ＴＰＰ参加に反対します！コミュの中立派（やや賛成より）議員、総務副大臣柴山昌彦

　日記からコピペです



　埼玉8区衆議院議員、柴山 昌彦（ポスターにはひらがなで　しばやま　と書いてあるのでつぶやきではひらがなだった）

　この人は現在、総務副大臣である。その事務所が、私の働いているマクドのとなりのビルにある。

　現在自民党はＴＰＰについて議論の渦中にある。自民党内は賛成派35人、反対派240人（増加中らしい）　だが、交渉には参加しそうな匂いが漂っている。

　そこで、私はしばやま事務所へと電話取材を敢行し、55分に渡ってしばやま議員の秘書ワタナベさんと議論させて頂いた。


ワタナベ「はい、しばやま事務所です」

俺「もしもし、私、衆院選挙でしばやま議員へ投票させて頂いた者なんですけども」

ワタナベ「はい、清き一票ありがとうございます」

俺「その柴山議員のＴＰＰへの姿勢について知りたく、お電話致しました。ご本人かもしくは代弁の出来る方はいらっしゃいますか？」

ワタナベ「はい、私が代理として承ります」

俺「自民党では240人の議員がＴＰＰに反対していますが、柴山議員はどのようなお立場でしょうか？」

ワタナベ「はい。柴山はですね、党の方針に従うという立場を取らせて頂きます。ですから、今の所反対という立場ではありません。安倍総理が交渉に参加したいと言う場合は、任せる所存です」

俺「つまりＴＰＰはどちらかというと推進派ですか？」

ワタナベ「推進派というほどではありません。ただ、安倍総理は今回日米会談でＴＰＰにも聖域は認められるという事などを確認しました。その情報を党へ持ち帰り、各議員の話を徹底的に聞いた上で、交渉に参加するかどうか判断されます。その議論の席上、柴山は、反対はしない、という事です。まぁ、ＴＰＰに賛成という事は現段階では言えませんが、交渉には参加してもいいとは思っています」


　解説挟みます。ようは、用語で言うところの消極的賛成という態度ですね。過程はなるべくはしょり編集していきます。


俺「では、仮に交渉に参加したとして、聖域以外にも自民党が掲げる5項目ってありますよね？　例えばＩＳＤ条項には同意しないとか、皆保険制度は守るとか。もし交渉において、5項目中1項目でも米国が許してくれない項目が発生した場合、柴山さんは締結に反対してくれますか？」

ワタナベ「交渉というのは相手の立場も含めて交渉する訳ですから、5項目全てを満たせるとは限りません。また、その5項目に関する米国の話し合いが、どのような様子になるかも現段階では予想不可能な訳です。ですから、どれか1項目でも外される場合においては反対に回る、という具体的な提案に対しては、約束ができません」

俺「なるほど。では少なくとも、交渉において柴山議員個人の感覚で嫌な雰囲気を感じ取った場合や、交渉中に有権者から反対を訴える声が柴山議員に多数送られた場合はどうでしょう？」

ワタナベ「そうですね、安倍総理は誰の意見もしっかり聞いてくださる方なので、交渉中において柴山が例え個人的にでも嫌な印象を感じれば、柴山は安部総理へ参加中止の考えを素直に進言する事は間違いありません。また、仰るように柴山へ有権者から多くの声が寄せられた場合も同様です、我々は反対意見を無下にしません」


　最初の重要なポイントだ。
　まず残念ながら、1項目でも落とせば反対に回ってくれる、という程の5項目に対する信念はお持ちでないようである。
　だが、「有権者からの多数の声が寄せられれば、柴山が反対に回る事は十分にあり得る」との事である。

　やはり、有権者が直接意見を述べるという事は重要なのである。勿論こんな電話でなくとも、
ＦＡＸでもメールでもいいのだ。


俺「では次に、仮にＴＰＰの参加が決定したらという話を伺いたいと思います。仮にＴＰＰ参加した場合、柴山議員としては、輸出を増やす事で日本のＧＤＰをあげようというお考えなのでしょうか？」


ワナタベ「はい、その通りです。ＴＰＰを締結する目的は、単純に輸出を増やす事で貿易黒字に持っていき、貿易黒字の拡大によってデフレを脱却し日本をインフレにするという事だと私共は考えております」


　柴山議員の想定としては、やはり単純明快貿易黒字による経済牽引、という事らしい。
　小泉政権の時は、貿易黒字を拡大した事でＧＤＰは上がったが低コスト戦略の為に国民所得が落ちたという、インフレではなく「スタグフレーション」に近い現象が起こったのだが……。



俺「それに関して私には２つの懸念があるのです。いやまぁ２つどころかＴＰＰには山程の反対理由があるのですが」

ワタナベ「そうですよね、それは分かります。ＴＰＰには危険な点も多々あります」

　危険な点が多々あるのは分かっているらしいｗ

俺「はい。まぁ山程あるのを言えばキリがないので、貿易について大きく絞った二点について、柴山議員にお伝え願いたい事があります」

ワタナベ「分かりました。ついでに、よろしければ柴山にその件について返答もさせます」

　ここでメールアドレスを教えた。

俺「まず1つ目は、当然の懸念として、本当に貿易黒字の拡大になるのかという事です。というのは、さっきあなたが仰ったように、貿易は黒字の国が儲かります、国は儲ける為に貿易黒字を目指します」

ワナタベ「そうですね、その通りです」

俺「という事は当然アメリカにも貿易黒字という試算があるから日本をＴＰＰへ誘う訳です。日本も先日貿易黒字の試算を出していました、アメリカも貿易黒字の試算を持っています。これは、矛盾な訳です。ＴＰＰのＧＤＰ比は日米だけで90％を占めます、これはほぼ日米二国間協議である事と大差ありません。それで日本も米国も両方黒字になる訳がないのは、お分かりですね？」


ワタナベ「その通りです。ＴＰＰというのはですね、つまるところ戦争なのです。貿易戦争ですね。日本には資源がありませんので、これから成長する為には他国を利用してでも、（貿易）戦争に勝ってでも貿易黒字を取らねばなりません。世界というのは、皆が幸せになるというのは不可能なんです。皆で幸せになろうとするのは社会主義ですが、社会主義が上手くいかなかったのは歴史上明白ですね？　皆が幸せになれる世界でないのなら、（貿易）戦争ででも幸せは日本が勝ち取らねばなりません」

　凄まじい文言である。正直、一般人相手によくここまで綺麗事廃した言葉を述べられたなと驚きましたｗ　でもまぁ、引かれる事を恐れず持論を述べられる事は立派な事だとは思います。
　因みにこれは、柴山議員の言葉だと思って間違いありません。ワタナベさんが喋った事ですが、代弁として受け取っていいという事を確認しましたので、柴山議員の言葉です。


俺「なるほど。戦争であれば、勝てるとは限らない訳です、負ければ地獄です。そういう事は考えていらっしゃるんでしょうか？」

ワタナベ「勿論そうです、負ける可能性があるという事は考えています。そして、その為に交渉に参加するのです。厳密な言い方をしますと、現在のところ自民党は、よしＴＰＰに参加しようというつもりではないのです。ただ、交渉に参加するというのは、その（貿易）戦争に勝てそうか、あるいはリスクマネジメントとして負ける恐れがあるかを確かめる為に、行こうかとは言い始めているのです」

俺「戦争に例えれば、強行偵察のようなものですか？　交渉で相手の出方を観察し、貿易戦争に勝てそうな相手であれば開戦し、負ける恐れがありそうなら逃げる、と？」

　※強行偵察とは、戦闘向きの戦力を伴って偵察に赴き、多少敵と戦闘を行ってでも敵戦力の実力をなるべく正確に測ろうという軍の行動。これにより本隊の勝算かあるかどうか判断する。

ワタナベ「仰る通り、交渉をしていく上で貿易戦争に勝てそうな感じであれば参加する可能性があり、負ける可能性があれば参加を中止するという事も十分想定しています」

　つまり、交渉で既に狐の化かし合いが展開されるはずなので、相手の狐の実力を確認しにいく、という事ですかね。


俺「分かりました。私はＴＰＰには慎重派というか、ほぼ反対です。柴山さんには、少しでも危険を感じたら、若しくは多くの国民の反対の声を聞けば、交渉中であっても安倍総理へ参加中止を強く進言して頂きたいです」

ワタナベ「勿論です。我々も、積極的に賛成という訳ではありません。交渉中も、有権者の反対の声は受け付けます」


俺「ありがとうございます。では、次の懸念点です。これは、仮に試算通りに貿易黒字が出た場合の話です」

ワタナベ「はい。貿易黒字の場合の懸念とはなんでしょう？」

俺「日本がＴＰＰでの貿易黒字で景気が良くなれば、逆に米国は貿易赤字で景気が悪くなるんですよね？」

ワタナベ「そうです」

俺「日本の製品が売れまくって米国内企業が不振となれば、米国人の所得水準が下がります。米国人が貧乏になれば、結局日本の輸出品も売れ行きが落ちるという問題がありますが」

ワタナベ「ふむ、米国人が貧乏になると。ですが、先程申し上げましたように、世界というのは皆が幸せになれるというものじゃないんです」

　この時は俺の言った意味を理解出来なかったよう。なので、小泉政権とリーマンショックの例を出しました。

俺「いえ、幸せがどうという話ではなく、対米貿易黒字による経済効果は必ず鈍化するという話です。例えば、小泉政権は、規制緩和によって日本国民の所得水準を下げ、低コスト戦略で対米貿易黒字を拡大する事で僅かながらＧＤＰを上昇させましたよね。例えば2007年には自動車の輸出量が過去最高値を記録しました、ご存知ですか？」

ワタナベ「はい、そうですね、確かに2007年自動車輸出量が最高値を記録しています。大きく対米貿易黒字でした」

俺「この時、日本から輸入した物ばかり売れるもんだから、米国で次々と工場が潰れました。対日貿易赤字により、米国は第二次産業に大きなダメージを受け、深刻な不景気に陥りました。その時米国はどうしたが、ご存知ですか？」

ワタナベ「ふぅむ、存じませんね、何をしたのでしょうか？」

俺「第二次産業がダメになったので第三次産業の力で、つまり金融業での経済立て直しを図りました。金融バブルを作り上げたのです」

ワタナベ「ふむ」

俺「その金融バブルには、あのサブプライムローンも含まれていた訳です。サブプライムローンによって米国の信用が失墜し、リーマンショックが起きました、バブル崩壊ですね。その影響は日本も強く受け、小泉政権の経済効果は差し引きマイナスだったのではないでしょうか？」


ワタナベ「なるほど。ですがそれは結果論というものです。小泉総理が米国に金融バブルを起こさせようとした訳ではないですから。そして米国は、日本とだけ貿易している訳ではありませんね。再び日本が対米貿易黒字を拡大しても、同じ事が起こるとは限らない訳です。ですから例えば、ＴＰＰで米国が対日貿易赤字になったとしても、他の国へは貿易黒字になっていて、米国経済が維持されるという可能性も存在する、という考え方もできるのです」

　相当な希望的観測が含まれています（￣Ｏ￣；）　やはり、ＴＰＰは危険だという事は隠しきれないようです。


俺「なるほど。しかしそういう他国他国頼りというのは希望的観測で、危険な考え方だと思います」

ワタナベ「ですが、心配ばかりして貿易黒字の拡大を否定しようにも、日本には資源がない訳ですから、工業製品の輸出は行わなければなりません。他に、対案などはあるんでしょうか？」


俺「保護貿易と積極財政による内需拡大による経済成長です。いわゆるクルーグマンの提唱する方法ですね。クルーグマンはご存知でしょうか？」

ワタナベ「クルーグマン？　知りませんねぇ、柴山も知らないと思います」

俺「えっ、知らないですか！？　ノーベル経済学者ですよ」


　政治家がノーベル経済学者を知らないとは問題だと思うが……。


ワタナベ「なるほど。クルーグマン、覚えておきます」

俺「クルーグマン以外にも、今多くの有名経済学者達が保護貿易と内需拡大方式を唱えています。自民党の藤井教授なんかもそうですよ」

ワタナベ「そうですか、分かりました、ではその件は、柴山にクルーグマンについて勉強してもらうよう言っておきます」

俺「ありがとうございます。それから、柴山議員には、投資立国、というお考えはございませんでしょうか？」

ワタナベ「投資立国ですか、考えた事ないと思います。というか、投資立国というのは難しいと思うんですよね。世界からの反発が予想されます。逆に訊きますが、世界の反発を押しのけて出来ると思いますか？」

　ここからしばらく、ワタナベさんとの議論になります。

俺「他国に迷惑のかかる事ではないと思います。例えば、今日本企業がミャンマーに進出したくて、ミャンマーにインフラ整備を求めてますよね？」

ワナタベ「はいそうです。我々自民党の方からもそういう話をさせて頂いてます」

俺「ですから、そのような場合において、相手国の国債を買うだとかすれば、双方共にメリットがあるのではないでしょうか？　それに、実際に日本は現在対外純資産が263兆円という状況です。投資立国として十分に外貨を稼いでいくようになれる素質はあるように思います」

ワタナベ「そういう事は、中々簡単ではないのですよ。やはり反発というものもあったりするのです。抜け駆けとして世界から睨まれたりもします。現実的には、圧力というのは無視出来ない事があります。世界からの圧力に現実的に対処しながら、投資だけで十分に外貨が稼げると本気で思えますか？」

俺「なるほどそうですね、投資だけでというのは無理でしょう。ある程度貿易が必要で、バランスをとらなくてはなりません」

ワタナベ「ですよね」

俺「そこで、保護貿易という考え方です。保護貿易は、鎖国という意味ではありません。保護貿易も貿易です。足りないバランス分は、保護貿易で十分に補えます。内需拡大と投資と保護貿易という方法で、経済成長は可能です」

ワタナベ「では、実例といいますか、そういう政策を実施している国というのはありますか？　保護貿易化内需拡大化の」

俺「保護貿易化の近年の実例ですか？」

ワタナベ「はい。そのクルーグマンの方式がそれほど優れているとすれば、既に政策に取り入れている国があってもおかしくないと思います」

俺「世界的に自由貿易化が進んでいるので、完全にクルーグマンの言う通りにしている国というのは思いつかないですね、少なくとも今の私の知識では」

ワタナベ「では、何故まだあまり取り入れられていないのでしょう？」

俺「割と最近出始めた学説だからではないでしょうか、クルーグマンは最近の人ですから。今はつまり、クルーグマンらノーベル経済学者らが、世界の自由貿易化の風潮へ警鐘を鳴らしている段階です。藤井教授もその1人です」

ワタナベ「なるほど。確かに、ノーベル経済学者らがそう言うのであれば、無闇に関税をどんどん無くしていこうという世界の風潮は、良くないのかも知れません。自由貿易というのは、戦争と同じですからね」

　おや、ワタナベさん、藤井教授の名を出すとそもそも論である自由貿易反対論にかなり理解を示してくれました。

ワタナベ「ただ、問題なのは、現実的に実現可能かどうかという事です。さっきあなたも仰ったように、自由貿易化というのが世界的な風潮になっています。この風潮に逆らうというのは容易ではありません。ＴＰＰの参加は見送ったとしても、日本だけ関税を上げてしまうというのは難しいです」

俺「確かに。勿論すぐに日本だけ保護貿易というのは無理でしょうね。ですから、日本政府にはクルーグマンらノーベル経済学者から学び、日本から世界へ自由貿易化への警鐘を鳴らす議論を呼びかけていくようになって欲しいのです」

ワタナベ「そうですね、理想も捨ててはいけないので、そういう行動は必要だと思いました。この話し合いについては、必ず柴山へお伝えします」


　これも大きな収穫ですね。日本には資源がないから、貿易戦争もやむを得ないと言っていた柴山議員の秘書が、保護（調整）貿易についてかなりの理解を示してくれました。


俺「ありがとうございます。ちなみに、柴山議員は需給バランスという概念はご存知ですか？」

ワタナベ「はい」

俺「輸出先の問題ばかりでなく、自由貿易によって途上国で作られた安価な製品が大量に流入するという問題もあります。国内の需給バランスの問題です」

ワタナベ「その事についてはですね、私本人の意見になってしまうのですが、持論がありまして」

　ワタナベさんがそう前置きしたように、次に述べる言葉は柴山議員代理としての言葉ではなくワタナベさん個人の言葉だ。


ワタナベ「日本人は賢明な物を選べる国民性があると思っています。すなわち、今はデフレで安い物がこのまれていますが、インフレに持ち直せば、高くても国産の質の良い買い物をする為、途上国の安価輸入品が勢いを失うと、信じております」

俺「なるほど、確かにもしもそうなれば、理想的な展開です。ですが、私はちょっとぐらいインフレ傾向が見えてきても、日本人の安い輸入品好きは中々治らないと思います」

　実際、ＥＵもグローバル化が進めば進む程デフレへ向かっている。

俺「さっきワタナベさんも仰ったように、風潮を覆すというのは非常に難しい事ですよね？　20年もデフレ下で生活してきた日本人の安物好きな風潮は、そうそう覆りません。現実的に考えて、安い輸入品が増えれば内需に悪影響が出る可能性大という想定も試算には加えておくべきだと思いますよ」

ワタナベ「なるほど！　確かに、それは肝に銘じておかなければなりませんね！」

　現実というのは、風潮を覆すのは難しいのだと言ったのはワタナベさんだ。だから、日本人の風潮は覆るはずだから大丈夫と言い出した時、その矛盾を指摘してあげると、目から鱗みたいな反応をしてました。

俺「そう。ですから、自由貿易は基本的に途上国が脅威になると言えます。柴山議員にもその点確認しておいて欲しいです」


ワタナベ「分かりました。この電話の内容、全て柴山に伝え、クルーグマンについて勉強させて頂きます。そうした上で、柴山のレポートを、メールにて遅らせて頂きます。お電話、ありがとうございました。私ワタナベと申します、またいつでもお電話してきてください」


　という訳で、最大の収穫は、柴山議員にクルーグマンについて勉強してもらうという確約を取り付けた事だ。更にそうした上での感想も送ってくれるという。
　総務副大臣という立場柄、安倍総理との結びつきは強いようである。そんな人物にクルーグマンについて勉強してもらえるというのは、安倍総理に対しても良い影響が及ぶ可能性もある。


　そんな訳で、想像以上に有意義な電話が出来た。選挙区内からだという事もあるかも知れませんが、かなり真剣に話にお付き合い頂けました。
　やはり、国民の声を直接届けるというのはかなり重要な事です。


　ＴＰＰに反対の人は、自民党議員にメールを送ってみましょう！　それにはあなたの想像以上の意義があります！