[mixi]ライバル - Leonard Bernstein

カラヤンとバーンスタインは、トスカニーニとフルトヴェングラーのような関係。音楽に優劣をつけることは好きではありませんが、圧倒的にレニーの方が好きです！

質問者の意図が、いわゆる「釣り」、愉快犯の類なのかと
疑念を抱かされる表現ですね。

それはともかく、実は、バーンスタイン派だった私は、
２人の生前、カラヤンはまったく好きではありませんでした。
その当時の私だったら、２人とも好きなんて、絶対に思わな
かったでしょう。
（阪神ファンがアンチ巨人、ストーンズのコアなファンが
ビートルズを酷評するのと同じでしょうかね。）

私生活の方を語られるバーンスタインと違って、カラヤン
の方は、お金にまつわるスキャンダル、楽団とのあつれき
ばかり報じられていましたし。

カラヤンの音楽自体に、純粋に向き合って、高く評価できる
ようになったのは、２人が死んでからです。

当人同士も、ライバル視というか、相当に意識しあって、
相当に距離を置いてました。
若いころの写真で、同性愛者としても知られたミトロープロス
先生が、両脇のバーンスタインとカラヤンの肩腰に手を回して
いるものがあります。対立関係の始まりだったのでしょうか。

[11] mixiユーザー 06月14日 12:33

別にいいじゃん。どっちでも･･･。
アホクサ

[12] mixiユーザー 06月15日 01:47

音楽家として圧倒的にバーンスタインの方が優れていると思います。

[13] mixiユーザー 06月15日 10:14

なうしかさんは、自分がそう思う理由を書いた方がよいと思いますよ。

なうしかさんは、マーラー・コミュなどで、有名だったモントゥーさん
（その後、モンドセレクションさん）ではないですか。お久しぶり。

[15] mixiユーザー 06月15日 12:54

> なうしかさん
根拠をしめしてください。みんな、カラヤンとバーンスタインのどちらが好きかはあるでしょうが、どちらが優れているかなんて愚問には回答できないです。

[16] mixiユーザー 06月15日 16:36

好き嫌いと、優劣は別次元の問題です。
アンチカラヤンの宇野先生も言ってるんですが、
カラヤンのバタフライや、４つの最後の歌はべた褒めです。

このトピは、あまりに愚問で、閉鎖して欲しいなぁ･･･。

[17] mixiユーザー 06月15日 16:59

こういふのは、無視、放置に限ります。
構うだけ時間の無駄でしょう。

[19] mixiユーザー 06月15日 19:23

カラヤンもバーンスタインも・・演奏スタイルはまったく違いますが素晴らしい音楽家です。
イスラエルフィルの九番は強烈でした。

[20] mixiユーザー 06月15日 23:10

いえいえ，三つのコメントを総合すれば，ちゃんと理由は述べていますよ。
「指揮だけでなく，後世に残る曲を書いたから，バーンスタインのほうが優れた音楽家である。」

でも，これだけで優劣を決めるのは，あまりにも乱暴ですね(^_^;。

しかし，せっかく久しぶりに盛り上がったんだから，最近聴いたバーンスタインなんてテーマで…(^_^;。

ちなみにわたしは，ラヴェルのピアノコンチェルト，弾き振り。

[22] mixiユーザー 06月16日 05:46

> おきあきおさん
最近聴いたのは、通勤の時にベートーヴェン交響曲全集をニューヨークフィルで。

[23] mixiユーザー 06月16日 06:07

「指揮者としてはるかに優れている」かどうかという話だったら、指揮の技術、バトンテクニックとしては、どちらが上手だったんでしょうかね？そういう軸での比較は、あまりきいたことがありませんので。

[24] mixiユーザー 06月16日 11:08

最近のＣＤ化では、タワーの再発新譜。
１　アラウとのベートーヴェン　２　ハリスらの米国交響曲集。

おきあきおさん
のだめのおかげで、ラヴェルの録音集が発売されたのもよかったです。

さてさて、指揮の技術、バトンテクニックと、指揮者としての優劣は
これまた異なることではありますが、それはともかく、カラヤンは
基本的に決まったオケしか指揮しませんでした。これに対し、
バーンスタインは、結構いろいろなオケに単発で乗り込んでいました。

カラヤンは、決まった相手と、いつもの俺流でやりたい人。
彼のリハーサルは緻密だったと言われますが、ひたすら目を閉じて
指揮するわけだから、楽員の方が必死で合わせていたのでしょう。

バーンスタインの方は、不特定の相手と、やっぱり俺流でやりたい人。
彼のリハーサルは、感情的・文学的な表現で指導しますし、いわゆる
「棒」もわかりにくいと言われることが多いと思います。（きっちり
拍子を振っていたという人もいます。）
やっぱり、楽員の方が必死についていって、たまに落ちる人がいる。

そういうわけで、どっちも指揮の技術は、それほど優れているわけ
ではないのですが、なぜか、そこからつむがれる音楽の方は、２人とも
とても優れていて、凡百の指揮者は足下にも及びませんでした。
不思議なものです。

後世に残る曲を書いたかどうかは、職業指揮者の優劣や評価とは全く
無関係でしょう。

[26] mixiユーザー 06月17日 01:03

みんさん，ありがとう。

ベートヴェンの交響曲全集。わたしもよく聴きます。

ラヴェル。
あ，ばれましたか(^_^;。「のだめ関連」のシール付きでした。

ミサ曲。しかもLP。
久しく聴いてないですね。また聴いてみようかな。

最近は，通勤途上にクルマで聞くくらいで，ゆっくり聞けないのです。
LPでとまではいかなくとも，ゆっくり時間をとって聞きたいものです。

　

[27] mixiユーザー 06月17日 04:53

最近聴いたバーンスタインは、実は私も「ミサ曲」ですね。ロンドンのSouthbank Centreでは今シーズン「バーンスタイン・プロジェクト」という企画をやっていて、そのシメとしてもうすぐ「ミサ曲」の演奏会があるんですよ。

＞モトさん

反応してくださってありがとうございます。

カラヤンは、リハはわりかし綿密にやって、目をつぶって手をぶらぶらさせるのは本番用のパフォーマンスじゃないかと思ってました。

バーンスタインも、ヤングピープルズコンサートなんかの端正な指揮ぶりと、後のウィーンフィルとの映像などで見られるノリノリダンスではずいぶんと趣きが違いますね。

どちらも、練習と本番の顔をうまく使い分けて、本番で100%以上のものをオケから引き出すのが上手かった指揮者なんじゃないかなと思っています。

[28] mixiユーザー 06月17日 05:24

おきあきおさん：はじめまして。

僕は、ベートーヴェンのピアノ協奏曲の弾き振りを見て、感動しました。見ているこっちも楽しくうきうきしてくる演奏でした。ラヴェルも見てみたいですが、手にはいるのでしょうか。

[29] mixiユーザー 06月17日 07:58

おきあきおさん>

はじめまして。
最近ですとＤＧのマーラー全集とソニーレコードのマーラー１番『巨人』ですね。
ニューヨーク・フィルの『巨人』はホントに素晴らしいです。
Blu-spec CDになって臨場感が増し、感動倍増です。

自分はバーンスタイン氏もカラヤン氏も好きです。
両氏ともに好きな演奏、これはちょっと・・・って演奏があります。
ファンだからと言って手放しで全ての演奏を高評価は出来ませんよね。

まだまだクラシック初心者なので、この場で皆さんの意見を聞けるのはとても参考、勉強になります。
今後ともよろしくです

[31] mixiユーザー 06月18日 00:46

ラヴェルの弾き振り。
残念ながら映像はありません。
ベートーヴェンくらいなら弾き振りでもいいかなと思うのですが，ラヴェルくらいになるとオケのコントロール難しくないですかね？
ラヴェルのCDは，今年国内盤が出ましたので，入手は容易だと思います。

マーラー。
バーンスタインと言ったらマーラー…，ですからね(^_^)。

ミサ曲。今年の流行ですか(^_^;？

カラヤンて，かなり計算ずくであったような印象があります。
ベルリンのフィルハーモニーなんて，指揮者がかっこ良く見える様に考えられてるそうですし。
目を瞑って指揮するのも，計算ずくだったのでは？

一方のバーンスタインは，行き当たりばったりとは言わないけど，インスピレーション重視だったような（あくまで）印象です。
飛び跳ねたり動かなかったりは，その時の興の乗り具合でかわる感じ。

これ，あくまでもそれそれの音楽の作り方のスタイルで，どっちが優れてるとかじゃないですよね。
好き嫌いはあると思うけど(^_^;。

[32] mixiユーザー 06月18日 06:23

ラヴェルの弾き振りは、DVDで限定発売になったものが手に入るかもしれません。HMVやタワーレコードのサイトを確認するといいかと思います。

カラヤンもバーンスタインも、ものすごく「勉強」していたと思います。後者の使っていた楽譜を見たことがありますが、凄まじいほど勉強していました。書き込みの凄まじさ、20年経っても鮮烈に覚えています。

[33] mixiユーザー 06月18日 06:54

>ミクローシュさん

いきなりすみません。

まさかミクローシュというお名前はチェリストのミクローシュ・ペレーニから取られたのですか？

全くの場違い発言、お許しを。。。

[34] mixiユーザー 06月18日 08:51

ぬれぐすう゛ぁ～んさん：HMVのサイトで見つかりました。今から楽しみです。

おきあきおさん：CDも探してみます。
ラヴェルでのオケのコントロールが見ものですね。

[35] mixiユーザー 06月19日 03:36

ラヴェルはYouTubeでよければ見れますよ。

http://www.youtube.com/watch?v=LbI4c2os6YU
http://www.youtube.com/watch?v=ud6nbX5XKVk
http://www.youtube.com/watch?v=uwSQQ2qIc-0

＞ぷみさん

ペレーニさんはブダペストで何度か聴く機会があり、私もファンですが、特にそこから取ったわけではなく、ハンガリー人には非常に一般的な名前です。「名前の日」にプレゼントをもらうため、自分のハンガリー名として選びました。

[37] mixiユーザー 07月01日 22:34

まじめなジャズ演奏では、リヒテルもガーシュウィンのピアノ協奏曲が好きだった
とか。先日、ライブ音源ＣＤが発売されました（エッシェンバッハ指揮）。

ライバルと言えば、カラヤンが、ガーシュウィンの「ラプソディ・イン・ブルー」
をＥＭＩに録音しましたが、あえなくお蔵入りにしたとのこと。
こんなもの発売したら、きっとレニーの野郎にボロクソ言われると思ったので
しょうか。
それとも、豪華絢爛なカラヤン・サウンドの真髄が、ハリウッド音楽であるのが
ばれるのを嫌がったのでしょうか。

[39] mixiユーザー 07月04日 17:09

「あしたか」とは、カラヤンコミュで荒らしをして、
皆に相手にされなかった、旧姓「なうしか」です。
ロックをかけて姿を見せない、
どうしようもない小心者

。
なぜレニーの方が優れているのか、意味不明…。

[40] mixiユーザー 08月18日 01:10

バーンスタインの音楽の素晴らしさは、空ヤンなど比べものになりませんね。

[41] mixiユーザー 01月13日 02:40

中身がカラヤン。

[42] mixiユーザー 01月13日 10:38

中身がバーン！スタイン

あしたかさん、今年もお元気なようで、何よりです。
（旧なうしかさん、旧モンドセレクションさん、
旧モントゥーさん、♪い～ろんな名前で、出て～いま～す）

[43] mixiユーザー 01月15日 04:08

> モトさん

低脳は黙っていてください。

[44] mixiユーザー 10月16日 02:02

レコード時代にある店でカラヤンとバーンスタインのベートーベンが並べられているのを見て、後者の方が帝王って感じがしました。両者の間にも共通点はいろいろあると思われますが。

[45] mixiユーザー 10月16日 18:46

私は小さい時から、自宅にカラヤンのLPレコードがありまして、ベートーヴェン「運命」ドヴォルザーク「新世界より」（1960年代録音）の演奏が好きでした。
バーンスタインとの出会いは、ベートーヴェン『英雄』交響曲で、1978年録音のウィーン・フィル盤からでした。
自分の「全身が自然にリズムに乗って弾む」感覚的な好みがぴったり合って、バーンスタインのほうが好きになりました。

このレベルまで来たら、個々の聴き手の“フィーリング”が大きいでしょうね。
後輩の誰がどう頑張っても、カラヤンの真似はできないし、バーンスタインの真似もできない。ここが2人の極めつきの凄さだと思いますね。

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