医療被ばくの影響は大きいが、フォローしきれていないのです。
ＣＴ、照射範囲は１回で１０ミリグレイ受けます。線量であれば
かなりのものになるからなのです。」
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
専門家「説明に戻りましょう。現在の発がん理論の問題点は、放射線による
ＤＮＡ損傷が原因だという保証はどこにもないのです。組織幹細胞が
放射線の標的だとは限らない。幹細胞が分化したあとの、細胞の
入れ替わりが考慮されていない。こういったことで、説明できない
疫学データが出てくるのです。これを造血幹細胞で考えるとどうなるか。
造血幹細胞に傷がつくと分化したあとにも影響が出ます。前駆細胞以降に
傷がついても淘汰される。古典的な理論では、傷がついたあとのＤＮＡ
の修復でエラーが起きるのが原因と言われました。
原爆被爆者の白血病による染色体切断点は、非被爆者と変わらない。
放射線が入れる傷はランダムに広がっていいはずなのに、非被爆者と
切れている場所が変わらないのです。これは本当に放射線によるDNA損傷が
原因なのか。もともと持っていた異常細胞が何かのきっかけで増えている
だけなのかもしれないのです」
「放射線の飛跡という話を最後にします。放射線は細胞に当たったときに
電子をはじき出してエネルギーを落としていく。高線量と低線量ではかなり質
が違います。放射線のエネルギーにもよりますが、数ミリグレイ程度だと、
放射線が当たっていない細胞が結構あります。無傷の細胞が多ければ、
細胞の入れ替わりで修復できる。傷ついた細胞の割合と細胞の入れ替わりに
要する時間との関係になるのです。ですから低線量率の場合、細胞集団としての
捉え方が非常に重要になってくる訳です」
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■ すでにデータはある
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専門家「今日の話をまとめます。今必要なのは、低線量での被ばくの現象論より
機構論です。説明できる機構論がないのが問題なのです。そこがないから、
われわれは歯がゆい状態にいるのです。
センセーショナルなことを言う学者は、良質でない現象論を持ち出してきて
主張します。でも、われわれはすでに良質なデータはある程度持っている。
問題は、低線量・低線量率のデータに対する機構論、生物学的な裏付けが
足りないことなのです。 特に低線量率被ばくの機構論をしっかりすることで、
これから福島で起こることにも応用できるでしょう。福島で低線量の
疫学調査をすると言っているけれど、放射線影響の観点から価値はないのです。
なぜか。
それは、
１）初期の被ばくに対する不確実性が大きい。
２）初期の内部被ばくを除くと、そんなに高い線量にならない。
つまり、すでにある疫学データを超えるものにはならないからです。
疫学調査を行うには、お金、時間、労力がものすごくかかります。
そして、データには被ばく以外の要素が入ってくる。
医療被ばくも増えるはずです。実は、もともとの被ばくよりも、
医療被ばくの影響の方が大きいかもしれない。原爆の追跡調査でも
医療被ばくの影響は大きいが、フォローしきれていないのです。
ＣＴ、照射範囲は１回で１０ミリグレイ受けます。線量であれば
かなりのものになるからなのです。」
■ 会場からの質問：機構論と現象論はどちらも必要
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
西澤（司会）「低線量被ばくが不安という声が根強くあり、風評被害も
大きいです。ゼロリスク、安全を求める声が、福島の農産物を敬遠する
ようになってしまっています。無自覚の差別を作り出している現状は
本当に何とかしないとなりません。それには、どうやってこの科学を理解し、
消費者に説明したらよいか。皆さん、ヒントを求めています。では、
参加者からの質問時間とします」
記者「先生のおっしゃる、『機構論』、つまり、生物学的な
裏付けの研究ではどういう種類の研究が必要なのでしょうか」
専門家「基本的には動物や培養細胞を用いた研究です。培養細胞で
得られる情報は限定的なので、人間に代わる動物モデルの研究が重要です。
分子生物学、細胞生物学、いろんなものが関わるのです」
記者「動物実験ならとっくにもう誰かがやっているのではないでしょうか？」
専門家「発がん実験のデータはあります。でもそれは出発点でしかない。
『現象論』、つまり、ヒトの疫学のデータでの確認でしかないのです。
なぜ、がんが出るか、という研究はされていないのが現状です。
数千匹のネズミを使って１日２２時間、400日間照射する実験が行われました。
１日１．１ミリグレイだと、オスマウスには影響が出ない。メスはわずかに
寿命が縮まる。それがもっと大きな線量だと、はっきり影響が出るのです。
でも個体数を稼げるのはやはり、疫学データになります。現象のデータは
疫学が基本になります。それでも、機構論がないと、放射線が結局
何をしているのか、というのが分からないし、分かっていない。
なぜ放射線を当てるとがんになるのかが、そもそも分かっていないのです。
ターゲットになっている細胞も分かっていないというのが現状です。」
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
■ 低線量被ばくはどう説明できるか
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
研究者「現実、福島の人たちは不安になっている。どう説明したら
よいでしょうか？」
専門家「１回の低線量被ばくの影響は説明できても、低線量率になると
よく分からない。高線量率被ばくと比べてどの程度影響が小さくなるか、
定量的に示すことが難しいのです。
記者「低線量でがんリスクが高まる説はなぜでしょう？」
専門家「一つの可能性としてバイスタンダー効果があるのです。
一部の細胞に放射線が当たると、まわりの細胞まで異常になる。
培養細胞で確認されています。生体細胞でもあると思うが、
それががんの増加につながるかは分からないです」
行政「インドの自然放射線が高い地域の例を説明されましたが、
見かけ上、相対リスクが上がっていないことはないでしょうか？」
専門家「たばこなどの影響は排除しています。中国での似たような
地域でのデータでも上がっていない。そう考えると、低線量率被ばくは、
やはり説明できないです。確かに、エコロジックスタディーでは、
様々な交雑因子が入る可能性がありますね。日本でも地域によってがん
死亡率がかなり違いますから。生活習慣もかなり違いますし」
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
西澤（司会）「低線量被ばくが不安という声が根強くあり、風評被害も
大きいです。ゼロリスク、安全を求める声が、福島の農産物を敬遠する
ようになってしまっています。無自覚の差別を作り出している現状は
本当に何とかしないとなりません。それには、どうやってこの科学を理解し、
消費者に説明したらよいか。皆さん、ヒントを求めています。では、
参加者からの質問時間とします」
記者「先生のおっしゃる、『機構論』、つまり、生物学的な
裏付けの研究ではどういう種類の研究が必要なのでしょうか」
専門家「基本的には動物や培養細胞を用いた研究です。培養細胞で
得られる情報は限定的なので、人間に代わる動物モデルの研究が重要です。
分子生物学、細胞生物学、いろんなものが関わるのです」
記者「動物実験ならとっくにもう誰かがやっているのではないでしょうか？」
専門家「発がん実験のデータはあります。でもそれは出発点でしかない。
『現象論』、つまり、ヒトの疫学のデータでの確認でしかないのです。
なぜ、がんが出るか、という研究はされていないのが現状です。
数千匹のネズミを使って１日２２時間、400日間照射する実験が行われました。
１日１．１ミリグレイだと、オスマウスには影響が出ない。メスはわずかに
寿命が縮まる。それがもっと大きな線量だと、はっきり影響が出るのです。
でも個体数を稼げるのはやはり、疫学データになります。現象のデータは
疫学が基本になります。それでも、機構論がないと、放射線が結局
何をしているのか、というのが分からないし、分かっていない。
なぜ放射線を当てるとがんになるのかが、そもそも分かっていないのです。
ターゲットになっている細胞も分かっていないというのが現状です。」
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■ 低線量被ばくはどう説明できるか
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
研究者「現実、福島の人たちは不安になっている。どう説明したら
よいでしょうか？」
専門家「１回の低線量被ばくの影響は説明できても、低線量率になると
よく分からない。高線量率被ばくと比べてどの程度影響が小さくなるか、
定量的に示すことが難しいのです。
記者「低線量でがんリスクが高まる説はなぜでしょう？」
専門家「一つの可能性としてバイスタンダー効果があるのです。
一部の細胞に放射線が当たると、まわりの細胞まで異常になる。
培養細胞で確認されています。生体細胞でもあると思うが、
それががんの増加につながるかは分からないです」
行政「インドの自然放射線が高い地域の例を説明されましたが、
見かけ上、相対リスクが上がっていないことはないでしょうか？」
専門家「たばこなどの影響は排除しています。中国での似たような
地域でのデータでも上がっていない。そう考えると、低線量率被ばくは、
やはり説明できないです。確かに、エコロジックスタディーでは、
様々な交雑因子が入る可能性がありますね。日本でも地域によってがん
死亡率がかなり違いますから。生活習慣もかなり違いますし」
■調査や理論には限界が
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
記者「医療被ばくや自然被ばくを排除して調査できるのでしょうか？」
専門家「低線量はその点が難しいです。ほかの因子をなかなか排除
できない。ただ、疫学データは、集団どうしを比較します。そこで
差が出るかどうかを調べる。日本だと、原発での作業者の場合、線量が高く
なると喫煙率も上がっている。下請け、孫請けの人たち、あまり良い
ライフスタイルではなかったりするのが、現実にありますから」
記者「ＬＮＴ（直線しきい値なし）仮説には違和感を持っている
研究者が多いです。すでに分かっていることがあるのですから、
それが見やすいマップで示されて、誰もが見れるようになれば
いいのではと思いますが、どうでしょう？」
専門家「こうやればいいというものはないと思います。
人によって引っかかっているところが違うし、腑に落ちる
ところも違う。私だって、すべての論文を読めるわけではないの
ですから。ただ、信頼できる筋から情報を得ています。
僕は、国際機関がきちんと評価しているものは信頼できると考えています。
現在の低線量率被ばくの考え方には反論しましたが、出発点は
国際機関がどう言っているか。場合によっては自分で補足する。
それをすべての人が出来るかどうかというのが、難しいと思います」
記者「取材していて感じるのは、広島、長崎のデータに対する
信頼度が落ちてきているように思えます。それを反駁しないと
なりませんね」
専門家「一つの流れは原爆症の裁判です。かなり無茶苦茶なことが
言われている。真理を明らかにすることよりも、戦略になって
しまっている。集団訴訟のときは原告側に勝てなかった。
ところが個人訴訟になるとそうでもないのです。
一般の人がみると、広島・長崎のデータの信頼性が揺らいで
いるように見えるのでしょう。
広島・長崎の線量評価に誤差があることは、関係者は知っています。
そこで統計学者が誤差をいろいろ振ってみたが、単位線量あたりの
発がんリスクは信頼に足ると考えられている。」
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
■なぜ放射線だけ？
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
記者「いき値のない発がん性の化学物質はたくさんありますよね。
なぜ放射線だけが閾値が問題になるのでしょうか？」
専門家「放射線は簡単に測れてしまいます。化学物質は個人が量を
測るのは難しい。放射線の場合、放射線だけを個別に考えることが
できるからです。実際、それに合わせて防護体系ができているのです」
研究者「実際にどういう観点から住民が不安になるか考えるのが
重要と思います」
専門家「確かにそのとおりで、しかも一人一人違う。
僕なんかが話すにも、まったく知らない相手だと疑心暗鬼になる。
講演会形式にすると、一方向的になります。ですから、福島で
説明会を行った際には、一方通行は止めて、質問を受け、
できるかぎり答えるという形式にしました。
気をつけたのは、不平不満をまず受けとめて、話をしながら
だんだんこちらの材料を出していったということです。
最初から『こういうことだ』と説明しても、御用学者だ、
安心させに来たのだ、と思われてしまうので、それは避けました」
記者「これだけ一つのリスクに関心が高まったのは最近では初めて
でしょう」
別の記者「ダイオキシンのときも同じような反応だったじゃないですか。
でもあの時は、焼却炉に何兆円もお金使って、対策をしました、という
ので終わっちゃったけれどね。あの時は学者同士の論争で、委縮
しちゃった学者もいました。メディアが報じているということは、
誰か少数の学者が異論を唱えているはずですね。それだから、
メディアが取り上げてきたのでしょうから。」
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
記者「医療被ばくや自然被ばくを排除して調査できるのでしょうか？」
専門家「低線量はその点が難しいです。ほかの因子をなかなか排除
できない。ただ、疫学データは、集団どうしを比較します。そこで
差が出るかどうかを調べる。日本だと、原発での作業者の場合、線量が高く
なると喫煙率も上がっている。下請け、孫請けの人たち、あまり良い
ライフスタイルではなかったりするのが、現実にありますから」
記者「ＬＮＴ（直線しきい値なし）仮説には違和感を持っている
研究者が多いです。すでに分かっていることがあるのですから、
それが見やすいマップで示されて、誰もが見れるようになれば
いいのではと思いますが、どうでしょう？」
専門家「こうやればいいというものはないと思います。
人によって引っかかっているところが違うし、腑に落ちる
ところも違う。私だって、すべての論文を読めるわけではないの
ですから。ただ、信頼できる筋から情報を得ています。
僕は、国際機関がきちんと評価しているものは信頼できると考えています。
現在の低線量率被ばくの考え方には反論しましたが、出発点は
国際機関がどう言っているか。場合によっては自分で補足する。
それをすべての人が出来るかどうかというのが、難しいと思います」
記者「取材していて感じるのは、広島、長崎のデータに対する
信頼度が落ちてきているように思えます。それを反駁しないと
なりませんね」
専門家「一つの流れは原爆症の裁判です。かなり無茶苦茶なことが
言われている。真理を明らかにすることよりも、戦略になって
しまっている。集団訴訟のときは原告側に勝てなかった。
ところが個人訴訟になるとそうでもないのです。
一般の人がみると、広島・長崎のデータの信頼性が揺らいで
いるように見えるのでしょう。
広島・長崎の線量評価に誤差があることは、関係者は知っています。
そこで統計学者が誤差をいろいろ振ってみたが、単位線量あたりの
発がんリスクは信頼に足ると考えられている。」
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
■なぜ放射線だけ？
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
記者「いき値のない発がん性の化学物質はたくさんありますよね。
なぜ放射線だけが閾値が問題になるのでしょうか？」
専門家「放射線は簡単に測れてしまいます。化学物質は個人が量を
測るのは難しい。放射線の場合、放射線だけを個別に考えることが
できるからです。実際、それに合わせて防護体系ができているのです」
研究者「実際にどういう観点から住民が不安になるか考えるのが
重要と思います」
専門家「確かにそのとおりで、しかも一人一人違う。
僕なんかが話すにも、まったく知らない相手だと疑心暗鬼になる。
講演会形式にすると、一方向的になります。ですから、福島で
説明会を行った際には、一方通行は止めて、質問を受け、
できるかぎり答えるという形式にしました。
気をつけたのは、不平不満をまず受けとめて、話をしながら
だんだんこちらの材料を出していったということです。
最初から『こういうことだ』と説明しても、御用学者だ、
安心させに来たのだ、と思われてしまうので、それは避けました」
記者「これだけ一つのリスクに関心が高まったのは最近では初めて
でしょう」
別の記者「ダイオキシンのときも同じような反応だったじゃないですか。
でもあの時は、焼却炉に何兆円もお金使って、対策をしました、という
ので終わっちゃったけれどね。あの時は学者同士の論争で、委縮
しちゃった学者もいました。メディアが報じているということは、
誰か少数の学者が異論を唱えているはずですね。それだから、
メディアが取り上げてきたのでしょうから。」
■ 会場からの質問：内部被ばくがなぜ不安か
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
西澤（司会）「低線量被ばく、内部被ばくが不安という声が
根強くあり、風評被害も大きいです。どうお考えですか？」
専門家「逆になぜ内部被ばくがそんなに危ないのか、と訊きたい
です。それを主張している人達の根拠になっているのは、
疫学データともいえない、質の悪いデータです。疫学調査は
あくまでバイアスのかかっていない集団について調べる
ことが大切ですが、そのデータには最初からバイアスがかかっている。
あんな論文が査読で通ってしまったことが問題です。
あの論文を信じたら、天然のカリウム４０による膀胱がんを
心配しなくちゃいけなくなるんですよ。内部被ばくを主張している
多くの研究者は、放射線の専門家ではないですから」
新聞記者「では、内部被ばくが危ないと書く記者たちになぜ反論を
すぐに出さないのですか？１カ月くらい経ったあと『間違った』
と気付いても、記事に書きにくい」
専門家「今の状況で社会のマスに発信しても、『御用学者』
というレッテルを貼られて信用されないです。
ある医学雑誌にある先生が反論の文章を載せようとしたが、
拒否されたという経緯もあります」
テレビ記者「３月の事故の後、色々な学者が出ましたけれど、
批判を受けて委縮していきましたよね」
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
■ いき値の議論は不毛
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
別の記者「やっぱり閾値がないというのは実感できないです。
キャパシティーを超えるかどうかで閾値があると思っていました。
今日、普通のダメージとは違うんだということで納得できます。
分子生物学的にはＬＮＴの方が説明がいるのですね」
専門家「サイエンスではないかもしれないけれども、直線しきい
値なしモデル（LNT）の方が合理的です。それと、閾値があるか
どうかは不毛な議論でしょう。閾値が高いところにあれば
有益だけれども、おそらく永遠に証明はできない」
新聞記者「実際の生活では、ノイズがいっぱい入ってきますね」
専門家「それも含めて、低線量はブレがあるということです。
閾値があったとしても、閾値があるかどうか、閾値がどこかが
分からないのだから、閾値モデルを使う必要はない。
LNTの方が被ばく管理が楽になるというメリットもあります」
記者「役所の立場からしても、便利ですよ。その時からLNT
モデルの支持者になった」
専門家「今の問題は、どこまでがサイエンスで、どこからが
割りきりか。これが分からなくなってしまっていることです」
テレビ記者「でも一般のセンスは、リニアでしょう」
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
西澤（司会）「低線量被ばく、内部被ばくが不安という声が
根強くあり、風評被害も大きいです。どうお考えですか？」
専門家「逆になぜ内部被ばくがそんなに危ないのか、と訊きたい
です。それを主張している人達の根拠になっているのは、
疫学データともいえない、質の悪いデータです。疫学調査は
あくまでバイアスのかかっていない集団について調べる
ことが大切ですが、そのデータには最初からバイアスがかかっている。
あんな論文が査読で通ってしまったことが問題です。
あの論文を信じたら、天然のカリウム４０による膀胱がんを
心配しなくちゃいけなくなるんですよ。内部被ばくを主張している
多くの研究者は、放射線の専門家ではないですから」
新聞記者「では、内部被ばくが危ないと書く記者たちになぜ反論を
すぐに出さないのですか？１カ月くらい経ったあと『間違った』
と気付いても、記事に書きにくい」
専門家「今の状況で社会のマスに発信しても、『御用学者』
というレッテルを貼られて信用されないです。
ある医学雑誌にある先生が反論の文章を載せようとしたが、
拒否されたという経緯もあります」
テレビ記者「３月の事故の後、色々な学者が出ましたけれど、
批判を受けて委縮していきましたよね」
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
■ いき値の議論は不毛
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
別の記者「やっぱり閾値がないというのは実感できないです。
キャパシティーを超えるかどうかで閾値があると思っていました。
今日、普通のダメージとは違うんだということで納得できます。
分子生物学的にはＬＮＴの方が説明がいるのですね」
専門家「サイエンスではないかもしれないけれども、直線しきい
値なしモデル（LNT）の方が合理的です。それと、閾値があるか
どうかは不毛な議論でしょう。閾値が高いところにあれば
有益だけれども、おそらく永遠に証明はできない」
新聞記者「実際の生活では、ノイズがいっぱい入ってきますね」
専門家「それも含めて、低線量はブレがあるということです。
閾値があったとしても、閾値があるかどうか、閾値がどこかが
分からないのだから、閾値モデルを使う必要はない。
LNTの方が被ばく管理が楽になるというメリットもあります」
記者「役所の立場からしても、便利ですよ。その時からLNT
モデルの支持者になった」
専門家「今の問題は、どこまでがサイエンスで、どこからが
割りきりか。これが分からなくなってしまっていることです」
テレビ記者「でも一般のセンスは、リニアでしょう」
■ 内部被ばくの過大評価
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
専門家「内部被ばくが長い間続くと言っている人は、それを一瞬で
浴びたと考えている。つまり、内部被ばくを過大評価しているのです。
放射性物質は出ないと思っているのです。実はセシウムも尿や
糞に出ている。プルトニウムはなかなか出て行かないので厄介
ですけれど。
いったん血流に乗っても、また再吸収されてしまうのです。
だから骨にたまる。年数に比例して被ばく線量が多くなります。
けれどもそういった特殊なものを除くと、結構体から排出される
のですよ」
新聞記者「重金属が蓄積するイメージが残っているのではない
でしょうか？」
専門家「ベクレルは原子の数を数えているような世界だから、
どうしても数字が大きくなるのです。でも一般の人が見ると、
こんなに大きいのかと思ってしまう。専門家と感覚的な
ずれがあります」
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
■ ゼロベクレル
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
メーカー「食品ではそのベクレルをゼロにしないといや、
という人がいるんですよ」
流通「それは気持ちの問題でしょう」
メーカー「今は自治体でやらないといけないトレンドなっています。実際は
今はほとんど引っかからない。万が一、ラフに見て引っ掛かったときに
どうすればいいのかの対応があまりできていません。安易にやるのは危険だし、
やらないのも不安という心理があります。
給食が話題になるのは、子どもへの影響が気になっているからですね」
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
■ 給食の検査
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
記者「給食丸ごと調査はどうなのでしょうか？」
メーカー「給食で出たらどうなるのでしょう？」
専門家「『出る』という現実を突きつけた方がいいだろう
ということでしょうね」
外食「僕は学校給食の測定に関しては違和感があります。
大量調理現場に余計な管理を持ち込むのは、調理時間の
圧迫や停滞、在庫期間の増加など、間違いなく食中毒
リスクを増やします。
放射線リスクのように現実的な健康危害のないリスクに比べて、
はるかに現実のリスクは高くなる方向でのリスクトレードオフ
ですね。現場を知らない人たちの管理に見えて個人的には
非常に危惧してます」
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
■ なぜセシウムだけ？
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
流通「多くの食品に含まれる天然の放射線のカリウム40は
大丈夫だけど、セシウムはこわいという誤解があるのでは
ないでしょうか？」
専門家「ベータ線は連続スペクトルなので、このエネルギーしか
出ないというわけでない。生物はそれを区別する術を持って
いないです」
記者「セシウムは原発からしか出てこないから『危ない』と
考えている人も沢山います。カリウムとセシウムは違うと」
専門家「どうやって自然物と人工物を、生物は区別しているのか、
と訊きたいですね。でも、反論すべきものと受け流すものが
あるのかなと考えています。
一般の人たちが抱いているイメージを尊重することは必要です。
気持ち悪い、おっかない、という気持ちは受け止めてあげるべき。
ですから、いつも反論するのもどうかなと思っています」
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
■ これからは？
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
記者「福島県で４０万人でがんになるというのは本当ですか？」
専門家「今の日本では、５人に１人はがんで死ぬ。放射線のせい
とは断定できないでしょう。
とにかく内部被ばくはそんなに特殊なものではないです。
ただ、外部被ばくよりも線量評価が難しいのです。内部被ばくは
尿などから逆推定をしないといけないですから。どうしても
不確実性が大きくなっている。大事なことは、臓器がどれくらい
放射線を受けたかということです。
先ほどの話の繰り返しですが、セシウムはカリウム40とほとんど同じ
性質です。どちらも水に溶けるから人体にまんべんなく広がるはず
です。その意味では外部被ばくよりも均等な被ばくとなります。
セシウムの影響はカリウムと比較して考えるのがよい。
そう考えています」
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
専門家「内部被ばくが長い間続くと言っている人は、それを一瞬で
浴びたと考えている。つまり、内部被ばくを過大評価しているのです。
放射性物質は出ないと思っているのです。実はセシウムも尿や
糞に出ている。プルトニウムはなかなか出て行かないので厄介
ですけれど。
いったん血流に乗っても、また再吸収されてしまうのです。
だから骨にたまる。年数に比例して被ばく線量が多くなります。
けれどもそういった特殊なものを除くと、結構体から排出される
のですよ」
新聞記者「重金属が蓄積するイメージが残っているのではない
でしょうか？」
専門家「ベクレルは原子の数を数えているような世界だから、
どうしても数字が大きくなるのです。でも一般の人が見ると、
こんなに大きいのかと思ってしまう。専門家と感覚的な
ずれがあります」
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■ ゼロベクレル
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メーカー「食品ではそのベクレルをゼロにしないといや、
という人がいるんですよ」
流通「それは気持ちの問題でしょう」
メーカー「今は自治体でやらないといけないトレンドなっています。実際は
今はほとんど引っかからない。万が一、ラフに見て引っ掛かったときに
どうすればいいのかの対応があまりできていません。安易にやるのは危険だし、
やらないのも不安という心理があります。
給食が話題になるのは、子どもへの影響が気になっているからですね」
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
■ 給食の検査
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
記者「給食丸ごと調査はどうなのでしょうか？」
メーカー「給食で出たらどうなるのでしょう？」
専門家「『出る』という現実を突きつけた方がいいだろう
ということでしょうね」
外食「僕は学校給食の測定に関しては違和感があります。
大量調理現場に余計な管理を持ち込むのは、調理時間の
圧迫や停滞、在庫期間の増加など、間違いなく食中毒
リスクを増やします。
放射線リスクのように現実的な健康危害のないリスクに比べて、
はるかに現実のリスクは高くなる方向でのリスクトレードオフ
ですね。現場を知らない人たちの管理に見えて個人的には
非常に危惧してます」
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
■ なぜセシウムだけ？
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
流通「多くの食品に含まれる天然の放射線のカリウム40は
大丈夫だけど、セシウムはこわいという誤解があるのでは
ないでしょうか？」
専門家「ベータ線は連続スペクトルなので、このエネルギーしか
出ないというわけでない。生物はそれを区別する術を持って
いないです」
記者「セシウムは原発からしか出てこないから『危ない』と
考えている人も沢山います。カリウムとセシウムは違うと」
専門家「どうやって自然物と人工物を、生物は区別しているのか、
と訊きたいですね。でも、反論すべきものと受け流すものが
あるのかなと考えています。
一般の人たちが抱いているイメージを尊重することは必要です。
気持ち悪い、おっかない、という気持ちは受け止めてあげるべき。
ですから、いつも反論するのもどうかなと思っています」
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
■ これからは？
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記者「福島県で４０万人でがんになるというのは本当ですか？」
専門家「今の日本では、５人に１人はがんで死ぬ。放射線のせい
とは断定できないでしょう。
とにかく内部被ばくはそんなに特殊なものではないです。
ただ、外部被ばくよりも線量評価が難しいのです。内部被ばくは
尿などから逆推定をしないといけないですから。どうしても
不確実性が大きくなっている。大事なことは、臓器がどれくらい
放射線を受けたかということです。
先ほどの話の繰り返しですが、セシウムはカリウム40とほとんど同じ
性質です。どちらも水に溶けるから人体にまんべんなく広がるはず
です。その意味では外部被ばくよりも均等な被ばくとなります。
セシウムの影響はカリウムと比較して考えるのがよい。
そう考えています」
場の議論：福島の米：風評被害を忘れない ■工場をなぜ移転した？
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
西澤（司会）
「毎日新聞に掲載された新聞記事を見て佐藤さんをお呼びしました。
現地の状況を消費者が情報をシェアしていない。現地の方の話をシェア
して頂きたいと考えました。では早速お願いします。」
佐藤さん（相馬屋社長）
「原発事故で福島産は食べたくないという思いは当然。原発は極端に分かれ
ます。放射能ゼロでも食べない人、大丈夫なら食べる人に分かれる。
福島内ですと、平成5年の米パニック以来農家から直接買う消費者が増え
ましたが、今は福島県の人が福島のコメを食べない。メディア、特に、
テレビの影響は大きいのではないでしょうか。福島の人が、北海道や四国
のコメを買う。これではやっていけないと思い、まず、新潟に工場を
移そうとしました。
しかし東京都内の取引先に聞いたら、福島県の隣接県では困るという意見があり、
新潟県への移行は断念。さらに、お米に詳しい人2人にお会いしました。
生産から消費までをずっと見ている人です。
そうすると西日本じゃないとダメとの意見でした。それは静岡県の茶畑で放射能が
検出されたことから静岡よりも西とのこと。東海は後に大地震があるかも
しれないのでダメと。
そこで北陸か京都が良いかなと思いましたが、京都は土地が高いので
見つかりません。そこで探した結果、長野県長野市に見つけ、
工場の半分を移転。福島県以外のお客さんのお米は長野県に移転すること
にしたのです。
移転費用は1億円です。一億円の投資で消費が元に戻っても経費は元の二倍。
どうせならチャレンジしようと思った。福島県いわき市で精米したという話
では消費者に理解してもらえないために長野県に移したが、実は、うちの
社員でも転勤をいやがって退職してしまいましたケースがあります。
社員にはスキー出来るよとか、軽井沢が近いよとか、よい話をしているん
ですけれどもね（笑）。前向きに明るくいこうかなと思います。」
記者
「一億円は賠償の対象にならないのですか？」
佐藤さん
「風評被害で移転するのだすけれども、対象外となります。」
流通「うちは福島県産のコメも使っているが注文が来ていない。もともと
あまりおいていないのですが」
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
■カリウム40の方が多い
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
記者「お米に一キロ当たり25ベクレルが出ても、ご飯あたりは微量では。
カリウム40の方が多いのでは？1ベクレルぐらい。1キロ当たりカリウム
40は100入っている」
佐藤さん
「80ベクレルでも精米すれば6割に減る。ブレンドすればさらに微量です」
研究者「地元の給食はどうなっているのですか？」
佐藤さん
「公立は北海道産のブランドの『七つ星』を使っています。一部で会津産
ですか。うちの店でも一番売れるのが北海道産です」
西澤「福島の果物はどうでしょうか？例えば桃を加工用とか？」
メーカー「加工用のモモは完熟型を使わないので、福島県産を加工には
なかなか使えないんですよ。」
佐藤さん
「今でも会津産のブランド、『ミルキークイーン』を全国の百貨店で販売
しています。でも陳列を拒否された百貨店もありますが、先方の熱意で
置かせてもらっているケースもあります。」
流通「一つ問題は、コメからセシウムが検出されないように栽培指導が
できる専門家が現地にいないことですね」
記者「経済的負担もありますよ。スクリーニングの機械の固定資産税すらも
東電は負担してくれないと聞きました。」
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
西澤（司会）
「毎日新聞に掲載された新聞記事を見て佐藤さんをお呼びしました。
現地の状況を消費者が情報をシェアしていない。現地の方の話をシェア
して頂きたいと考えました。では早速お願いします。」
佐藤さん（相馬屋社長）
「原発事故で福島産は食べたくないという思いは当然。原発は極端に分かれ
ます。放射能ゼロでも食べない人、大丈夫なら食べる人に分かれる。
福島内ですと、平成5年の米パニック以来農家から直接買う消費者が増え
ましたが、今は福島県の人が福島のコメを食べない。メディア、特に、
テレビの影響は大きいのではないでしょうか。福島の人が、北海道や四国
のコメを買う。これではやっていけないと思い、まず、新潟に工場を
移そうとしました。
しかし東京都内の取引先に聞いたら、福島県の隣接県では困るという意見があり、
新潟県への移行は断念。さらに、お米に詳しい人2人にお会いしました。
生産から消費までをずっと見ている人です。
そうすると西日本じゃないとダメとの意見でした。それは静岡県の茶畑で放射能が
検出されたことから静岡よりも西とのこと。東海は後に大地震があるかも
しれないのでダメと。
そこで北陸か京都が良いかなと思いましたが、京都は土地が高いので
見つかりません。そこで探した結果、長野県長野市に見つけ、
工場の半分を移転。福島県以外のお客さんのお米は長野県に移転すること
にしたのです。
移転費用は1億円です。一億円の投資で消費が元に戻っても経費は元の二倍。
どうせならチャレンジしようと思った。福島県いわき市で精米したという話
では消費者に理解してもらえないために長野県に移したが、実は、うちの
社員でも転勤をいやがって退職してしまいましたケースがあります。
社員にはスキー出来るよとか、軽井沢が近いよとか、よい話をしているん
ですけれどもね（笑）。前向きに明るくいこうかなと思います。」
記者
「一億円は賠償の対象にならないのですか？」
佐藤さん
「風評被害で移転するのだすけれども、対象外となります。」
流通「うちは福島県産のコメも使っているが注文が来ていない。もともと
あまりおいていないのですが」
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■カリウム40の方が多い
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記者「お米に一キロ当たり25ベクレルが出ても、ご飯あたりは微量では。
カリウム40の方が多いのでは？1ベクレルぐらい。1キロ当たりカリウム
40は100入っている」
佐藤さん
「80ベクレルでも精米すれば6割に減る。ブレンドすればさらに微量です」
研究者「地元の給食はどうなっているのですか？」
佐藤さん
「公立は北海道産のブランドの『七つ星』を使っています。一部で会津産
ですか。うちの店でも一番売れるのが北海道産です」
西澤「福島の果物はどうでしょうか？例えば桃を加工用とか？」
メーカー「加工用のモモは完熟型を使わないので、福島県産を加工には
なかなか使えないんですよ。」
佐藤さん
「今でも会津産のブランド、『ミルキークイーン』を全国の百貨店で販売
しています。でも陳列を拒否された百貨店もありますが、先方の熱意で
置かせてもらっているケースもあります。」
流通「一つ問題は、コメからセシウムが検出されないように栽培指導が
できる専門家が現地にいないことですね」
記者「経済的負担もありますよ。スクリーニングの機械の固定資産税すらも
東電は負担してくれないと聞きました。」
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■輪をかける風評被害
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
メーカー「僕の知り合いは、福島の人という話で結納がなくなった話も
ありますよ。なんて心がないことかと」
学生「同期の友達で福島の人がいたが先生になるということで、当初は
福島県の赴任を目指していたが、変わりました。両親が反対したそうです。
胸が痛みました」
研究者「僕の印象では、原発事故で著名人やインテリが率先して沖縄などに
脱出、言葉は悪いですが『逃げた』印象があります」
佐藤さん
「離れれば離れるほど、嫌がる傾向があります。関東なら福島県産がいや。
西日本なら東北産がいや。海外なら日本産が嫌だとなる。」
メーカー「うちは福島に工場があります。現地はみんな頑張っている。
お客さんには福島で作っていると言っていますよ。現実的にはほとんどの
お客さんが、納得している。」
流通「３〜４月から福島県産応援から西日本産はなぜないのかという声に
変化しつつある。検査する無駄を考えていないのですよね」
西澤「検査費用は安くないですよ。全品検査は莫大な費用になります」
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
■放射線、給食、教育
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
記者「神奈川県内のみかんからごく微量のセシウムが検出され、
給食に出された冷凍ミカンが取りやめになった話もあります。
この件は、横浜、鎌倉のPTAなどからの意見で、最終的には横浜では
市長が判断しました」
研究者「結局給食に提供しなくなった冷凍ミカンはどうなったのでしょうか？」
記者「冷凍ミカンは夏場のビタミン不足を補う給食のためのみに作っている。
ですから、他に横流しできないですね」
商社「地方自治体から東電の損害賠償が多いので、それに冷凍ミカンも
入っているのかもしれないですね」。
研究者「東電に言えば何でもいいと思うのはどうでしょう？電気料金が値上げで
返ってくるんですよ。安全なのに捨てて、その費用を結局消費者が負担するのは
ばかばかしいでしょう」
研究者「福島では放射線教育はどうなんでしょうか？」
メーカー「食品から検出される100ベクレルがどれほどのものでしょうか。
だって、大豆をきな粉で測ると600くらいになりますよ。豆類にはカリウム
40が多いですから。この辺を教えないと、たぶん風評は止まないでしょう」
この会の動画は→http://literajapan.com/20120725 より視聴できます。7分ほどです。
△△「食べて福島を応援しましょう！」→http://literajapan.com/20120811
相馬屋さんの雑穀米を食べて応援しましょうキャンペーンを行っています△△
☆★その１ 新規ビデオ公開★☆
これまでのリテラジャパンのビジネスセミナーの動画を初公開しました。
●「リスクの伝え方×伝わり方」＠テピア
リスクコミュニケーションの現状とこれからについて率直な意見を交わしました。
動画はこちらから→http://literajapan.com/20110127#video
●「メディアから見たリスクコミュニケーション」＠三菱ビル
メディアだけリスクをあおるのか？なぜリスク議論が加熱してしまうのか？
新聞、テレビからの視点を聞きました。
動画はこちらから→http://literajapan.com/20120306#video
■輪をかける風評被害
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
メーカー「僕の知り合いは、福島の人という話で結納がなくなった話も
ありますよ。なんて心がないことかと」
学生「同期の友達で福島の人がいたが先生になるということで、当初は
福島県の赴任を目指していたが、変わりました。両親が反対したそうです。
胸が痛みました」
研究者「僕の印象では、原発事故で著名人やインテリが率先して沖縄などに
脱出、言葉は悪いですが『逃げた』印象があります」
佐藤さん
「離れれば離れるほど、嫌がる傾向があります。関東なら福島県産がいや。
西日本なら東北産がいや。海外なら日本産が嫌だとなる。」
メーカー「うちは福島に工場があります。現地はみんな頑張っている。
お客さんには福島で作っていると言っていますよ。現実的にはほとんどの
お客さんが、納得している。」
流通「３〜４月から福島県産応援から西日本産はなぜないのかという声に
変化しつつある。検査する無駄を考えていないのですよね」
西澤「検査費用は安くないですよ。全品検査は莫大な費用になります」
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
■放射線、給食、教育
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
記者「神奈川県内のみかんからごく微量のセシウムが検出され、
給食に出された冷凍ミカンが取りやめになった話もあります。
この件は、横浜、鎌倉のPTAなどからの意見で、最終的には横浜では
市長が判断しました」
研究者「結局給食に提供しなくなった冷凍ミカンはどうなったのでしょうか？」
記者「冷凍ミカンは夏場のビタミン不足を補う給食のためのみに作っている。
ですから、他に横流しできないですね」
商社「地方自治体から東電の損害賠償が多いので、それに冷凍ミカンも
入っているのかもしれないですね」。
研究者「東電に言えば何でもいいと思うのはどうでしょう？電気料金が値上げで
返ってくるんですよ。安全なのに捨てて、その費用を結局消費者が負担するのは
ばかばかしいでしょう」
研究者「福島では放射線教育はどうなんでしょうか？」
メーカー「食品から検出される100ベクレルがどれほどのものでしょうか。
だって、大豆をきな粉で測ると600くらいになりますよ。豆類にはカリウム
40が多いですから。この辺を教えないと、たぶん風評は止まないでしょう」
この会の動画は→http://literajapan.com/20120725 より視聴できます。7分ほどです。
△△「食べて福島を応援しましょう！」→http://literajapan.com/20120811
相馬屋さんの雑穀米を食べて応援しましょうキャンペーンを行っています△△
☆★その１ 新規ビデオ公開★☆
これまでのリテラジャパンのビジネスセミナーの動画を初公開しました。
●「リスクの伝え方×伝わり方」＠テピア
リスクコミュニケーションの現状とこれからについて率直な意見を交わしました。
動画はこちらから→http://literajapan.com/20110127#video
●「メディアから見たリスクコミュニケーション」＠三菱ビル
メディアだけリスクをあおるのか？なぜリスク議論が加熱してしまうのか？
新聞、テレビからの視点を聞きました。
動画はこちらから→http://literajapan.com/20120306#video
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