フェミニズムコミュの男性差別総合トピ！男性人権１１０番！両方に対する差別なくして真の平等を！

　一応はじめまして。みらくるしあわせまほうつかいまっきーです。
　はじめに。建設的な話し合いを期待します。
　さて、真の女男平等のためには、女性差別だけでなく、男性差別もなくしてはじめて実現できるものと考えます。

　女性差別に関するトピックはすでにこのコミュに存在するようなので、男性差別総合トピとして、このトピを立てさせていただきました。

これに関しましては、ウィキペディアがわかりやすいと思われるので、それをご覧くださいね＾＾
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B7%E6%80%A7%E5%B7%AE%E5%88%A5
　
　次に、私が考える男性差別について、いくつか例をあげさせていただきますね。

　遺族年金は、配偶者を亡くした妻はもらえるが、夫は基本的にもらえない。
　つまり、妻が家庭、夫が外で働くというタイプが、年金制度上一番得ということになり、男女共同参画社会と矛盾するように思われます。

　母子家庭がもらえる児童扶養手当が、父子家庭はどんなに収入が、すくなくとももらえないなど、福祉面において、両者にかなり格差がある。

　女性専用と名のつくもの、サービスはいっぱいあるが、男性専用のもの、サービスは、行政民間含め、ほとんどない。市役所の相談電話とかでも、男性専用はあんまりない。

　配偶者暴力の一時保護とかでも、男性は基本的には、対象になっていない・・・

　つまり、男性は税金の還元率が低く、税金の納ても、報われない。

　顔とかに、傷を負ったときの、後遺障害等級表の等級の格差があり、これを基準に支給される生命保険金など、いろんなお金で、かなりの、格差がでる。

　会社や学校で、男性のみが、髪の毛を伸ばせない。スカートはけないなど、おしゃれの範囲が、かなりせまい。

たばこ女とスカート男
程度の差はあれ、両方が、じぇんだーにしばられているということですね

　男子更衣室がない場合も多い。男風呂に女性従業員が平気で入ってくる。
　男子トイレはだいたい手前、女子トイレはだいたいおくにあり、奥の女子トイレに向かう女性から、男性のおしっこしている姿が見えたりする。
　つまり、男性の裸を見られない権利は、ないがしろにされている。

生命保険と年金
　平均寿命は女性のほうが長い
生保保険料・・女男別に計算すれば、男性高くなるはず
年金保険料・・・女男別に計算すれば、女性高くなるはず

現実は、生保は男性高く、年金は男女同じ
つまり、両方とも男性が不利な計算方法

男性に対する暴力は、女性に対する暴力より、残酷でないと思われがち

徴兵制、会社での、力仕事、深夜の仕事など、きつい仕事は、男性が、やらされがち

レディースデー、レディファースト・・・
飲み会料金での男女格差
男性に犠牲を強いるものです

女性専用車両
個人的には、女性が受ける不利益の対価として賛成なのですが、男性に犠牲を強いているという構図にかわりありません。
痴漢冤罪防止、乗れる車両の数を均等にするという意味でも、男性専用車両があれば、なおよいでしょうね。
ただ、女性専用車両自邸は私としては、賛成なのですが・・

男性は、男という、雑な表現で、女性は、女性という丁寧な表現で呼ばれることが多い。

ほかにも、思いつく方、事例やごいけんどんどんあげてくださいね。
　建設的な、話し合いを期待します。

　ちなみに、私の日記やプロフでは、プリンセス野獣いいくおおるみらくる、あじあへいわおともだちみらくるをはじめ、複数のみらくるプロジェクト鋭意実行中です。

　みなさまに、しあわせあれ！！！！！

追記
私が立てさせていただいたもう一つのトピック
参政権は徴兵制の対価？プラスマイナスゼロを目指そう！
平等は甘くないよ！も、お読みくださいね＾＾
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=17951283&comm_id=53049

コメント(29)

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[3] mixiユーザー 05月02日 09:59

wataruさんの意見をベースに、みらく幸魔導士まっきさんの提案を加えていければいいと思います。

[4] mixiユーザー 05月02日 14:12

旧来→昔ながら、従来

　ワーキングプア→
ワーキングプア、どれだけ、がんばって働いても、貧乏から抜け出せない人々を、こう呼ぶのですが・・・・・
(わかりやすい言葉で）

管理人様お忙しい中、ありがとうございます。
3: waverさんも、ありがとうございます。

　管理人様、両トピックは私としては、微妙に異なるように思えるのですが、トピックの乱立はよくないかもですし、管理人様は、吸収されるトピックへのリンク先も、張ってくださるなど、かなりの配慮をいただいてるように感じられますので、管理人様のご判断に従いたいと思います。
　たいへん、お手数おかけし、申し訳ありませんでした。

　まず、管理人様の文章をよんで、率直な感想です・・・・
　私、まっきーも、あまり、人のこと言えないのですが、ちょっと文章が難解すぎます。大学の専門書みたいで、ちょっと読むとしんどくなってしまいます。
　ぶっちゃけ、読む気がうせた方も、結構いらっしゃるのでは・・・
　まあ、あまり、私も、人のこと言えませんが

　多くの方に、管理人様のご意見を訴えるためにも、もう少しわかりやすい文章になされたほうが、いいような気がいたします。
　さすがの私、ミラクルしあわせまほうつかいまっきーでさえ、管理人さまが、一番何をおっしゃりたいのか、よくわからなかったりします。

繰り返しで申し訳ないですが・・・・
　
旧来→昔ながら、従来

　ワーキングプア→
ワーキングプア、どれだけ、がんばって働いても、貧乏から抜け出せない人々を、こう呼ぶのですが・・・・・

ワーキングプアなんて、言葉、知らない人いっぱいいます。
さすがの、まっきーでさえ、最近知りました。

知らない人から見ると、言葉が出てきただけで、読む気がうせます。
　多くの方々に管理人様のご意見を訴えかけるという意味では、もう少し、わかりやすい文章をこころがけになったほうがいいのでは？？？？？

　そのほうが、管理人さまのためであると思うのです。

　続く

[5] mixiユーザー 05月02日 14:23

訂正　管理人様のためでも　あると思うのです。

最初に、
「昨今、「男性も差別されている」という主張が従来のフェミニズムへの不満あるいは攻撃として為されることがmixi内でも増えてきましたね。」
　とのご指摘について・・・・・

　私がこのトピックを立てさせていただいた目的は、女性差別、男性差別の両方をなくし、真の女男平等を目指そうというものです。

　決して、昔ながらの、伝統的な、女性の地位向上運動を否定するものではございません。

　ただ、もし仮に、女性差別撤廃のみを目指し、男性差別撤廃は一切認めないという、？一方的フェミニズム？のようなものが、もしあるとするなら、そのような、考えとは、対立すると言わざるを得ないでしょうね・・・・

　｢フェミニズム」・・・言葉の定義によってだいぶかわってくるでしょうが、一般的に言われているフェミニズムは、女性差別、男性差別双方を、撤廃するものとまっきーなりに、解釈しております。
　なので、両方の差別撤廃をめざす、まっきーフェミニズムと、一般的に言われている、フェミニズムは、選ぶルートの差こそあれ、目指すところ、ゴールは、おおむね同じであると考えております。
　この辺のところを、ご理解いただきますよう、お願い申し上げます。

　送信ミスを防ぐため、こまぎれに、

　続く

[6] mixiユーザー 05月02日 14:35

　ぶっちゃけ、正直な印象ですが、管理人様の文章があまりにも難解すぎたのと(丁寧なご意見のご投稿自体は、大変ありがたいのですが）、上記２つのコメントで、かなりのエネルギーを使ってしまい、かなり疲れてしまいました。

　疲れたのは、正直なところ、ぶっちゃけ、管理人様が、いちばんなにをおっしゃりたいのか、まっきーのみらくる頭脳をもってしても、、きわめて、困難ってのもあるかもしれません。

　みらくる幸せ魔法使いまっきーは、いろんな意味でうるとらまんですから、短い期間しか戦えないのです。

　無理せず自分を保ちすぎるまっきー＞＜

　申し訳ないですが、それ以外の、レス、コメントは後ほど・

　あ、みなさま、私のコメントが途中だからといって、遠慮なさらなくっていいっすよ＾＾
　どんどん割り込んできてくださいね＾＾

　私事で恐縮ですが、私の日記やプロフでは、プリンセス野獣いいいくおおるみらくるぷろじぇくと、あじあへいわおともだちみらくるをはじめ、いろんなみらくる実行中です＾＾

　ちょっと休憩・・・

　割り込み大歓迎＾＾
　
　みなさまに、幸せあれ！！！！！！

[7] mixiユーザー 05月02日 14:56

５の書き込み！みなさま、特に、５の書き込みもあわせてごらんくださいね！！！！！！

タイプA　男性も差別されてるからといって、女性差別撤廃すら否定　する

タイプB　女性が差別されているからといって、男性差別撤廃さえ否定する

タイプB奪取(マリオ懐かしい）←Bの変化派生型
　男性差別撤廃の運動を、フェミニズム批判、女性優遇批判として、葬りさる。

タイプM（みらくる、まほう、まっきー、めんず、ふぃめーるのえむです＾＾）

　女性差別、男性差別の両方を撤廃し、真の女男平等を目指す

　
　　続く

[8] mixiユーザー 05月02日 15:08

　タイプB奪取では？？？？？

　「このトピック同様に「椅子取りゲーム」と錯誤してのフェミニズム批判や"女性優遇"批判がなされている場も残念ながら多々あります。
例）
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=16982889&comment_count=43&comm_id=13335
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15947398&comm_id=300600 」

　
　管理人様の、１のコメントをあらためて、読ませていただくと、どうも、タイプB奪取のような、においがしてならないのです。
　繰り返しますが、みらくるしあわせまほうつかいの、
まっきーふぇみにずむが、目指すところは、タイプMです！！
　その辺を、ご理解くださいますよう、お願い申し上げます。

　一般的に言われているフェミニズムも、きっと、タイプMで、まっきーふぇみにずむと、通るルートの差こそあれ、ゴールは同じだと、まっきーなりに、解釈しています＾＾

　管理人様が、リンクをお貼りになった、２つのリンク先も、
必ずしも、タイプAというものではなく、タイプMの側面も少なからずあるのでは？

　少なくとも、上のほうのリンクについては、タイプMを目指しているように、まっきーには、感じられました。
　下は、今、負荷がかかりすぎてることもあり、よくわかりませんでした。　
　ちょっと申し訳ありません。

　繰り返しですが、管理人様のこの書き込みは、タイプB奪取のようなにおいがしてならないのです。
　管理人様のおもいはちがうかもしれませんが、すくなくとも、文章を文字通りに解釈する（分離解釈といいます)限り、そう読めてしまうのです。

　いかがでしょう？

　ほかの方の、割り込みも、大歓迎ですよ！！！！！

　まっきーは、疲れてしまったのでちょっと休憩です(汗汗）

　みなさまに、神のいいくおおるを！幸せあれ！！！
　

[9] mixiユーザー 05月02日 15:20

訂正　分離解釈→文理解釈　文字通りの解釈

　例、私、あんたがすきやあ！！！
　　いつでも電話してきてええで！！

　そか、じゃあ、深夜３時に電話してもええねんなあ

　なんでやねん？　あほちゃうか？

　あほちゃいまんねん、ぱーでんねん

法律解釈とかで、使われるいくつかある解釈のうちのひとつです。

　笑い？とれたでしょうか？あんまりまじめな話しばっかでもみなさま、つかかれるでしょうから・・・・・

　割り込み歓迎！みなさまに、しあわせあれ！！！！

[11] mixiユーザー 05月02日 16:47

ありがとう、まっきーさん！しあわせになりますっっ！！

タイプMはマジカルのMでもありますね～。ってもう既出でしょうか？

まっきーさん、あのね、わたしいろいろこのコミュでしんどいことがあって、もう書き込むの嫌になってたんだけど、あなたの話を読んでるとね、えーい、元気出すのよ、人生ハッピー最高にするわよって、ピンク色の光に囲まれて花びら散ってる感じがしてきました。

さいしょ「どうしたの？また荒らし？？」なんて思っちゃってたんです。でも荒らしなんて思ったのは間違いでした。あなたはアーティスト。メロドラマ、ピンク、花びら、お喋り・・・女性の演じさせられて来た過剰性を、さらに倍増してひとつの芸に高めていく。

男性差別の話をちょっとします。男性って男性同士が向き合ってハートのレベルで繋がれないように育てられているんじゃないでしょうか。理性的、知性的であることは自分のハートを見ないことだと。たまに自分の感情的部分に繋がろうとするとうまくいってなさそう。自分の抑圧しているものを女性や社会的弱者に重ね合わせて、「こいつらがだめなんだ」と痛めつけ、暴言や暴行に至る。

教育や文化や、経済や労働のあり方が、男性の人としての能力を十全に開花させていないという意味で、まっきーさんの挙げている男性差別のなかにこの感情の問題も含めてもいいのじゃないかと思います。わたしは単純にタイプ分けをしたけど、実際には「男」みたいに生きている女性も増えてきたので、なかなか、二つに分けることはできなくなっています。だから女も男も解放ってすれば丁度いい（笑）。人権という言葉がテーマに挙がっていますが、このなかに感情権とか感性権というものを含めたらどうでしょう。

勘違いを招きそうなのでひとこと付け加えると、自分の感情にアクセスできるということは、人の感情も受け止められるということ、つまりコミュニケーションにおいては一般に言われている「感情的」とは逆の効果が得られると思います。

タイプMのミラクル起こしていきたいですね～。女も男も解放のためにはやっぱり、究極的にはマジック＆ミラクルの復権が必須だと思います。Mはもっともっとイッちゃえ～のM。マシンガントークのM。ミッション（使命）のM。よろしくお願いします、まっきーさん。

[12] mixiユーザー 05月02日 16:51

マッキーさん、いろいろ鋭い方で、素敵です！！（だめ押し！？笑）

[13] mixiユーザー 05月03日 16:48

　chiさん、私の書き込みを、好意的に受け止めてくださり、そして、有意義な書き込み大変ありがとうございました。

　 chi* さんのご意見、ご提案に、対しましては、ちょっと、こみいった事情があり、メッセージとして、レスさせていたできました。

　レスについて、気になる方は、 chi*さんとの、信頼関係の問題、chi*さんのプライバシーの問題に、十分配慮しつつ、答えさせていただくつもりでおりますので、このトピに書き込まれるか、個人的に、メッセージとして、お送りくださいますようお願い申し上げます。

　さて、管理人様、管理人様の、以前の書き込みが、私が先ほど指摘させていただいた、タイプＢ奪取にあたるのではないかとの、意見につき、返答をいただきたいのですが・・・

　お忙しいんですかね？
　ま、いつでも、いいすっよ＾＾
　気長に、無理せず・・・・・

　続く

[14] mixiユーザー 05月03日 17:09

「自分の感情にアクセスできるということは、人の感情も受け止められるということ、つまりコミュニケーションにおいては一般に言われている「感情的」とは逆の効果が得られると思います。」

　chiさんの、ご意見は、どれも、素晴らしいのですが、このご指摘は、特に、すばらしいですね＾＾
　自分を知ってこそ、はじめて、他の方をおもいやれるということでしょうか

さて、話を戻しますね＾＾

男性にレディーファーストもとめるなら、その見返り与えよ！
例　彼氏のために、料理作るとか・・・・・

　男性のみを徴兵するなら、選挙権でなくても、何らかの方法で、男性のみを優遇せよ！

　男子のみに、丸刈りや、耳にかかってはいけないとかいう、短髪をしいるんだったら、男子のみ、散髪代負担せよ！
　学校や会社のお金、公務員や刑務所なら税金で！！！！！
　そういう会社、あるらしいですからね・・・・

　重いものを運ぶなどの、力仕事、深夜の仕事などの、キツイ仕事、危険地域への出張、全国転勤などの、厳しい条件を受け入れる人がいたならば・・・・・
　キツイ仕事、厳しい条件でがんばった人のみが、女性男性とわず、キツイ仕事をしない人、厳しい条件をうけいれない人より、出世したり、優遇されたりして当然では・・・

　男女雇用機会均等法の間接差別のうち、１項目だけ、大疑問なわけです。
　
　

　要するに、みらくる幸せまほうつかい、まっきーがいいたいのは、プラスマイナスゼロを目指そうよ！ってことっすよ！

　平等は甘くないってことっす！！！！！

　その見返り、プラスってのは、全ての女性、あるいは、全ての男性が、満遍なく、受けられるものが、望ましいです。

　例えば、男性が、出世しやすい、昇進しやすいってのは、全ての男性が受けられる見返り、プラスではありませんよね。

　出世してない男性の方々からすると、レディースデーをはじめとする、男性の方々が受けている、マイナス面に対する見返りを、十分にうけられてないのでは・・・・
　と、感じてしまうかもしれません。

　ゼロの理論！プラスマイナスゼロを目指そう！！
　平等はあまくないんだよおおおお！！！（はあとまあく）

　割り込み大歓迎！　ご意見、書き込み、大募集！！！
　みなさまに、幸せあれ！！！！
　
　

[17] mixiユーザー 05月03日 18:38

chi*さん＞

＞男性って男性同士が向き合ってハートのレベルで繋がれない

読みながら頷きました。
上の理由は、社会的に強い男性は強い女性と比べても、より多くの異性を惹きつけられるという実情から来ているのではないかと思います。

これが理由で、女性同士と比べ、男性同士は少しの信頼関係では簡単には向き合うことができません。いってみれば、男性はフリーザやセルになるより、サイヤ人になる方が難しいのではないでしょうか。

逆に言い直せば、「徒党を組んだ女性は男性のそれよりも恐ろしい」でしょうか。
男女七人の恋物語みたいなドラマが昔に流行っていたみたいですが、その状況では女性は男性以上の立場にあるのかもしれません。

[18] mixiユーザー 05月03日 18:54

　このトピックに初めて書き込みます。はじめまして、敵機マイミク爆撃中牧氏、もとい、みらくるしあわせまほうつかいまっきー氏（以下、まっきー氏と略記）。

　wataru氏の文章はたしかに堅めの文体かもしれません。しかし堅い文体がわかりにくくて、平易な文体がわかりやすいとはかぎりません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＊

　例えば、「ワーキングプア」という言葉。

＞ワーキングプア→
＞ワーキングプア、どれだけ、がんばって働いても、貧乏から抜け出せない人々を、こう呼ぶのですが・・・・・

　とおっしゃっておられますが、単に「貧乏から抜け出せない」というと、貧乏の捉え方も人それぞれなので用語として不正確なのです。ワーキングプアとは、通常、「働いているのに生活保護水準以下の暮らししかできない人」のことです。

　それから、あえて、ワーキングプアという言葉を使う背景には、「働いているのに生活保護水準以下の暮らししかできない人」という説明を繰り返す手間を省く意味もありますが、カタカナで使うことによって用語や述語であることを示してもいるのだと思います。用語になるということは、それだけ、そのような現象が顕在化し、社会問題になっていることをも示しています。そしてそのような用語を使うということは、他人が社会問題として議論されていることを参照して自分も語ります、という開かれた態度の現われでもあるんですね。

　日常語は平易で便利ですが、それは意味が曖昧だからこそおおよそのことを伝えるのに向いているのです。逆に言うと、議論を深めていこうとすれば、定義のしっかりした言葉を積み重ねていく必要が出てきます。もちろん、それにもまして堅い文体の場合もありえますが、その場合はそのつど内容確認をしていけばよいことで、相手の言葉を「読む気がうせます」と言って、ほとんど内容に立ち入らないのは、あまり誠実な態度とは思えません。

　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＊

　反対に、まっきー氏の文章は、私からすればかなり読みにくいです。どうしても読み飛ばしたくなる気持ちを抑えつつ、やっと最後まで読めました。
　理由を考えてみますと、まず、構成がよくわからないからです。量的にわりと長く書いてあるわりに、思いつくままに言葉を並べたようになっています。
　次に、そのせいで、似たような発言が内容が深まらないまま繰り返されているんですね。「繰り返しで申し訳ないですが」とか「繰り返しですが」という断りにも見られるとおり。冗漫で論理的展開が希薄に思えます。
　さらに言うと、自分の思いを連ねているせいで、他人の発言に対する判断がとても雑なんですよね。例えば、

＞管理人様の、１のコメントをあらためて、読ませていただくと、どうも、タイプB奪取のような、においがしてならないのです。

　とありますが、「においがしてならない」理由がまったく書かれていません。「そう読めてしまうのです」とおっしゃるなら、どうしてそう読めるのかを説明するのが、対話というものではないでしょうか。
　このように、持論をわかりやすい構成で提示したり、他人の発言に対して、しかるべき理由を添えて判断を下すという段階が踏まれていないために、まっきー氏の文章は、たとえ文体自体が平易であるにせよ、とても読みづらいのです。その意味で、私からすれば、「もう少し、わかりやすい文章をこころがけになったほうがいいのでは？？？？？」という発言は、まっきー氏にこそ、心がけてほしいと思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＊　
　

　いきなり苦情のような内容で申し訳ないですが、今後とも、まっきー氏と対話を続けたいと思うがゆえのことなので、ご考慮いただければありがたいです。
　
　

[19] mixiユーザー 05月03日 19:34

マスキュリニティ、なんつって、これは冗談さ～。

まあ、前管理人時代に考えていた基本的なコンセプトとして、いかに様々な声をひきだせるかというのがあって、フェミニズムって幅広い可能性があるんだな、というようなコンセンサスをつくりたかったというのがある。
俺にもイメヌさんの端正な文章のほうが読みやすいけど、ここは少し言説の完成度という要求水準をさげていろんな人が書き込みやすい雰囲気をつくっていきたいなあと考える。
どうだろうか？

[21] mixiユーザー 05月04日 06:55

いろいろレスポンスありがとうございます。男性差別、男性の人権というトピックなのでそちらの話にちょっと戻りたいのですが、

>16: wataruさん
わたしも3: waverさんと同様、まっきーさんとwataruさんは対立すべき議論をしているとは思いません。以下は自分の経験もふまえての話ですが、たとえば北米で、白人女性と有色人種女性の社会におかれた立場を考えた場合に、どちらか一方が「平等」あるいは「解放」のために目指す戦略が、もう一方の利益を浸食することや立場性をゆるがすことはいくらでもありえます。しかしこのギャップやズレがフェミニズムのなかで語られるようになったのは最近のことです。長い間、フェミニズムの主流な議論は白人リベラル階級の利害に代表されてきたといわれます。

いろいろな論文を読んだり、実際にわたしもフェミニストの間の人種・階級・セクシュアリティーをめぐる多様性のなかで自分が「フェミニズム」の水脈に投げ入れるべき言葉を探してきて、フェミニズムを目指す者同士でも相互に女性の抑圧を助長するように動きうる、あるいはフェミニスト同士も社会的な強者弱者のヒエラルキーに位置づけられる、などといった発見は、フェミニストの間にショックや不安定感を与えるものだったと思います。しかし、そういう異物と向き合う不快感を引き受け、ショックによって粉々に砕かれたあとの自己の破片をようやっと集めながら、語られるべき言葉をみつけ会話を進めていかないことには、フェミニズムは「皆のための」運動にはならないし、血と肉をもった言葉にはならないと言えると思います。

16: wataruさんがここで「フェミニズム」を一枚岩のように語り、まっきーさんを「フェミニズム」の外部に置いてしまうことは、新しい、より包括的な理論的視野が生まれる場の混沌やご自身の不快感を覆い隠すものだと思います。それではもったいない。押し問答をやめて、メタな（包括的な）フレームワークを見つけていかれてはいかがでしょう。このトピックが、「反フェミ」ではない方法で、男性が経験するジェンダーの問題を議論できたらとても素敵だと思います。（＊「不平等」とは、別言すれば、「相対的剥奪」ともいえるでしょう。他者から比べて自分は持たされていない、損をしていると思わされる状態のこと。）

[23] mixiユーザー 05月04日 07:27

17: waverさん、論点に共感していただきありがとうございます。ひとつだけ気になったことがあります。

>「徒党を組んだ女性は男性のそれよりも恐ろしい」でしょうか。

一見もっともに聞こえるのですが、軍隊は主に男性で構成されます。企業も政府・官僚も依然男性優位の集団です。軍隊の戦地での暴行（性的暴行も含めて）や政府や官僚に後押しされて企業が弱者搾取をしていることを鑑みると、「徒党を組んで怖いのは女性」という論には納得できません。徒党を組んで実際に怖いことをしているのは男性です。

「徒党を組んで怖いのは女性」は、現実の社会をみれば、女性同士の繋がりを分断し、男性が女性を支配するための神話として機能しているのではありませんか？「女性に対する恐怖」はジョナーさんやイメヌさんが詳しい精神分析でも出てきますよね？

イメヌさん、ジョナーさん、フェミニズムと伴走する男性ならばこういう意見にこそ疑問を持って、議論を深めて頂けないでしょうか。こっちの方はスルーして、文章が読みやすいのどうのって話は真面目にして、それじゃぁ女性差別が目の前で起こっているのを無視してるのと同じじゃないでしょうか。イジメを無視するのはイジメに加担するのと同じ。何のためにいままでフェミコミュに参加して人の話を聞いてきたんですか？

男同士でフェミできるようになってください。

[24] mixiユーザー 05月04日 11:46

カモメのジョナさん氏、

　お久しぶりです。たしかに私の物言いでは、「言説の完成度という要求水準」にケチをつけてる感じにも受け取れますね。私としては、単純に、「においがする」とか言わずに理由や説明をはっきり書いてくれないと答えにくいし対話しづらいよ、ってことと、用語や術語を使った文章はわかりづらいというまっきー氏に限らないよくある偏見に対して、いやいや自分の言葉で書くとかいう方が議論の場ではわかりづらい部分があるぞ、ということですね。

　「いかに様々な声をひきだせるか」ということに関しては、個々人がそう考えなくても、全体として多様なものを受け入れる幅があればよいかなと思ってるんですね。もしwataru氏しかレスポンスしていないところで私が前回のようなことを書けば、別に意図しなくてもとても陰険そうなコミュに思われる恐れがあるでしょう。でもまあ、Jasmine氏やChi氏が、それなりにまっきー氏を歓待しておられるわけだし、それならこっちが言いたいこと言っても、まっきー氏に攻撃的なコミュとは受け取られないで発言してくれるだろうな、と漠然と期待して書いている感じです。

　
Chi氏

＞イメヌさん、ジョナーさん、フェミニズムと伴走する男性ならばこういう意見にこそ疑問を持って、議論を深めて頂けないでしょうか。

　いや疑問ありありですよ。ただ、せっかくChi氏がWaver氏と合意点を探りつつ話しておられるようなので、そこで私が批判的発言だけするのもどうかなあと思って様子を見ておるのですよ。あと、私は、「wataruさんの意見をベースに、みらく幸魔導士まっきさんの提案を加えていければいい」というWaver氏の発言どおりにはうまくいかない部分があるだろうなあと思っているんですが、その辺は、wataru氏自身の説明の中に出てきそうなので、とりあえずそれも様子見という感じでしょうか。

　

[25] mixiユーザー 05月04日 14:56

chi*さん＆イネムさん＞

私は軍事関係者や性犯罪者が男性に多いという状況などからは、男性の集団が女性の集団よりも強いとはならないのではないかとは思います。

でも、実際は一部の男性が女性や殆どの男性に対しては強者ですね。
そこで少し考えてみて、仮説を述べてみます。

仮に男性と女性の集団が真っ２つに分かれて戦っても、恐らく最終的には男性の集合体は２つ以上に分裂して同士討ちを行うと思います。
そして実際に男性側の勝者を選べるのは女性ではないかと思います。

しかし女性は男性の勝者を選べるけれども、女性自身を勝者にするのは簡単には出来ないのではないでしょうか。
そして女性を勝者にできるのは、男性自身が女性を勝者にと望んだ時なのではないでしょうか。

よって、女性は自身が勝者になるには、男性自身が勝敗をつけて勝者になることを諦めるまで待つか説得するかしなければならない、ということになるでしょうか。

言ってることが自分でもややこしい上に、自分でも正しいかどうか分からない仮設ですが、こういったこともあるのかもしれません。

[26] mixiユーザー 05月04日 15:43

　トピ主です。みなさま、貴重な、ご意見ありあがとうございます。私のことは、まっきーって呼んでくださいね＾＾
　もし、また、別の、まっきーさんがいらっしゃったら、また、改めて考えたらいいと、思います。
例、　まっきー０７０３（７月３日）が誕生日です＾＾　
　　　みらくるまほうつかいまっきー

　さて、私も、多くの方から、文章が、わかりにくいと、よくご指摘をうけますので、改善しなければならないと思います。

　よみづらい、文章お読みし、ご負担をおかけしました。

　ただ、正直な感想を申し上げますと、私から見て、以前、指摘させていただいた、管理人様以外にも、読みづらいなあと感じさせられてしまった方が、何人かおられます。

　わかりやすい文章を書く努力は、全ての人が怠ってはならないということでしょうか・・・・・・

　それと、もうひとつ、思いを伝えられないことの原因については、伝える側の、文章力の下手さ、説明の下手さ以外にも、
受け取る側の、読解力の低さ、理解力の低さの両方が、考えられると言うことです。

　つまり、思いが伝わらないのは、伝える側、受け取る側の両方に、原因があると、考えたほうがいいのではないでしょうか？

　例えば、裁判所の判決、判例、法学はじめ、各分野の専門書などは、私でさえも、理解するまでに、かなりの時間がかかります。
　これに対し、新聞の社説は、非常に論理的であるだけでなく、非常に、よくまとまっています。
　私なら、新聞の社説なら、すぐに理解できます。

　その意味で、新聞の社説を理解できるかどうか・・・
これが、読解力のある人、ない人の、大きな分かれ目になってくるのではないかと、感じています。
　
　しかも、新聞の社説は、おそらく、複数の人によって、編集されているでしょうから、形式的意味での偏りがほとんどみられません。
　形式的意味での偏りがないと言うのは、右派だの左派だの、内容的意味での偏りではなく、よくわからない、表現が使われていないということです。

　その意味で、新聞の社説は、文章力、読解力の、両方を磨く上で、絶好の素材と考えます。

　個人的話題で恐縮ですが、私の目指す文章は、新聞の社説より、もう少し、平たくて、わかりやすい表現を使って、かつ、論理的な展開を、失わない文章です。

　どんな、難しい専門用語も、小学生にわかるようにせつめいできるようになるのを、目標としております＾＾

　ご批判をいただいたようですが、ワーキングプアと言う、言葉を、あえて、まっきー語に翻訳させていただいたのも、そのような目的からです。

　生活水準以下うんぬん・・・・
　定義としては、正確かもしれませんが、小学生にはわからないかもですし、そもそも、こういう、やや難しめの言葉では、人の脳天を、ダイレクトに直撃することは難しいのではないでしょうか？

　このケースで感じたのですが、定義としての正確さと、ことばとしての、わかりやすさは、相反するように感じられてしまいます。

　正確さと、わかりやすさ

　このジレンマ（両立しない２つの課題）を、２つの、大きなテーマの、ハーモニーを、どうやって実現していくかが、地球全人類の、大きな課題と考えます。

　さて、話を戻しますが、地球上の全ての人々が、
正確さをできるだけ、失わない文章力、説明力　ならびに、

難解かもしれない文章、説明を理解する理解力の両方を、

身に着ける努力を、怠ってはならないと思われます。

　つけたしかもしれませんが、たとえば、この部分がよくわかりませんとか、トピ内、恥ずかしければ、メッセージで疑問をぶつけるってのも、ありかもしれませんね。

てか、１９、　かもめのジョナさんさんの、
　
　「少し言説の完成度という要求水準をさげていろんな人が書き込みやすい雰囲気をつくっていきたいなあと考える。
どうだろうか？」

　の、このご意見は、ステキすぎまね＾＾お人柄に、敬意をあらわしたいと思います＾＾

　私が、この書き込みで申し上げたことと、矛盾しているかもしれませんが、こういう雰囲気って、とっても大事です！！

　そうするにはどうしたらいいか・・・
　
　相手の方の、文章がわかりにくいとか、自分の意見と異なっていたとしても、相手の方を完全否定するのではなく、一理あるかもしれない面を、尊重する姿勢を見せる、時間割いて書き込みなさった、ご負担をねぎらう、みたいな感じではないですかね・・・・・

　どんな人にも長所がある
　どんな意見にも一理ある
　７０億人心のお友達みんないい人！！！

　まっきーの信じる性善説（人間の本質は善！荀子）は、
全人類性善説です！！！！！

　いささか、本来のテーマと脱線して、かつ、持論を長々と展開してしまい、ちょっと申し訳ないですが、まっきーなりに、とっても大事なことと考えておりますので、なにとぞ、ご容赦くださいね。

　てか、本来のテーマについて、ほとんど申し上げられてませんよね。皆さまの、ご意見に対しても、ほとんどレスで着てないと思います。

　でも、申し訳ないですが、この書き込みで、かなり疲れてしまったので、また、またの機会ということで・・・
　本当に、申し訳ないです・・・・・＞＜

　すでに書き込みされた方も、まだ書き込みされてない方も、割り込み大歓迎ですので、どうぞ、このトピを、よろしくお願い申し上げます。

　このこみゅのみなさまはもちろんのこと、
地球上の全ての人々に、幸せあれ！！！！！！！！

[27] mixiユーザー 05月04日 16:00

２６訂正

さて、話を戻しますが、地球上の全ての人々が、
正確さをできるだけ、失わない文章力、説明力　ならびに、

→正確さとわかりやすさを兼ね備えた文書力、説明力ならびに

写真はおまけです＾＾
３枚全て　府内某所　なんばぱーくすにて、まっきー撮影

　お幸せに！！！！！！！！！！！！

[29] mixiユーザー 05月05日 15:17

　余裕がないので、少しだけ。
　管理人様
　文章が理解できない原因を、１００パーセント相手の文章力のなさにするのは、言語道断ですが、自分の理解力のなさと、相手の文章力の、両方に、原因があると考え、お互い改善していこうっていうのであればいいのではないですか？
　そういう趣旨で、読みづらいっていう、率直な気持ちを、ぶつけるのであれば、建設的意見と言えるのではないですか？

　２８の、管理人様の、コメントは、その辺が、ちょっと微妙に感じられてしまいます。
　揚げ足取るみたいで、ちょっと、申し訳ないですが・・・

　そういう趣旨で、申し上げますが、管理人様の、文章は、まだまだ、ちょっと、私には、難しく感じられます。言い方変えれば、読みづらいです。
　他にも、何人か、そういう方がおられます。
　もっとも、自分が、あまり、人のこといえないのは、はy雲承知です
　お互い改善していこうってことっすね！！！！！！！

１６で、管理人さまが、女性差別、男性差別の両方を、なくしていこうと、お考えであることは、よくわかりました。

　１６の管理人様のコメントを、まっきー語に翻訳すると・・

　女性差別撤廃を訴える姿勢は、どうしても、男性差別撤廃運動の否定につながりやすい。
　そうならないように、気をつけろ！！！！！

　逆も同じです！！！！！！！

　男性差別撤廃を、訴える姿勢は、どうしても、女性差別撤廃運動の否定につながりやすい。
　そうならないように、気をつけろ！！！！！！

　管理人様の、１６のコメントを、まっきー語にほんやくすると、こうなるのですが、こう考えて、差し支えないですか？？

　余裕がないので、皆さまのご意見に、十分レスできなくて、申し訳ないですが、今日はこれまでと、させていただきます。

　たくさんの方の、書き込みを、トピ主として、期待させていただきます。

　みなさま、お幸せに！！！！！！！！！！！

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