下記のサイトのやり取りに疑問を感じました。
http://
フツーに考えれば「た」は「完了」あたりでしょう。↑でもほとんどがそう解釈しています。
気になったのは、コメント中にあった「発見のタ」です。先行トピ【2】（コメント[9]）にも「発見・気付きの『た』」というのが出てきます。おそらく、下記の『大辞林』の「［4］物事や事態の確認を表す」と同様だと思います。
「探していた本、こんなところにあった！」が例文としてわかりやすいと思います。
■Web辞書『大辞林』から
http://
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用開始
た
(助動)
(たろ・○・た・た・たら・○)
〔補説〕 古語の完了の助動詞「たり」の連体形「たる」からの転。中世以降の語
動詞・形容詞・形容動詞および助動詞「れる・られる」「せる・させる」「ない」「たい」「らしい」「そうだ（様態）」「ようだ」「だ」「ます」「です」などの連用形に接続する。ただし、サ行以外の五段活用の動詞には、その音便の形に付く。また、ガ・ナ・バ・マの各行の五段活用の動詞に付く時は「だ」となる。
［4］ 物事や事態の確認を表す。
見ると、それは若いスマートな青年であった
国境の長いトンネルを抜けると雪国であった〔出典： 雪国（康成）〕
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用終了
問題は、「電車が来た」を「［4］物事や事態の確認を表す」と考えることができるか否かです。
個人的には、そういう考え方もアリかもしれない、って気がします。
昨今流行り？の「来たーーーーーーー」になると、「完了」より「確認（発見）」に近づく気がします。皆さんはどう思われますか。
■先行トピ
【1】【「〜した方がいい」の表現】
http://
【2】【名詞修飾について】
http://
http://
フツーに考えれば「た」は「完了」あたりでしょう。↑でもほとんどがそう解釈しています。
気になったのは、コメント中にあった「発見のタ」です。先行トピ【2】（コメント[9]）にも「発見・気付きの『た』」というのが出てきます。おそらく、下記の『大辞林』の「［4］物事や事態の確認を表す」と同様だと思います。
「探していた本、こんなところにあった！」が例文としてわかりやすいと思います。
■Web辞書『大辞林』から
http://
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用開始
た
(助動)
(たろ・○・た・た・たら・○)
〔補説〕 古語の完了の助動詞「たり」の連体形「たる」からの転。中世以降の語
動詞・形容詞・形容動詞および助動詞「れる・られる」「せる・させる」「ない」「たい」「らしい」「そうだ（様態）」「ようだ」「だ」「ます」「です」などの連用形に接続する。ただし、サ行以外の五段活用の動詞には、その音便の形に付く。また、ガ・ナ・バ・マの各行の五段活用の動詞に付く時は「だ」となる。
［4］ 物事や事態の確認を表す。
見ると、それは若いスマートな青年であった
国境の長いトンネルを抜けると雪国であった〔出典： 雪国（康成）〕
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用終了
問題は、「電車が来た」を「［4］物事や事態の確認を表す」と考えることができるか否かです。
個人的には、そういう考え方もアリかもしれない、って気がします。
昨今流行り？の「来たーーーーーーー」になると、「完了」より「確認（発見）」に近づく気がします。皆さんはどう思われますか。
■先行トピ
【1】【「〜した方がいい」の表現】
http://
【2】【名詞修飾について】
http://
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コメント(48)
>>[12]
どうも話が噛み合わないのは、私の中で区別されている「時制」と「時間表現方法」が同じ意味で語られているからのようです。
いかなる言語にも過去、現在、未来などの概念区別は存在しますし、それを表現する手段があります。しかしその時間表現を時制によって行うかその他の方法によるかの違いがあり、日本語は「時制によらずに表現する」と考えています。
このあたり結局、日本語文法の統一見解さえまだ存在しないようです。
http://www.asca-co.com/takumi/2011/03/16.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E5%88%B6
http://en.wikipedia.org/wiki/Grammatical_tense
http://okwave.jp/qa/q3460829.html
英語の文法の完成度が高いのは、非英語ネイティブにより客観的視点によって整備されたことが大きな要因なのですが、その点、日本語の文法は日本人の研究ばかりが目立ちます。学校で習う「国文法」と非日本人が習う「日本語文法」に大きなへだたりがあるのも妙な話です。英文法は同じなのに。
実際、中学高校で「国文法」を習ったときはなんとも曖昧模糊な印象でぴんときませんでしたが、外国人に日本語について聞かれたために色々調べて分かった「日本語文法」の初歩だけを見ても、「国文法」よりはるかにすっきり整理され分かりやすく、即座に実用に寄与するものだと感じました。
これはおそらく「言語の時間表現に対するスタンス」の違いになるかと思います。
英文法でも日本人の書いた書物の多くには「時制の一致」が解説されており、その根拠が「和訳との対応」という外国語文法とは無関係な視点によっています。
１、昨日彼が「来た」He came.
２、あ、彼が「来た」Here he comes.
１は純粋に「現在と無関係な断片的過去の事実」を述べていますが、２は「今こちらに向かってくる彼の姿が見えている」という意味であり過去ではありません。
まだ釈然としませんが、いまのところ「日本語に時制がある」と「日本語に時制はなく相で時間を表現する」とでは後者の方が論理的一貫性に優れていると感じます。
色々ご教示いただきありがとうございました。今後も問題意識を持ってあれこれ観察してみたいと思います。
どうも話が噛み合わないのは、私の中で区別されている「時制」と「時間表現方法」が同じ意味で語られているからのようです。
いかなる言語にも過去、現在、未来などの概念区別は存在しますし、それを表現する手段があります。しかしその時間表現を時制によって行うかその他の方法によるかの違いがあり、日本語は「時制によらずに表現する」と考えています。
このあたり結局、日本語文法の統一見解さえまだ存在しないようです。
http://www.asca-co.com/takumi/2011/03/16.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E5%88%B6
http://en.wikipedia.org/wiki/Grammatical_tense
http://okwave.jp/qa/q3460829.html
英語の文法の完成度が高いのは、非英語ネイティブにより客観的視点によって整備されたことが大きな要因なのですが、その点、日本語の文法は日本人の研究ばかりが目立ちます。学校で習う「国文法」と非日本人が習う「日本語文法」に大きなへだたりがあるのも妙な話です。英文法は同じなのに。
実際、中学高校で「国文法」を習ったときはなんとも曖昧模糊な印象でぴんときませんでしたが、外国人に日本語について聞かれたために色々調べて分かった「日本語文法」の初歩だけを見ても、「国文法」よりはるかにすっきり整理され分かりやすく、即座に実用に寄与するものだと感じました。
これはおそらく「言語の時間表現に対するスタンス」の違いになるかと思います。
英文法でも日本人の書いた書物の多くには「時制の一致」が解説されており、その根拠が「和訳との対応」という外国語文法とは無関係な視点によっています。
１、昨日彼が「来た」He came.
２、あ、彼が「来た」Here he comes.
１は純粋に「現在と無関係な断片的過去の事実」を述べていますが、２は「今こちらに向かってくる彼の姿が見えている」という意味であり過去ではありません。
まだ釈然としませんが、いまのところ「日本語に時制がある」と「日本語に時制はなく相で時間を表現する」とでは後者の方が論理的一貫性に優れていると感じます。
色々ご教示いただきありがとうございました。今後も問題意識を持ってあれこれ観察してみたいと思います。
>>[19]
コメントありがとうございます。
o(￣ー￣;)ゞううむ
読むのはコメント[1]だけでよいのですか。
〈「完了が〜」〉はコメント[1]の第2段落のことですね。
〈「（バスが来た）が〜」と読み替えても全く問題が生じません〉は第2段落の冒頭を「（バスが来た）が〜」に読みかえてもOKという意味でしょうか。
当方は「先行トピ」や今回のテーマトピで多数派の「完了」だと考えていました。
もしかすると、「発見のタ」とも考えられるのかな、と考えてトピを立てました。
過去……なのですか。混乱気味です。
あの説明では当方には何も判断できません。以降の説明も、らうんどさんも理解できていないようです。当方も理解できません。おそらく、ＯＭＩさんクラスの知識がないと読みこなせないのでは。
ＯＭＩさんも本題に関して「過去」とお考えでしょうか。
「過去」にしても「完了」にしても、日本語学習者にはどのように教えますか。
日本語学習者が理解できる説明なら、当方も理解できる気がします。
コメント[1]にあるように、〈発見は状態述語でしか起きない用法であることが広く知られている〉のかもしれません。
「状態術語」の定義に関しては、下記に従うことにします。
http://ling.bun.kyoto-u.ac.jp/~mohura/japanese/06.pdf
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用開始
• 状態述語: 状態を表す述語。形容詞、動詞の一部、判定詞。 「忙しい」「いる」「ある」
• 動態述語: 出来事・動作を表す述語。動詞など。 「読む」「書く」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用終了
1)探していた本があった！
2)探していた猫がいた！
が「発見」（確認？）なら、下記も「発見」だと思いますが、そういう考え方はしないのですかね。
3)探していた本｛が見つかった！／を見つけた！｝
4)探していた猫が生きてた！
3)4)を「発見」と考えることができるなら、下記も「発見」と考えることができると思います。
5)待っていた電車が来た！
コメントありがとうございます。
o(￣ー￣;)ゞううむ
読むのはコメント[1]だけでよいのですか。
〈「完了が〜」〉はコメント[1]の第2段落のことですね。
〈「（バスが来た）が〜」と読み替えても全く問題が生じません〉は第2段落の冒頭を「（バスが来た）が〜」に読みかえてもOKという意味でしょうか。
当方は「先行トピ」や今回のテーマトピで多数派の「完了」だと考えていました。
もしかすると、「発見のタ」とも考えられるのかな、と考えてトピを立てました。
過去……なのですか。混乱気味です。
あの説明では当方には何も判断できません。以降の説明も、らうんどさんも理解できていないようです。当方も理解できません。おそらく、ＯＭＩさんクラスの知識がないと読みこなせないのでは。
ＯＭＩさんも本題に関して「過去」とお考えでしょうか。
「過去」にしても「完了」にしても、日本語学習者にはどのように教えますか。
日本語学習者が理解できる説明なら、当方も理解できる気がします。
コメント[1]にあるように、〈発見は状態述語でしか起きない用法であることが広く知られている〉のかもしれません。
「状態術語」の定義に関しては、下記に従うことにします。
http://ling.bun.kyoto-u.ac.jp/~mohura/japanese/06.pdf
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用開始
• 状態述語: 状態を表す述語。形容詞、動詞の一部、判定詞。 「忙しい」「いる」「ある」
• 動態述語: 出来事・動作を表す述語。動詞など。 「読む」「書く」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用終了
1)探していた本があった！
2)探していた猫がいた！
が「発見」（確認？）なら、下記も「発見」だと思いますが、そういう考え方はしないのですかね。
3)探していた本｛が見つかった！／を見つけた！｝
4)探していた猫が生きてた！
3)4)を「発見」と考えることができるなら、下記も「発見」と考えることができると思います。
5)待っていた電車が来た！
>>[36]
コメント[0]のリンクが切れてしまったので、必要部分だけ新たに抜粋します。
http://dictionary.nifty.com/word/%E3%81%9F?dic=daijirin
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用開始
1)動作・作用が過去の事柄であることを表す。 「大昔，この辺一帯は海だった」 「去年，北海道に移った弟が，先月帰ってきた」
2)動作・作用が完了したことを表す。 「やっと手紙を書き終えました」 「飛行機は無事着陸した」 「日はすっかり沈んだ」
4)物事や事態の確認を表す。 「見ると，それは若いスマートな青年であった」 「国境の長いトンネルを抜けると雪国であった／雪国 康成」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用終了
「ボーナスが出た」だと、「出る」の完了の瞬間がわかりにくい気もしますが……。
>１ やっとボーナスが出た
↑の2)「完了」が本線でしょう。でも4)の可能性も捨てきれません。
これに類するものは「状態述語」以外でもあるような気がします。
たとえば、分娩室の外で待っていた父親が、赤ちゃんの産声を聞いて叫ぶ。
「やったー！ 産まれたー！」
（「産まれた」か「生まれた」かはまたややこしい話で……）
>２ 昨日ボーナスが出た
↑の1)「過去」でしょうね。
>３ 今ボーナスが出た
↑の2)「完了」でしょうね。
コメント[0]のリンクが切れてしまったので、必要部分だけ新たに抜粋します。
http://dictionary.nifty.com/word/%E3%81%9F?dic=daijirin
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用開始
1)動作・作用が過去の事柄であることを表す。 「大昔，この辺一帯は海だった」 「去年，北海道に移った弟が，先月帰ってきた」
2)動作・作用が完了したことを表す。 「やっと手紙を書き終えました」 「飛行機は無事着陸した」 「日はすっかり沈んだ」
4)物事や事態の確認を表す。 「見ると，それは若いスマートな青年であった」 「国境の長いトンネルを抜けると雪国であった／雪国 康成」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用終了
「ボーナスが出た」だと、「出る」の完了の瞬間がわかりにくい気もしますが……。
>１ やっとボーナスが出た
↑の2)「完了」が本線でしょう。でも4)の可能性も捨てきれません。
これに類するものは「状態述語」以外でもあるような気がします。
たとえば、分娩室の外で待っていた父親が、赤ちゃんの産声を聞いて叫ぶ。
「やったー！ 産まれたー！」
（「産まれた」か「生まれた」かはまたややこしい話で……）
>２ 昨日ボーナスが出た
↑の1)「過去」でしょうね。
>３ 今ボーナスが出た
↑の2)「完了」でしょうね。
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