※駄文お許し下さい。
私の叔母(60)が先日15日(土)、かねてからの糖尿病で腎臓を患い、人工透析を受けていた病院(Ａ院)で透析中に心肺停止に陥り、心臓マッサージをうけたものの回復せず、マッサージ開始から１時間半後、救急搬送された総合病院で死亡の診断を受けました。
Ａ院で透析を受ける前は元気だっただけに、未だに信じられません。
今、いろんな疑問が沸いてきます。
Ａ院は、以前通っていた病院(Ｂ院)が混んでいたため、３ヶ月前位に主治医から紹介されて通っていたのですが、Ａ院で透析を始めた時から『なんだか転院してから体調が悪い』と言っていました。詳しくはわかりませんが、Ｂ院とは処置が若干違っていたようです。
疑問１）透析後、Ａ院でもよく体調不良を訴えたことがありましたが、特別何もしてくれませんでした。
透析にかける時間や使う薬品などで、心臓発作がおこるような可能性はどのくらいあるのでしょうか。
疑問２）亡くなる２日前にはＡ院の医師の指示で心臓発作の薬をやめていましたが、特に検査もなく、投薬をやめることは普通のことなのでしょうか。
疑問３）透析中に心肺停止になったのですが、停止からどのくらい経って発見され、心臓マッサージを受けたのかはハッキリしません。
透析中に異変が起きても、医師やナースはなかなか気付けないものなのでしょうか。
疑問４）Ａ院から救急救命のある総合病院に救急搬送されたのは、発見から１時間後です。それまではＡ院で心マをしてましたが、これは普通のことなのでしょうか。
疑問５）透析と心肺停止の因果関係はどのくらいあるでしょうか。
疑問６）今回の件は医療ミスの範疇には入らないものなのでしょうか。
疑問７）今回、叔母を解剖したいという娘と、したくない(可哀相だからメスを入れたくない)という息子と意見が真っ二つに割れています。
火葬は明日なのですが、解剖する必要性は医療関係者として、どの程度だと感じますか。
簡単に【医療ミス】などという言葉を使ってすみません…素人なので、これがごく普通のことであり、解剖の必要性がないって思えれば、それで納得出来るんです。
でも、親族皆が叔母の死とＡ院に対して疑問を持っていて、このことで解剖するかしないかで、ものすごくモメているんです(取っ組み合いになる位)。
私も叔母にはものすごくお世話になっていただけに、真相が知りたいです。
皆様、どうか御意見をお願いします。
私の叔母(60)が先日15日(土)、かねてからの糖尿病で腎臓を患い、人工透析を受けていた病院(Ａ院)で透析中に心肺停止に陥り、心臓マッサージをうけたものの回復せず、マッサージ開始から１時間半後、救急搬送された総合病院で死亡の診断を受けました。
Ａ院で透析を受ける前は元気だっただけに、未だに信じられません。
今、いろんな疑問が沸いてきます。
Ａ院は、以前通っていた病院(Ｂ院)が混んでいたため、３ヶ月前位に主治医から紹介されて通っていたのですが、Ａ院で透析を始めた時から『なんだか転院してから体調が悪い』と言っていました。詳しくはわかりませんが、Ｂ院とは処置が若干違っていたようです。
疑問１）透析後、Ａ院でもよく体調不良を訴えたことがありましたが、特別何もしてくれませんでした。
透析にかける時間や使う薬品などで、心臓発作がおこるような可能性はどのくらいあるのでしょうか。
疑問２）亡くなる２日前にはＡ院の医師の指示で心臓発作の薬をやめていましたが、特に検査もなく、投薬をやめることは普通のことなのでしょうか。
疑問３）透析中に心肺停止になったのですが、停止からどのくらい経って発見され、心臓マッサージを受けたのかはハッキリしません。
透析中に異変が起きても、医師やナースはなかなか気付けないものなのでしょうか。
疑問４）Ａ院から救急救命のある総合病院に救急搬送されたのは、発見から１時間後です。それまではＡ院で心マをしてましたが、これは普通のことなのでしょうか。
疑問５）透析と心肺停止の因果関係はどのくらいあるでしょうか。
疑問６）今回の件は医療ミスの範疇には入らないものなのでしょうか。
疑問７）今回、叔母を解剖したいという娘と、したくない(可哀相だからメスを入れたくない)という息子と意見が真っ二つに割れています。
火葬は明日なのですが、解剖する必要性は医療関係者として、どの程度だと感じますか。
簡単に【医療ミス】などという言葉を使ってすみません…素人なので、これがごく普通のことであり、解剖の必要性がないって思えれば、それで納得出来るんです。
でも、親族皆が叔母の死とＡ院に対して疑問を持っていて、このことで解剖するかしないかで、ものすごくモメているんです(取っ組み合いになる位)。
私も叔母にはものすごくお世話になっていただけに、真相が知りたいです。
皆様、どうか御意見をお願いします。
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コメント(23)
以前透析勤務していた、ナースです。
まず突然のことで、お悔やみもうしあげます。心の準備ができぬまま、この状況となってるご家族の心情察してもあまりあると思います。
さてご質問のことですが、叔母さんは２日前に心臓発作の薬を中止したとありましたが、既往があったということですか？また透析中に心肺停止に気づけないか？では、気づけると思います。機械を使って血液を循環させていますから、心臓が止まれば血液循環できないので、アラームがなり、必ず側へいくと思います。心臓がとまっても５分以内にはなります。
わたしもそのような状況にいた覚えがあります。またいくら透析の技術が安全になってきたと言われていても患者さんにはハイリスクな医療行為です。透析中、患者さんは寝ていても体の中ではマラソンをしているほどの運動を行っています。もし叔母さんが、糖尿病や心臓系の疾患プラスにもっているなら、さらにリスクは高いと考えたほうがいいと思います。それでも調子が悪いといっていた叔母さんのために検査という予防策をしていない病院側にもあたしは疑問をいだきます。
何かの参考になればと。またこちらでは真実は見えてきません。疑問なら病院で説明を受けた方がいいです
まず突然のことで、お悔やみもうしあげます。心の準備ができぬまま、この状況となってるご家族の心情察してもあまりあると思います。
さてご質問のことですが、叔母さんは２日前に心臓発作の薬を中止したとありましたが、既往があったということですか？また透析中に心肺停止に気づけないか？では、気づけると思います。機械を使って血液を循環させていますから、心臓が止まれば血液循環できないので、アラームがなり、必ず側へいくと思います。心臓がとまっても５分以内にはなります。
わたしもそのような状況にいた覚えがあります。またいくら透析の技術が安全になってきたと言われていても患者さんにはハイリスクな医療行為です。透析中、患者さんは寝ていても体の中ではマラソンをしているほどの運動を行っています。もし叔母さんが、糖尿病や心臓系の疾患プラスにもっているなら、さらにリスクは高いと考えたほうがいいと思います。それでも調子が悪いといっていた叔母さんのために検査という予防策をしていない病院側にもあたしは疑問をいだきます。
何かの参考になればと。またこちらでは真実は見えてきません。疑問なら病院で説明を受けた方がいいです
お悔やみ申し上げます・・
以前、透析勤務していました。
A院とB院の処置が若干違っていたとありますが、普通に考えれば、B院からA院に透析条件の情報が行き、転院直後は、ほぼ同様の条件で行うと思います。
処置がどのように違っていたのかわかりませんが、微妙な違いでも体調不良を訴える方もいます。
また基本的にその方の心臓の機能や、血液データに合わせて透析条件を決めるので、大幅に条件が変わっていない限り、若干処置が違っていた事と、因果関係があるとは言いきれないと思います。
ただその体調不良が、若干処置が違った事によるもにか、他に原因があったのか？疑問です。
心臓発作の薬を使っていたという事は、ﾀﾞﾝﾎﾞﾏﾝさんのおっしゃるとおり、循環器の病気があったのか気になります。どんな薬かわかりませんが、本当に検査もせずにやめたのか？なぜやめたのか気になります。必要がないものだったのか・・そうじゃないのか・・
腎不全で透析治療を行っていて、かつ糖尿病、それに加えて心臓疾患があった場合は、予測がつかない突然の事態が起こる事は十分にあります。
心臓が停止した場合は血液循環が出来ずアラームが鳴るので、ずっと気付かずにいた・・というのは考えにくいです。
一般的に、アラームが鳴らなくても、様子がいつもと違っていれば、近くにいるスタッフが気付き、必ず対応すると思います。
発見から、１時間後に救急搬送されたとの事ですが・・その時間が遅いと一概に言えないのではないかと思います。
その間、心臓マッサージやその他の処置で最善を尽くされていたのだと思いますが、いかがでしょう？
A院で出来る救命処置を初めから行わず、いきなり救急搬送はしないと思うのですが・・
状態が不安定なまま、救急搬送する事の方がリスクが高いと思うのですが・・
詳しい状況がわからないので、何とも言えませんが・・
納得されるまで説明を求めて、その結果で解剖を検討されてみてはいかがでしょうか？
以前、透析勤務していました。
A院とB院の処置が若干違っていたとありますが、普通に考えれば、B院からA院に透析条件の情報が行き、転院直後は、ほぼ同様の条件で行うと思います。
処置がどのように違っていたのかわかりませんが、微妙な違いでも体調不良を訴える方もいます。
また基本的にその方の心臓の機能や、血液データに合わせて透析条件を決めるので、大幅に条件が変わっていない限り、若干処置が違っていた事と、因果関係があるとは言いきれないと思います。
ただその体調不良が、若干処置が違った事によるもにか、他に原因があったのか？疑問です。
心臓発作の薬を使っていたという事は、ﾀﾞﾝﾎﾞﾏﾝさんのおっしゃるとおり、循環器の病気があったのか気になります。どんな薬かわかりませんが、本当に検査もせずにやめたのか？なぜやめたのか気になります。必要がないものだったのか・・そうじゃないのか・・
腎不全で透析治療を行っていて、かつ糖尿病、それに加えて心臓疾患があった場合は、予測がつかない突然の事態が起こる事は十分にあります。
心臓が停止した場合は血液循環が出来ずアラームが鳴るので、ずっと気付かずにいた・・というのは考えにくいです。
一般的に、アラームが鳴らなくても、様子がいつもと違っていれば、近くにいるスタッフが気付き、必ず対応すると思います。
発見から、１時間後に救急搬送されたとの事ですが・・その時間が遅いと一概に言えないのではないかと思います。
その間、心臓マッサージやその他の処置で最善を尽くされていたのだと思いますが、いかがでしょう？
A院で出来る救命処置を初めから行わず、いきなり救急搬送はしないと思うのですが・・
状態が不安定なまま、救急搬送する事の方がリスクが高いと思うのですが・・
詳しい状況がわからないので、何とも言えませんが・・
納得されるまで説明を求めて、その結果で解剖を検討されてみてはいかがでしょうか？
先ず、お悔やみ申し上げます。
その上で厳しいことを申し上げます。
医療に携わる者としての意見ですが
＞私の叔母(60)が先日15日(土)、かねてからの糖尿病で腎臓を患い、人工透析を受けていた
この時点で腎移植以外は症状の改善を期待できる
状態ではなかったのですよね？
透析中の心停止自体はよく耳にする事例でもあります。
＞疑問７）今回、叔母を解剖したいという娘と、したくない(可哀相だからメスを入れたくない)という息子と意見が真っ二つに割れています。
火葬は明日なのですが、解剖する必要性は医療関係者として、どの程度だと感じますか。
簡単に【医療ミス】などという言葉を使ってすみません…素人なので、これがごく普通のことであり、解剖の必要性がないって思えれば、それで納得出来るんです。
でも、親族皆が叔母の死とＡ院に対して疑問を持っていて、このことで解剖するかしないかで、ものすごくモメているんです(取っ組み合いになる位)。
私も叔母にはものすごくお世話になっていただけに、真相が知りたいです。
一人の患者さんの死に対して証拠保全だの解剖だの、
それでミスを見つけてどうするおつもりですか？
訴えるのですか？
気持ちは分からなくも無いですが
その為に病院側が割く無用なエネルギーについては
考慮していただけないのですかね？
そのシワ寄せが他の透析患者さんに回るかも知れないとか。
最近の医療裁判を見るにつけ、
患者さんサイドに権利意識が芽生えた事は
悪いことではないのでしょうが、
「できるだけ多くの患者さんに公平な医療を」
施すことと、
「患者さんも家族も十分満足な医療を施すこと」
には、今の医療体制では限界があります。
トピ主さんの叔母さんに対する対応も、
僕が見る限り精一杯の対応をしたように見えますがね。
今かかっている医療機関で出来るだけの事をして、
それで駄目だったのなら寿命ではないのですか？
あれこれ重箱の隅をつつくような行為は、
患者サイドからのエゴであると考えます。
その上で厳しいことを申し上げます。
医療に携わる者としての意見ですが
＞私の叔母(60)が先日15日(土)、かねてからの糖尿病で腎臓を患い、人工透析を受けていた
この時点で腎移植以外は症状の改善を期待できる
状態ではなかったのですよね？
透析中の心停止自体はよく耳にする事例でもあります。
＞疑問７）今回、叔母を解剖したいという娘と、したくない(可哀相だからメスを入れたくない)という息子と意見が真っ二つに割れています。
火葬は明日なのですが、解剖する必要性は医療関係者として、どの程度だと感じますか。
簡単に【医療ミス】などという言葉を使ってすみません…素人なので、これがごく普通のことであり、解剖の必要性がないって思えれば、それで納得出来るんです。
でも、親族皆が叔母の死とＡ院に対して疑問を持っていて、このことで解剖するかしないかで、ものすごくモメているんです(取っ組み合いになる位)。
私も叔母にはものすごくお世話になっていただけに、真相が知りたいです。
一人の患者さんの死に対して証拠保全だの解剖だの、
それでミスを見つけてどうするおつもりですか？
訴えるのですか？
気持ちは分からなくも無いですが
その為に病院側が割く無用なエネルギーについては
考慮していただけないのですかね？
そのシワ寄せが他の透析患者さんに回るかも知れないとか。
最近の医療裁判を見るにつけ、
患者さんサイドに権利意識が芽生えた事は
悪いことではないのでしょうが、
「できるだけ多くの患者さんに公平な医療を」
施すことと、
「患者さんも家族も十分満足な医療を施すこと」
には、今の医療体制では限界があります。
トピ主さんの叔母さんに対する対応も、
僕が見る限り精一杯の対応をしたように見えますがね。
今かかっている医療機関で出来るだけの事をして、
それで駄目だったのなら寿命ではないのですか？
あれこれ重箱の隅をつつくような行為は、
患者サイドからのエゴであると考えます。
はじめまして。
お悔やみ申し上げます。
疑問７）今回、叔母を解剖したいという娘と、したくない(可哀相だからメスを入れたくない)という息子と意見が真っ二つに割れています。
火葬は明日なのですが、解剖する必要性は医療関係者として、どの程度だと感じますか。
時すでに遅しになりましたが、病理解剖されますことをお勧めします。
病理解剖は病理医が行う解剖のことです。
死因の究明をはじめ、病変の本態・種類・程度や、治療効果やその影響などを明らかにすることを目的とし、患者さんのご遺族の承諾のもとに、主治医が病理医に依頼して行われます。死因に不審を抱いたご遺族の希望により、病理解剖を行うこともできます。
後日CPC（病理臨床カンファレンス）を行います。
お悔やみ申し上げます。
疑問７）今回、叔母を解剖したいという娘と、したくない(可哀相だからメスを入れたくない)という息子と意見が真っ二つに割れています。
火葬は明日なのですが、解剖する必要性は医療関係者として、どの程度だと感じますか。
時すでに遅しになりましたが、病理解剖されますことをお勧めします。
病理解剖は病理医が行う解剖のことです。
死因の究明をはじめ、病変の本態・種類・程度や、治療効果やその影響などを明らかにすることを目的とし、患者さんのご遺族の承諾のもとに、主治医が病理医に依頼して行われます。死因に不審を抱いたご遺族の希望により、病理解剖を行うこともできます。
後日CPC（病理臨床カンファレンス）を行います。
突然の事に本当に、お悔やみ申し上げます
私は透析患者さんの多い病棟で働いています
皆さんおっしゃるとおり、ＢからＡ院に変わる際、透析条件 設定体重 透析機械の種類 薬剤は同じ条件で最初は様子を見るのが普通だと思います
その後レントゲンや血液検査から心臓の大きさ、心、腎臓の機能を見ながら透析中の血圧、時間を考慮し設定を変えていくと思います
透析機械の種類によって身体への負担も違うようです
透析患者さんの心筋梗塞のリスクは高いので 当院でも 突然の心停止は極めて多いです
突然御亡くなりになるとご家族は受け入れられないでしょうが、医療者は常に透析患者さんの急変を念頭に置いてます
例え元気な方であっても…
今 透析導入する方がどんどん増え 透析クリニックが増えています
高度な救命になると 大きな病院へ行かねばなりません
しかしどこも人手不足で 心肺停止状態での受け入れ先が見つからなかったのかもしれないと考えてしまいます…関連病院はあったのでしょうか？
私は透析患者さんの多い病棟で働いています
皆さんおっしゃるとおり、ＢからＡ院に変わる際、透析条件 設定体重 透析機械の種類 薬剤は同じ条件で最初は様子を見るのが普通だと思います
その後レントゲンや血液検査から心臓の大きさ、心、腎臓の機能を見ながら透析中の血圧、時間を考慮し設定を変えていくと思います
透析機械の種類によって身体への負担も違うようです
透析患者さんの心筋梗塞のリスクは高いので 当院でも 突然の心停止は極めて多いです
突然御亡くなりになるとご家族は受け入れられないでしょうが、医療者は常に透析患者さんの急変を念頭に置いてます
例え元気な方であっても…
今 透析導入する方がどんどん増え 透析クリニックが増えています
高度な救命になると 大きな病院へ行かねばなりません
しかしどこも人手不足で 心肺停止状態での受け入れ先が見つからなかったのかもしれないと考えてしまいます…関連病院はあったのでしょうか？
まとめての返答で申し訳ありません。
沢山の方のカキコミ、ありがとうございました。
透析中の心停止というのは珍しいことではないことは理解しました。
皆様からのカキコミを元に、今ぎりぎりの時間であるにも関わらず、まだ、最後の話し合いが続いています。
私のカキコミの内容不足による皆様から質問がありましたが、私が解っている範囲はカキコミした部分までですので、お答えできなくてすみません。
いずれにせよ、今話し合いをしているため、納得行くまですることで、どちらに転ぶにせよ、結果を受け入れようと思います。
皆様ありがとうございました。
心より御礼申し上げます。
クロ様へ
あなた様のカキコミについては、一般的な解釈としてはわからなくはありません。
ですが、身内がこのようになってみると感じ方は変わります。
おっしゃりたいことは解りますが、今回は私の叔母の件でトピ立てさせていただいたので、ここに書く＝私ら遺族に対してだけ言われているようで、すごく不愉快な言葉に取れます。
そのようなことをおっしゃりたいのであれば、皆様の意見が交わされるようなトピ、もしくは新規にトピを作って意見を交わして欲しいと思います。
失礼しました。
沢山の方のカキコミ、ありがとうございました。
透析中の心停止というのは珍しいことではないことは理解しました。
皆様からのカキコミを元に、今ぎりぎりの時間であるにも関わらず、まだ、最後の話し合いが続いています。
私のカキコミの内容不足による皆様から質問がありましたが、私が解っている範囲はカキコミした部分までですので、お答えできなくてすみません。
いずれにせよ、今話し合いをしているため、納得行くまですることで、どちらに転ぶにせよ、結果を受け入れようと思います。
皆様ありがとうございました。
心より御礼申し上げます。
クロ様へ
あなた様のカキコミについては、一般的な解釈としてはわからなくはありません。
ですが、身内がこのようになってみると感じ方は変わります。
おっしゃりたいことは解りますが、今回は私の叔母の件でトピ立てさせていただいたので、ここに書く＝私ら遺族に対してだけ言われているようで、すごく不愉快な言葉に取れます。
そのようなことをおっしゃりたいのであれば、皆様の意見が交わされるようなトピ、もしくは新規にトピを作って意見を交わして欲しいと思います。
失礼しました。
>6,8
トピ主の書かれていた内容と自分の経験から判断して書きました。
軽率と言われても反論もしませんがあながち間違っているとも思っていません。
どっちにしろ、結論が出るのは当事者同士の話し合いでここではないですから
不適切な発言なら削除していただいてかまわないです。
トピ主さんのおっしゃるとおりクロさんの発言は医療事故で家族を亡くしたものにとっては不愉快な発言に思います。
私の家で起こった父の医療事故は薬が原因で起こったとされたのですが、その後のいろんな出来事も重なり一時は訴訟を起こして何が起こったかはっきりさせようかと言う話にもなりましたが、結局見送りました。
ただし後日医療事故について新聞特集記事があった時に私の父の件を話した後、記者が直接取材に来て顛末を詳しく話はしました。
その記者が病院を訪れたどうかは不明ですが、随分後になって訊いた話だと担当された医師、看護師数人は父が別の病院に移る前後その病院を後にされたそうです。
なぜそうなったのか知る気もすべも知りませんが何か色々一般人の知られざる場所で何かしかの”事”があったのでは？と言う疑問は今もぬぐえません。
トピ主の書かれていた内容と自分の経験から判断して書きました。
軽率と言われても反論もしませんがあながち間違っているとも思っていません。
どっちにしろ、結論が出るのは当事者同士の話し合いでここではないですから
不適切な発言なら削除していただいてかまわないです。
トピ主さんのおっしゃるとおりクロさんの発言は医療事故で家族を亡くしたものにとっては不愉快な発言に思います。
私の家で起こった父の医療事故は薬が原因で起こったとされたのですが、その後のいろんな出来事も重なり一時は訴訟を起こして何が起こったかはっきりさせようかと言う話にもなりましたが、結局見送りました。
ただし後日医療事故について新聞特集記事があった時に私の父の件を話した後、記者が直接取材に来て顛末を詳しく話はしました。
その記者が病院を訪れたどうかは不明ですが、随分後になって訊いた話だと担当された医師、看護師数人は父が別の病院に移る前後その病院を後にされたそうです。
なぜそうなったのか知る気もすべも知りませんが何か色々一般人の知られざる場所で何かしかの”事”があったのでは？と言う疑問は今もぬぐえません。
＞トピ主
≫今回は私の叔母の件でトピ立てさせていただいたので、ここに書く＝私ら遺族に対してだけ言われているようで、すごく不愉快な言葉に取れます。
そのようなことをおっしゃりたいのであれば、皆様の意見が交わされるようなトピ、もしくは新規にトピを作って意見を交わして欲しいと思います。
トピ主さんを個人的に攻撃する意図はありません。ここに書かれている事がもっと普遍的な問題を孕んでいると感じたのでコメントしました。
そもそも万人が閲覧するコミュでトピックを立てたら、色々な意見が出るのは当然のことですよ。
自分達に不快なコメントだから排除するのはいかがなものでしょうか？
前にもコメントしました通り透析患者の突然死は決して珍しいことではありません。
突然の不幸に理性的になるのが困難なのは理解しますが、そこで医療サイドに責任転嫁せず患者の死を受け入れる努力が患者サイドにも求められると考えます。
患者さんの死の原因は病気そのものであり、A院がどうだったB院ではどうだったと言うのは事実に対する後出しジャンケンです。
トピ主さんが事実を冷静に受け入れ故人を安らかに眠らせてあげることを祈ります。
≫今回は私の叔母の件でトピ立てさせていただいたので、ここに書く＝私ら遺族に対してだけ言われているようで、すごく不愉快な言葉に取れます。
そのようなことをおっしゃりたいのであれば、皆様の意見が交わされるようなトピ、もしくは新規にトピを作って意見を交わして欲しいと思います。
トピ主さんを個人的に攻撃する意図はありません。ここに書かれている事がもっと普遍的な問題を孕んでいると感じたのでコメントしました。
そもそも万人が閲覧するコミュでトピックを立てたら、色々な意見が出るのは当然のことですよ。
自分達に不快なコメントだから排除するのはいかがなものでしょうか？
前にもコメントしました通り透析患者の突然死は決して珍しいことではありません。
突然の不幸に理性的になるのが困難なのは理解しますが、そこで医療サイドに責任転嫁せず患者の死を受け入れる努力が患者サイドにも求められると考えます。
患者さんの死の原因は病気そのものであり、A院がどうだったB院ではどうだったと言うのは事実に対する後出しジャンケンです。
トピ主さんが事実を冷静に受け入れ故人を安らかに眠らせてあげることを祈ります。
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