毎日新聞酷すぎコミュ運営委員会コミュの議題・議論トピック

　意外に議題が多いですね。纏めると

?今後のリンク方針
?本家とのリンク
?運営系トピの移転
　・全部移転するのか、一部移転なのかも含む
?承認制解除の時期
?こちらの副管理者
?トエト可愛いよトエト

　とまぁ、こんな所ですかね？

?
　とりあえずはくいのさんが仰るように『余程相応しくない物以外はOK』と言う方針に一票。それと、受け身ばかりでは先方に失礼ですし、アンチ毎日系コミュにはこちらからリンクを申込む。と言う方針もあった方が良いと思います。

?
　これは必須かと。

?
　少し時間をください。

?
　これなんですけど……立場上非常に言いにくいんですが『あの人』の事にも繋がります。いえ、消した方じゃなくて、暴れた方。
　彼をどうするか、決定してからの解除がよろしいかと。

?
　はくいのさんに一票。


　まぁ、こんな所です。

１及び２については同意（全会一致ですね）

３については、運営委員への要望トピを活用、他はそのまま放置でも良いような・・・
要望に対する返答がトップからのリンクだけだと、要望がかなえられたのかそうでないのか参加者が把握しづらい面もありそうですし・・・
もっとも、最初から「返答は当トピで行います」と最初から周知しておくことでカバーはできるとは思いますが。

４については、もう一月ほどは「実績づくり」のための様子見が欲しいですね。
その間に平穏なコミュ運営の実績があれば、それを壊そうとするのは誰が見ても「荒らし」でしかありませんので、排除なりＢＡＮなりにも説得力がでます。
新たな参加者のハードルは上がりますが、現状でも参加希望者があったと言うことですので、現在の参加者を守る意味でももうしばらく時間はあった方が良いのでは、と。

５については、自分はあくまでも「運営委員の任命権・罷免権は管理人（まかぴーさん）にある」と言う考えから、現状のままで良いのでは、と思います。

３がまだ未定ですが、とりあえずはリンク承認の本コミュ報告を運営要望トピに報告させて頂きます。

> はくいのさん

5の管理人は運営委員コミュの管理人の事です
でもまぁ運営トピをこちらに移さなければ、こちらのコミュの管理人
になっても意味はありませんので、当面現状のままで結構ですよ

運営コミュのコミュニティリンクもあちらに貼って問題ないですよね？

2については全会一致と書いてありましたね…
失礼致しました

まかぴーさん＞
はい、こちらの運営委員コミュの管理人をまかぴーさんが勤めることで「運営委員失格」と判断したときに、まかぴーさんがすぐ運営委員を入れ替える事が出来る、と言う形が示せると思うのです。

委員での判断に批判が集まった場合など、運営委員を下ろせと言う声が高まった際にそれを運営委員が決議する事はできませんし、その権限はやはりまかぴーさんにある事がハッキリしていた方が揉めないのではないかと。

本コミュ（毎日酷すぎコミュ）への当コミュ（運営委員コミュ）リンクは問題ないと思います。

そろそろ本コミュの参加者承認制限解除ですかね？
だいぶ落ち着いてきたように感じます。

　そうですね……落ち着いてはきましたね。

　最初に切った猶予が『一ヶ月』で、現状三週間弱と言った所なので、もう少し、かな？

そろそろ承認性を解除する時期ですか？
キリのいいところで３月末ぐらいでもいいですが…

承認性になってから新規の参加者は今のところ20名弱ぐらいです。

自分はもう解除ＯＫだと思います。

もちろんまた荒れそうなら管理人さんの判断で即時変更は必要とは思いますが・・・

　同上で

承認性解除致しました。
併せて、コミュ主文の“一時的承認性……”の文言を削除しました。

　と言う訳でまかぴーさんがあちらで上げられた『トピ立てへの制限』についてこちらへ持って参りました。運営委員で無い方はあちらに書き込んでいただければ良いと思います。
　大雑把にまとめると

○トピ、コメ等を無闇に削除しないと言うコミュ方針の延長線として、『他者のコメまでまとめて削除してしまえる"参加者個人のトピ立て"を制限する』べきか？

　と言う事でしょうね。
　トピごと削除した前例は、僕の記憶では

・最初の管理人交代騒ぎ(管理人募集トピその物が削除)
・第2の管理人交代騒ぎ(原因となったトピ削除、及びその後の全削除)
・交代後に煽りに現れ、その後もあちこちで低レベルな騒ぎを起こし続けるあの人の騒ぎ(及び、改行や間等、読みづらく改悪した文章の某掲示板への転載)

　の、3つですかね？
　まあ、いずれも多少なり関わっていたので何とも言えませんが……

　個人的には、消えてしまった物は仕方ないと思っているので、特に気にしていません。最初の管理人交代騒ぎについては、むしろ『消せ』と言っていた方です。情報の保持は重要ですが、それ以上に無用の騒ぎなど消えてしまうに越したことは無い物。悪意の文章なんて存在価値はありませんから。
　第2の事例はさておき、第1第3の事例は、前者は急ぎすぎた気持ちから、後者は純粋な悪意からと理由は違う物の、トピを立てる時点で『間違っていた』代物なので、あの二つが消えてしまったことは妥当であったと思います。
　こうして考えると、トピが丸ごと消えるのは、トピ立ての時点で何らかの問題があった事例ではないかと思います。
　そう考えると確かに、トピ立て制限は妥当に見えますが……

　しかし、消される事を防ぐために、作ることから制限すると言うのは、何か順序の間違いを感じてしまいます。
　トピ立ては只でさえ『面倒臭い』物。そこへ『よく知らない人間に伺いを立てる』と言うハードルを付け加えるのは得策ではないでしょう。逆説的に、運営委員の権限を強めてしまう事にもなりますし……万が一、胡麻擂りなんかされたら気持ち悪いです。

　他のコミュをいくつか見回っても、トピ立て自体それ程多くありませんし、人気のないトピは埋もれるままにしているようです。
　本家コミュは少なからず過激で問題のあるトピが乱立していましたが、この所それも少ないですし、そう言う問題のあるコミュは事後対処でも十分間に合う物と思います。

　制限が増えると息苦しく感じて、入会を躊躇ったり、退会される方も出るでしょう。

　無用な制限を増やさないと言う事で、この件に関しては反対に一票とさせていただきます。

実はもう一つ、昨日トピ一覧を見て気付いたのですが、
時限制の誓願募集のトピも消えていたのです…
これについては消された方は、期限が過ぎたので悪意はなかったのだろう…と思います。

ですので、私が管理人になる以前の事はカウントに入れず２件としました…
今現在管理人以外が建てたトピは、交代以前に粗品氏が建て、
その後トピ題を変更したトピとKEIKOさんが建ててくれたトピだけに
なってしまっているんですよね…

管理人交代の経緯から、コミュの人はトピが消される事に抵抗があるかな？と、
感じたものですから…

実際トピ建てについては今までトラブルと言うトラブルはその一件
しかないので、現状でも問題ないのかな…と、思います。

トピ立て制限は反対に一票。

おおよそ煉さんに同意。
荒れる事を「事前に」防ぐために制限をかけるのは、それ以外に防ぐ手だてが無いと思われるレベルになった場合に一時的なモノとして限るべきかと。

> はくいの（思案投首）さん

荒れる事については、コミュが活発であればある程度仕方がないことだと思います。

トピ建て者によるトピ削除が『現実問題として起こりうる』ということ
を皆さんが認識されていれば、それで足りる問題ではあるのですが…

制限は少ない方がいいですね
トピ削除について再度議論がなされたので、良かったと思います。

何より今は正常な状態に戻っているので無用な争いは不要でしたね…

トピ立てについては運営委員会の決定により現状のままとさせて頂きます

　さて、本家雑談トピックに書き込んだ通り、例のコミュの件をこちらに移送します。
　まず、議題をまとめると……

?悪質な騙り行為を行っている元ビッグマグナム、アンチミクシィ、ゾーリンゲン関unico、どら猫ガッツ、偽まかぴー@民主倒さんにして現偽ふみあ(19952419)さんの処置
　　　補足：この問題に関して、通報と言う行為をコミュとしてはどうするか？
?関与が疑われるゾーリンゲン関(2154021)さん、_(9067464)さんの処置
?双方のコミュに所属している偽ふみあ(19952419)さん、円達也(16017923)さん、_(9067464)さんの処置
　　　補足：_(9067464)さんは、前の_さんと同一人物なのかの確認も一応必要。
?禁則事項に抵触したふみあ(16821776)さんの処置
?問題のコミュへの対処

　とりあえずこんな所ですね。
　感情的には不問にしたい所もありますが、公平性を守るため、全てこっちまで持ってきました。持ち込むのが少し遅かった気もしますが……

　個人的な意見としては

?手っ取り早くコミュ追放及びコミュへのアクセス禁止処置。
　　補足：個人通報は自己責任。コミュとしては追放のみで不干渉。
?疑わしきは罰せずと言いたい所ですが、動きが動きなので同じく追放及びアク禁処置。
?偽ふみあ(19952419)さんは?の結果。円達也(16017923)さんの前HNは『自動保守』。かなり悪質な荒らしだった上、問題コミュが雑談トピックに上がった直後(承認制にも関わらず)新規入会しているので、この際一緒に追放、アク禁処置。
?今後のふみあ(16821776)さんの対処次第。
?活動内容が本家に照準を絞っており、コミュ内容の複数人による度重なる無断転載等、結構悪質なので、mixi運営に『相談』連絡を行う。

　偽ふみあ(19952419)さんは、問題コミュで個人への誹謗中傷も行ってるので、この点は……まぁ、コミュは不干渉ですね。中傷された本人や個人で対処して貰うと言う事にしましょう。
　と、こんな所です。

　双方のコミュに所属して人って、それ程多くないみたいですね。しかも問題起こしてチェックされてる人だけだし……本家で『不問にすると思う』って言っちゃったよ……

　他に双方所属の人は、今まだチェック中です。20数人でも、個々が100からのコミュに所属してる事例が少なくないんで、手間が……

意見の提出が遅くなりました。申し訳ありません。

双方のコミュに入っていて、該当コミュにて当コミュへの中傷を行っていることが明らかな方はアク禁処置で良いと思います。
そもそも該当コミュに「※コミュニティの趣旨に反する参加はお断りします。」とありますし、そちらに参加されている方は逆に当コミュの趣旨には賛同していない、とみなせると思いますので参加していることが確認できている時点で処置を行っても良いのではないでしょうか。

また「言論封殺だ！」と噛み付いてくるかもしれませんが、それこそ「当コミュで言えなくなるだけで、該当コミュや他でいくらでも言えることなので言論封殺ではない」と言えますし。

煽り・騙りについては「コミュの運営」への妨害の度合いによると思います。
ひとつのトピックでヒートアップするくらいなら許容範囲、それを超えて誰にでも噛み付くようならアウト、みたいな感じでどうでしょう？（甘いかな？）

また、急に新規参入が増大するような時は管理人さん判断で一時的にでも承認制を再度発動してもありだと思います。

あ、あと２については保留に一票で。
疑わしきは罰せずと言うより、一度はたまたま二度は偶然、それ以上は奇跡か必然、と言うことで、状況証拠だけで判断するならせめて同様の事態があと数回おきてからで良いのでは。
基本的に疑いあうのも（ある程度仕方ないとはいえ）あまり気分の良いものではありませんし。

　ここまでを纏めると……

?アク禁で満場一致
?疑わしきは罰せず。保留が2票。キック1票。
?軽く割れましたが、露骨な荒らし目的、反発目的ならアク禁の方針。明確なラインについて要相談
?特に対処無し
?基本的に無視

　こんな感じですかね？　後はまかぴーさん判断って事で……

　アンコさん、とりあえずこちらのコミュにあるトピをご覧頂ければよろしいかと

http://mixi.jp/view_community.pl?id=3720035

　……この上で騙り行為を行っておられる方です。

> アンコさん

　改めて例のトピを確認してきましたが……

　まず、成り済ましを認めての謝罪ですが……
　例のトピを確認しているのですが、発言番号100番では『なりすましなどしていない』と主張し、101番では『私に過失があったとして』、103番では『誤解や混乱を避けるためにトップ画像消します』……これらは、自分の非を認めていないように見えます。
　114番でも『自分のニックネームに"取り入れた"』とし、あくまで『騙った』とは認めていません。全く同じHNを使った事を『取り入れた』と言うかどうかは議論の余地が無いかと存じます。
　また『その目的はどうあれ』と、騙り行為が主目的ではないかのように主張しています。
　更に『写真についても不快であるなら』の発言で、他人のトップ画像を無断転載した事に全く非がないと主張している訳です。
　これを『謝罪している』とは、僕には読み取れません。

　次いで、確かに『坊主憎けりゃ袈裟まで憎い』と言う発言その物には正当性がありますが、彼の場合、正当性があるのは『そこだけ』です。
　それを取ってアク禁の話をしている訳ではなく、『余所のコミュへの無許可転載行為を行っている方なので、今後(彼に)そのような行為を取られないために削除する』と言うのが主な理由となります。
　無断転載と、その後に確認された他者の騙り行為、両者共に悪質であるとの判断から、アク禁と言う処置を相談しております。彼の発言の正当性と行為を分けて考えるべきと言う思考は当然の事ですが、それは逆の意味でも適用されるべき事かと存じます。

　また、例のトピに置ける彼の発言を全て並べて見ると、べべさんが主張を展開し始める前の発言は挑発の異図が強く、その後の発言にも議論よりも相手を見下し、侮蔑語を多用している物が散見されます。
　理性的な主張を続けるでもなく(この点はべべさん、太陽さんが行っておられるます。まあ、両者とも理性的に程遠くはありますが……)、侮蔑的な表現を多用し、他者を挑発する行為、これを一般に『荒らし行為』と呼びますので、その点から見ても、彼の行為は『荒らし』と認定しても差し支えないかと存じます。
　まぁ、『明白な』とまで言うにはやや根拠に乏しいレベルではありますが……

　そして何よりも、例のトピは現状、議題としてこちらに持ち込んではいません。
　あくまで、議題としてこちらに持ち込んだ4月21日段階でのお話となります。

　議題としてこちらに持ち込むのであれば……当然ではありますが、べべさん、太陽さんの見苦しい論争についても論ずる必要性があります。個人的見解としては、もし議論するのであれば、両者共に『注意』などの対処が必要とは思いますが……
　まぁ、『磯山さやかに脱ぐよう記事で促す毎日変態新聞』トピの件は、改めて議題として上がった時にお話すべきかと存じます。



　最後に、議題とは別のお話で、主観ではありますが……
　勿論、意見が割れた場合、多数決の原則を適用する事になるとは思います。しかし、全員一致が望ましいのもまた事実です。
　多数決を持ち出すのは、正当性の高い主張が相反した形で並び、平行線となった時に『では、決を採りましょう』と言う最終手段です。相反する意見が出た段階ですぐにそのようにお話をされるのは、如何な物かと存じます。

　あまり『多数決だから私の意見は無視して』と主張されるのは、『それは間違ってるけどアンタ達が私と反対の意見ならどうでも良いよ』と諦めているような意志が伝わり、己の発言のみならず、相手の発言をも貶めてしまいます。
　ここは理性的な議論をするためのトピックですから、明確な結論も出ないまま、議論を打ち切るかのような発言はお控えいただけると幸いです。

> アンコさん

　お手数かけてしまい、申し訳ありません。多数決の異図については、コメ41番の後に、よくよく考えて気がついた物です。大変失礼を致しました。
　今回の議題提案についてですが、4月21日段階でこちらに持ち込んだのは、本家雑談トピックの内容に起因します。

　ご確認頂ければ分かる通り、当時雑談トピックが非常に荒れており(私もその一因を担っていた訳ですが)、諫めても止まらない所か、ヒートアップする以外に無い状況でした。
　そこで『一時議論を凍結して、続きは運営委員で相談します』と議題をその場から取り上げる形を取る事で、問題の終息を計ろうとした物です。
　運営委員としてそう発言すれば、少なくともそれ以上の不毛な言い争いはされないだろうと思い、予想通り雑談トピックでの言い争いは終息しました。

　ですので正直に言ってしまえば、この議論に結論が出る必要はありませんでした。
　まあ、磯山さやか(僕はテレビを全く見ないので、恥ずかしながら、未だにこの人が誰なのか知りません)トピで問題が再燃してしまったので、元の木阿弥になってしまったのですが……

　アンコさんの方針も一つの形であると思います。
　対して、僕が本家の副管理人や運営委員をするに当たって目標としているのは『決して荒れないこと』『荒れたなら速やかに終息させる事』です。熱くなり易い性格ですので、往々にして僕自身が荒れる要因を作ってしまうのは、全く持って面目の立たぬ事です。
　それはさておき、前述の方針のためならば、やや越権行為とも取れる行動も取るつもりではあります。運営委員の皆様に余計をお手間を取らせる事になるので、大変申し訳ないとは思うのですが……

　僕が度々『ガイドラインに抵触する』と口にしているのも、白熱した人達を諫めるのに使い易いからです。
　議論好きなので理性的な議論は大歓迎ですが、それ以上に今は、コミュを荒らさない事を重視しており、荒れそうになったらその前に冷や水をかけられないかと考えております。
　一応明文化されているルールですので、それを提示されれば、ある程度理性的な方は、渋々ながら引き下がってくれるだろう。と言う事ですね。
　以前から明言しているように僕は誰の味方でもありませんが、コミュを荒らさないためなら、何でもやりますよ。

　いずれにせよ、アンコさんのご質問への回答としては『コミュメンバーより議題提案は成されていない』となります。強いて言うならば、議題提案をしたのは、『私と言うコミュメンバー』でしょう。


　そして、どら猫ガッツさんのアク禁理由に関してですが、どちらか片方と言う事はなく、『両方』が原因となります。

　まず第一に無断転載行為に関してですが、これは今後も防がなければならない問題です。アンコさんも、JIDOHOSYUと名乗る者によって、トピでの発言が2ちゃんに転載されていた事は御存知と思います。確認はしていませんが、恐らくこの議論も転載されている事でしょう。
　僕自身少なからず不愉快な思いはしていますし、同様に不快になる方は大勢おられると思います。それを嫌がってコミュでの発言を控える人が出るかもしれませんし、コミュを退会、あるいは入らない方も出るかもしれません。コンジュラーさんのように、荒れる人も出るでしょう。
　それらを出来る限り食い止めるためにも、無断転載に対しては毅然とした対応が必要と思われます。

　第二に、騙り行為に関してですが、これも無断転載同様、不快になり、コミュでの発言を控える方、退会、入会控え等の問題が予測されます。そのため、毅然とした対応が必要と考えています。
　本家でコンジュラーさんが仰った事は極論であり、少々不快な文章ではありますが、概ねあの発言の通りであると思います。
　問題再発の予防措置についてですが、どら猫ガッツさんが、騙られた相手の情報を保存していたのならば、確かに今後防げる物ではありません。しかし少なくとも、他のコミュ参加者が今後、コミュを通じて名前を騙られる可能性は無くなります。

　以上が、僕が考え得る限りの理性的な理由となります。
　文字数がオーバーしてしまいましたので、続きは次のコメントで

(続き)

　そして、ここからはどら猫ガッツさんのアク禁理由について、僕個人の主観、あるいは感情の話になります。
　どら猫ガッツさんが今後騙らない、と明言されているとの事ですが、結局騙り行為を認めず、明確な謝罪をされていないのはコメント41番の通りです。そのような人物が今後もしないと信頼出来るかと言われると、僕には全く信用がおけません。
　それのみならず、管理人さんを含むコミュ全体への的外れな批判、こちらでの議論内容を『アク禁をちらつかせて脅している』等と侮辱し、ゾーリンゲン関さんへの粘着行為を続けている現状も、彼を信用しないと思う根拠としては、僕には十分な物です。
　……まぁ、まかぴーさんもちょっとしつこいとは思いますが。


　ついでに、ゾーリンゲン関さんの騙り行為についてですが、『騙られた』事になっている『ゾーリンゲン関取』と言う方は既にmixiを退会しており、事の詳細を当方で把握する事が出来ない状況になっています。
　簡単に言えば、騙られたのがゾーリンゲン関さんなのか、ゾーリンゲン関取さんなのかが判断出来ないと言う事です。
　そのため、現状ゾーリンゲン関さんに関しては不問の形を取っています。彼が好ましい人物かと言われれば、『NO』と答えますが、(騙り行為が)疑わしきは罰せず。と言う事です。
　まあ、議題をこちらに持ってきた段階で明言してるように、アク禁しても良いとは思いますけどね？


　最後にアンコさんの進退についてですが、アンコさんが仰った事はとても貴重なご意見であり、今後も一方通行になりそうな議論に『待った』をかけていただける方は必須と言えます。
　貧乏くじばかり引かせてしまい、大変申し訳ないとは存じますが、出来ることならば、今後も運営委員を続けていただきますよう、本心よりお願いいたします。

どら猫ガッツさんへの処分決定は、

一時退会処分ではなく、アクセス禁止処分＝退会処分後参加ブロック
という事でよろしいでしょうか？

参加ブロック枠は12であり、今現在一つも使用されておりません。

　キックではなくアク禁を前提に話してありますし、その形でお願いします。

色々と議論に参加できて無くて申し訳ありません（汗）

アンコさんの意見を聞いて、「アンチ当コミュ」なコミュ参加者に「そのコミュ抜けないならアク禁にするよ」とか言う警告期間をもうけるべきかな？とか思いついたんですが、ちょっと荒れ始めている現況からすれば今は迅速な処分が妥当でしょうね・・・
>>47の処分実行をよろしくお願いします。

アンコさんが運営委員会コミュを退会されましたね…
私と意見の違う貴重な人材だったのですが…

補充はどうしまょうか？

現在、本コミュも安定してるので当面このままでも良いかも知れません。

ご意見があればヨロシクお願いします