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プッタタートを語ろうコミュのプッタタートは輪廻をどのように説いていたか。

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叩き台として小生の日記に記載した電波先生の記述でうす。


思想的立場として大きく以下の三つに分類されます。

A.輪廻転生を肯定する
B.輪廻転生を否定する
C.肯定も否定もしない

この三者の関係を整理すると以下のようになります。( )内は否定対象となる考え方と理由を示します。

1.AはBを否定する(断見、経典に輪廻転生が解かれている)
2.AはCを否定する(断見、同上、BとCの違いを理解できていない)

3.BはAを否定する(常見、経典では輪廻転生には中心的に転生を解いていない)
4.BはCを否定する(無主張、立場が明確ではない)

5.CはAを否定する(常見、輪廻転生を客観的に確認できない限り言及不可能、前提なしでは議論できない)
6.CはBを否定する(断見、輪廻転生が存在しないことを確認できない限り、以下同上)

これらがアウトラインになりますね。
断見も常見もともに偏見であり、常見を否定されるとなぜか中観思想を持ち出して反論する詭弁が目立ちます。
また、断見を批判された場合は主にアーガマを根拠としたものになるので、思想や文献分類に偏ってしまいます。
Cを批判する場合、常見からは「断見である」という前提に立つので話しになりません。
偏見に陥っているので、二極化に脱し、自身も常見だと暗に認めてしまう。批判者は全て断見だと思い込むのでしょうね。

以上が思想的な見地からみた輪廻転生ですが、それぞれを現在の仏教の実践に適用させた場合、
如何なる様相を示すか考えてみたいですね。


コメント(67)

27 八戒さん

>すなわち、欲、欲に伴う業、業から結果する果報、欲を止められずもう一度欲を抱き、業、また別の果報、欲の更なる増大、、、こうしてどこまでも続く

欲・業・果報 ・・・ 実はどこかで打ち消されていると感じています。実は刹那だったりと言う意味のなかだけでなくて、私が知りたいと思ったのは 仏陀が語った全ての事なのです。その中には 意味が無いと思われたり 当たり前すぎていて教えだと思われない言葉もあったのでは無いかと思ったりも・・
既に語られている事の中から、行間にも感じて観たいと思うからなんです。

それは 熟知されて咀嚼されていらっしゃる人達の心の中にも発見できるかもしれない事かもしれないとも感覚的に感じています。

>胎生学的輪廻を説いた? ネットでも意味がつかめませんでした。
この意味を説明いただけると嬉しく思います。

参考に 
http://fallibilism.web.fc2.com/078.html

※私は No.26で 男女が 子供をつくると言う行為ではなく 人間の環境で生まれる強い意識(心)・ストレスが 精子を創る段階でDNAにたいして遺伝子操作を自然に行い 行われていると言う仮説を上で述べたのです。No.6で書いた事をあわせていただき、遺伝子の数23000のうち 殆どが今のところ飾りださうです。
遺伝子が役割として 生かされだしたら人間はどうなるのでしょうか? それを進化とも言えるかもしれませんし いえないかもしれません。

これらの事を含めて おっしゃられるように輪廻説は 4でも構わないのですけど、私は 仏陀の超客観性を持ったと言う事を考えて A説でとおもいます。
八戒管理人様へ

阿呆陀羅經 さん の発言の多くは、No.23 25 29f誹謗中傷に当たるのではないかと思います。
宜しければ ご本人が削除しないのであれば、削除を御願い申し上げます。NO.30は 自ら削除いたしました。
桜の花さん活発な書き込みありがとうございます。
初学の身で説明とかは出来ませんが。

> しかし時が経ち、アビダルマ時代になると、十二縁起の胎生学的解釈が行なわれ、この解釈が主流を占めるようになり、唯識思想にまで影響を与えているから、ここでは輪廻転生の問題を抜きにしては語れないと思う。

仏教と批判的合理主義をご紹介頂きありがとうございます。
此処でも、(9)如来(tatha(_)gata)(衆生)説のようですね。

色身が別の色身の後に続く終わりのないサイクルが胎生学的輪廻ではないでしょうか。
http://www.dia.janis.or.jp/~soga/

ぶっちゃけ江原さんの輪廻説ですね(笑い)
35 八戒さん

ご説明いただきありがとうございます。
正直、胎生学は 賢くないので私には理解しにくいようです。
時間をかけて 学んでみます。

ところで・・
ヴィトゲンシュタインの名前をだされた人がおりますが、
ヴィトゲンシュタインの後期は レトリックの思想家の様でした。およそ 仏陀の考え方とは異質の思想家だと 私は思っています。それは 言葉の使用において 良くも悪くも使えるのです。私流の言葉で言うと 裏多心=イリュージョン≧嘘 こういう中での言葉の実践を好む傾向の人にも信者が多いようです。
 
桜の花さん

胎生学的輪廻と言うことですから、ことさら胎生学には拘らず
ダンマを学習したほが良いのではないでしょうか。

>NOTHING TO YOU http://fallibilism.web.fc2.com/
創価学会員で日蓮法華宗のLibraさんによる「創価学会は仏教ではない」という立場からのHP。過去ログも興味深い。

ご紹介いただいたページですね、。

此処は管理にもメンバーの方も全く対等で同権ですからトピ立て等も
御自由にどぞ。


みなさん、こんにちは。
八戒さんには、いつもお世話になっています。

 輪廻説ですが、私の立場はCの常見でも断見でもないとするのに一票ですね。
組み立てPC「太郎」があったとします。CPU,HDDなどの部品を少しずつ新しくして
全部交換しても「太郎」です。ところが、古い部品があまればもう1セットPCが作れます。
そこでもう1セット作ります。こちらも「太郎」です。同じ時刻に「太郎」が二つ存在します。
部品を新しくしたことしか知らされていないAさんにとっては、新しくした「太郎」に元の太郎
からの連続性の概念をもちます。部品を新しくしたことを知らされておらず、部品を一回
ばらして組み立てなおした「太郎」しか知らないBさんは、元の太郎と同じ部品で構成されて
いる「太郎」に連続性の概念を感じます。

 結局、時間に基づく連続性というものは、思考が作り出した「概念」である以上、何らか
の対象がつながっている連続したものとみなすか、みなさないかはどちらでもよい話に
なるかと思います。

 ヒトも蛋白質・水などで構成された分子システムでしょうから、上記の組み立てPCを
ヒトに置き換えてもなりたつはずだと考えます。

 そういう意味でCですね。
タキ衛門さん

素晴らしいご意見ですね。
以前私もそのようなことを日記に書いたのですが、
ここまでクリアーに書けませんでした。

しかし一つ疑問があります。
一人の誰かが輪廻すると、二人の誰かになることがあるのでしょうか?
ご意見お聞かせください。
タキ衛門さん

http://www21.ocn.ne.jp/~smart/Seibutsu0922.htm

動的平衡論面白いです。
Shivaさん

 先日は、楽しいお話ありがとうございました。

>一人の誰かが輪廻すると、二人の誰かになることがあるのでしょうか?

 輪廻っていうと、死んだ後の話ってことになるのでしょうけど、生きている間の
話でいいと思います。
 で、私なりの結論から先にいうと、一人や二人などの数の概念も思考だし、
Aさん、Bさんなどの特定個人の判定も思考であるので、「二人の誰かになる」
かどうかは解釈の問題で、好きにすればよいというものです。

 CPUを一つのシステムと解釈してもよいし、そのCPUの中に組み込まれる素子を
一つのシステムと解釈してもよいし、ボディに囲まれた通常のPCを一つのシステムと
解釈してもよいし、インターネットにつながるすべてのPCを一つのシステムと解釈してもよい。
結局、解釈なので、好きなの、もしくは概念(道具)として便利なものを状況に合わせて
選択すればよいだけだと思います。
 生物の場合であっても、ベトちゃんドクちゃん(上半身が二つで下半身が一つ)を一つと
解釈してもよいし、二人でもよい。頭が二つで胴体が一つなヒトもいる。5重人格を5人と
してもよい。一人の健康でパワフルな脳に、マン-マシンインターフェースで、10人の痴呆
症の老人をコントロール。それを一つとしてもよい。
 
 結局、最初に戻りますが、解釈なので好きにしたらいいということかと思います。
そして、解釈は情報であり、情報は無限大に複製が可能であることから、「私」だと
思い込んでいるその情報を原理的には無限大に複製することは可能だと考えます。

八戒さん

> http://www21.ocn.ne.jp/~smart/Seibutsu0922.htm
> 動的平衡論面白いです。

 あ”、実はそれ持っていて、途中まで読んだのですが、あまり面白くなかった
ので止めました。
 著者の方は、生物と無生物には明確な区別が客観的に可能で、それはどこかと
探しておられるようですね。
 あくまで私の理解ですが、これは仏教的には減点?なのではないでしょうか。
仏教的には、一つの分割不能な宇宙があり、物の認識などはすべて思考が
便宜的に作り出している境界線であるというものではなかったでしょうか?
 ですから、生物と無生物の境界線も原理的には存在しないはずです。

それって唯識じゃないのかな〜

仏教と科学はあくまでべつのスキームで考えた方が良いとおもう。

タキ右衛門さんの考え方が動的平衡論的に読めましたが。
>仏教と科学はあくまでべつのスキームで考えた方が良いとおもう

 わけたほうがよい理由は何かありますか?私は、科学によって検証
できるところは検証したり、考察することは有用だと思います。
便宜的には宜しいかもしれませんね。

仏教を科学的に検証出来るのでしょうか?

疑似科学になる危険性があると思うのですが。

文献学を基に思想史的に理解したいと思います。
【 4, 輪廻の否定 】


 通常輪廻と訳されるサンサーラを、ブッダダーサ比丘は輪廻の意味には取らない。


 この言葉、サンサーラは、ひとつの色身が別の色身の後に続く終わりのないサイクルとして受け取られてはならない。本当は、三つの事の悪しき円環のことを言っている。すなわち、欲、欲に伴う業、業から結果する果報、欲を止められずもう一度欲を抱き、業、また別の果報、欲の更なる増大、、、こうしてどこまでも続く。
Now this word samsara is not to be taken as referring to an endless cycle of one physical existence after another. In point of fact it refers to a vicious circle of three events: desire; action in keeping with the desire; effect resulting from that action; inability to stop desiring, having to desire once more; action; once again another effect; further augmenting of desire ... and so on endlessly.(THREE UNIVERSAL CHARACTERISTICS)

曽我さん訳
これは上座部においてはかなり勇気のいる発言ですが、皆さんはどう
思いますか?
あーー、そういえば、上座部ってAの常見的な輪廻観を前提にしているんでしたね。確か…
上座部で瞑想の修練を積んだ人も同じように常見なのか、ちょっと興味ありますね。

八戒さんはAの常見支持でしたでしょうか?

私は無記の立場です、答えられない(笑い)

>あーー、そういえば、上座部ってAの常見的な輪廻観を前提にしているんでしたね。確か…

必ずしもそうとはいえませんよ、上座部も大乗も一括りには出来ない
と思います。
八戒さん

samsaraの意味を言語学者さんが 言語学的に解釈してくれましたので、参考資料として転載させていただきます。

********

sam- というのは、動詞および動詞の派生語のアタマに付く接頭辞 prefix です。「ともに、いっしょに」 の意味で、ラテン語の com- に当たります。ただし、後ろに続く語が、s 系の音・h 音の場合は、[ sã ] [ サん ] というぐあいに、[ m ] が先行する母音の鼻音化になって現れます。これをサンスクリットの転写では saṃ というふうに、下に点のついた m で示します。なので、カナに写すときは、「サム〜」 ではなく 「サン〜」 です。

後続の動詞は √sṛ を語根とし、「流れる」 to flow という意味です。ṛ は音節を成す 「母音の r」 です。印欧祖語では、r, l は音節を成す母音としても機能していました。ですので、sṛ は 「1音節の “スル”」 です。カナでは表せない音ですし、日本語でも発音できません。

sāra- 「サーラ」 は、語根 √sṛ に -a が接尾してつくられた名詞で、

   sāra- m. 成り行き、動き、伸びること

です。

そして、「サンスル」 という動詞は、

   saṃsṛ ともに流れる、歩き回る、通り抜ける、現れる、
     さまざまな経験を経る、さまざまな流転を経験する

という意味になります。これの名詞形が、

   saṃsāra- 「サんサーラ」

です。辞書に載っている形は saṃsāra- ですが、単数主格形は、

   saṃsāraḥ [ sã ' sa:rah ] [ サん ' サーラふ ]

です。

英語に置き換えるなら、with-flowing ですね。

********

言葉で調べるとこのようだそうです。
教えの「輪廻」と言う意味を リアルに解釈しにくくなりますね。
教えの「輪廻」を尊重すると、では その言葉とイメージは誰の教えとして受け止めたらよいのかも気になるところになるかもしれません。

私がNo.6で書いた事の意味合い 遺伝子的な解釈なんですけど・・・ 

>英語に置き換えるなら、with-flowing ですね。

英語に置き換えた場合は 意味合いが近いような気がします。
>samsaraの意味を言語学者さんが 言語学的に解釈してくれましたので、参考資料として転載させていただきます。

貴重な情報をありがとうございます、お礼をお伝えください。
38 タキ衛門さん

>ヒトも蛋白質・水などで構成された分子システムでしょうから、上記の組み立てPCを
ヒトに置き換えてもなりたつはずだと考えます。

 そういう意味でCですね。


人に置き換えても成り立つと言い切ってよいのでしょうか?
少なくとも 人間は いきなり成人にはなれません。
赤ん坊から 成長いたします。不思議な経験を 個人個人がその成長過程でも経験しております。

その成長の過程ですが・・・
第一・第二と言う反抗期を迎えながら 自我の確立期を迎えます。人類社会は 未だに、この時期の事をあまり気にし無いようですね。私は この時期の事も重要だと感じています。(この件は すいませんけど この程度で済ませます)

私は タキ衛門さんが あっさりと「上記の組み立てPCを
ヒトに置き換えてもなりたつはずだと考えます。 」っと言い切れるほど簡単な事態では無いと思います。緊急事態であれば 仕方が無い発想として許されるという事例も起こるかもしれませんし、研究もすすむかもしれませんけどねぇ。

私は 「そう言う事は 人類としては 成り立たないはずだ」と言う観点から「科学技術の進歩・発展」を見ていきたい、考えていきたい、こう考えています。その為に「人間の心」についての問題を真剣に考えてみているのですから。

何故ならば、
私達人類そのものが 地球環境に於いて、経済的にも一番安上がりなもの(パーツを含む)と言う考え方を持っているからです。

>桜の花さん

 はじめまして。どこかの掲示板でお会いしたような気はします。

>人に置き換えても成り立つと言い切ってよいのでしょうか?

 よいと思います。
 物理学的にみれば、工業製品も生物としてのヒトも単なる物質の集まりに
過ぎないからです。

>少なくとも 人間は いきなり成人にはなれません

 成人するのに20年として、20年が長いか短いかは主観的な問題であり、
先の思考実験に影響を与えないと思います。それに、先の思考実験で
20年かけてゆっくり置き換えしても結果は変わらないですし。

>緊急事態であれば 仕方が無い発想として

 思考実験ですから、原理的に可能かどうか、その場合、どう解釈するかを
問題にしています。仮に、ヒトを分子レベルでスキャンして、分解、再構築する
システムがあったとして、それが倫理的に許されるか、文化として普及するか
は、論点が異なると思います。

>私は 「そう言う事は 人類としては 成り立たないはずだ」

 上記は桜の花さんの理解というよりも、希望のような気がします。


> 私達人類そのものが 地球環境に於いて、経済的にも一番安上がりなもの
>(パーツを含む)と言う考え方を持っているからです。

 ここはちょっと意味がわからないのですが、地球環境を守るためには、工業化
された手法よりも、ヒトを使った人海戦術の方が費用対効果がよいという主張ですか?



#蛇足ですが、T照寺(曹洞宗)の提唱ではCで説明していました。禅仏教だとCが
 多いのかな?なんて思っています。
 http://homepage3.nifty.com/toshoji/nihongo.htm
54 タキ衛門さん

タキ衛門さんの お考えが一昔前の話からで いささか現代的には中途半端な気持ちで居ます。
現代では 自分の人体には自分の万能細胞を生かして部位を創りあげる研究が進んでいます。
私は 現実に、こういう時代になる事が相応しいと思っています。

この様な発想、元々が卵子と言う 言ってみれば一つの細胞が 分裂するたびに機能的な役割へと特化しているという認識があればこそだと思います。

輪廻についての私の考え方は 上記でも書いている通りです。
私は 人間の強い意識(心)が 精子を創る時に 意識に備わった能力をもって遺伝子組み換えをもって 新たな能力を身につけたり 身体的特徴を獲得したりする事を可能にしていると言う仮説を持って考えています。これが現在の進化論の中に欠けている発想でもありますけどねぇ。

こういう考えの中で 飛躍させて言いますと・・・
個人個人で言えば 人の細胞の総合意思とか 人類の総合意思の存在と言う仮説まで生まれても良いと思っています。これを感じるか感じないかは別の事ですけどねぇ。
更に もっと飛躍させると 仏陀の言う「空の思想」の入り口へと繋げられるのです。仏陀の持っていた悟りを「超客観性」と言う言葉で裏付けられそうな仮説が目白押しです。勝手に面白く想像しています。
桜の花さん

>タキ衛門さんの お考えが一昔前の話から

 多少、唯物的な表現をした部分でしょうか?

>現代では 自分の人体には自分の万能細胞を生かして

 特に異論はありません。当然そうなるでしょう。ナノテクによって、臓器をゼロベースで
組み立てるより、万能細胞を利用して再生させたほうが費用対効果がいいでしょうね。


>私は 人間の強い意識(心)が 精子を創る時に 意識に備わった能力をもって遺伝子
>組み換えをもって 新たな能力を身につけたり 身体的特徴を獲得したりする事を可能にしている

 意志で遺伝子コードを変化させられるという主張でしょうか?
その主張には初めて遭遇しました。
横から失礼します。

> 意志で遺伝子コードを変化させられるという主張でしょうか?
> その主張には初めて遭遇しました。

昔からよくある説ですよ。
キリンの首はなぜ長い?それは伸びようとする意志があったからだ。
こういう説です。
56 タキ衛門さん

> 意志で遺伝子コードを変化させられるという主張でしょうか?

精子は作られても一週間の命だそうですね。
男性の精巣では 精子が常に作りかえられている。こう考えると 単に同じ物が作られていないと言う事も含めて、それが 自分の意識が なぞを持って無意識的に関係している、神の意思が関係している、何も関係なく作られている等々を加味して考えると、想像するだけでも私は 楽しくなりますね。

スーパーマンの様な身体を想像したり 大脳皮質の発達した人間を創造しながら 子供作りに励んでみたくなる 甘い誘惑さえ覚えますげっそり
もしかしたら 自然選択説ではない いま一つで本来のダーウィニズムに貢献できるかもしれないと思ったりもいたします。げっそり

人類は 遺伝子レベルで 文明や知識は伝わっていない事は自明の事です。
偶然にでも 伝わるのは 潜在的能力とでもいえそうですし、無機物ではない生物としての 進化には 生物固有の進化能力の様な能力を仮説で考えても面白いのではないでしょうか。

この潜在能力と進化能力について 仏陀の超客観性の能力を持って、この二つの能力の認識を既にしていたとかでしたら凄い事ですね。 万が一にも もしもこれらを知る事が 伝えられている書物から類推できると面白いと思ったりもしています。

皆さんと 仏陀に対する視点も違っていて申し訳ないと思ってもおります。


【 4, 輪廻の否定 】 論の考察
輪廻の解釈に於いて この様に良識を持って判断するかに思えるのです。

>すなわち胎生学的な「転生(色身のサイクル)」を構成要件としない輪廻観です。

しかし、その後で こう言う言い方を伴うことの整合性はあるのかどうかを考えると 前者の否定する根拠もただの方便(イリュージョン)であるのかもしれませんね。

>本当は、三つの事の悪しき円環のことを言っている。すなわち、欲、欲に伴う業、業から結果する果報、欲を止められずもう一度欲を抱き、業、また別の果報、欲の更なる増大、、、こうしてどこまでも続く。

何故 人間の心の形の幾つかを「三つの悪しき円環のことをいっている」 と決め付けて その増大の発想にまで行き着くのだろうか? そういう風に 導き出せるのであろうか?
私は こういう判断も仕方も「超客観性」のなせる業だとは思えないのです。

浅はかな疑問で申し訳ありませんけど ご説明いただければ嬉しく思います。
>>本当は、三つの事の悪しき円環のことを言っている。すなわち、欲、欲に伴う業、業から結果する果報、欲を止められずもう一度欲を抱き、業、また別の果報、欲の更なる増大、、、こうしてどこまでも続く。

プッタダートの輪廻についての見解ですから、読み手がそれぞれ
受け止めれば宜しいのではないでしょうか?
60 八戒さん

そうですね。
>読み手がそれぞれ
受け止めれば宜しいのではないでしょうか?


でも そう言う解釈では 教義のようでいて教義ではないようにも理解できます。 プッタダート亡き後の 後継思想の 断見や常見や無主張等々同様に混乱の基かもしれませんね。

考え方をいろいろと教えていただき、勉強になります。
桜の花さん

ご指摘の事は現実に起こっておりますが、ご本人が亡くなってる
ので他に方法は無いと思うのですが。
62 八戒さん

>他に方法は無いと思うのですが。

私は 面白く目の前の道が開ければ十分です。
八戒さんとのお話の中で お陰さまで 少し前に進めたように思いました。ありがとうございます。
Shivaさん

 ご紹介ありがとうございました。

>桜の花さん
>自分の意識が なぞを持って無意識的に関係している、神の意思が関係している

 ちょっと勉強がてら、調べてみました。用不用説というようですね。

■用不用説
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%A8%E4%B8%8D%E7%94%A8%E8%AA%AC

 ただ、「神の意志が関係…」の所は、私的にはびっくりです。桜の花さんは
キリスト教的な宇宙を創造した神もしくは、人間の何か霊的上位存在のような
神が存在すると考えていらっしゃるのですね…


 あと、進化のあり方がたとえ、用不用説であったとしても、先の思考実験には
影響を与えないと思います。
多分 仏陀や多くの人と同様だと思っていますが・・

人間の心について考えていると言うのが 既に世間で言われている輪廻と言う概念に感心を持つ切っ掛けだと自分自身を考えています。

解からない事だらけで 断定できるような「超客観性」を私は持ち合わせていません。
ただ・・・
タキ衛門さんが 言われる事は 思考の範囲には 入っていません。
>人間の何か霊的上位存在のような
神が存在すると考えていらっしゃるのですね…

何故ならば 私には 嘘に思えるからです。

さて、輪廻の前に 人間には他の動物と違う特徴があるはずです。
人間には「発情期」と言う特徴がありませんね。

故に 古代からの婚姻の姿は 私には興味が在る事なのです。私の時代頃に 初めて生まれた「文化人類学」もそういう意味で、当時の先駆け的 女性教授である先生に「人間の発情期が無い事についての疑問」を尋ねた事を今でも脳裏に残っています。←馬鹿学生ですね。

私のこの後の顛末記のような 自分自身の結論は・・・
「愛・恋愛感情」について、
「人間の本能の一つが 意思を持つまでに進化した『心』」だと考えています。

私達は 輪廻の前に 人によりけりでしょうけど 人の一生を左右するほどの大きな感動を持ったドラマさえ経験しているのです。これを含めて「社会事象」として受け止める中での自分の人生は 満足して終わりたいのが本音ですね。

更に付け加えると、この一連の成人した経験こそ 古代から言われている輪廻観を含めても、今までに語られていない世界なのだと思っています。(何故か文学を含めた芸術の世界では大きなテーマにもなっている。この事を含めて 私は 人間の潜在意識に何らかのベクトルと人が人それぞれと言う思考の幅を感じたりもしています)

こういう意味で 輪廻と言う概念の考え方や考えの活かし方は 自分の生活の中で夫々の人達が 夫々違った中で役立つ捉え方に変化もしていると言う思いをもって楽しく見ています。
桜の花さん

>人間には他の動物と違う特徴があるはずです。

もちろん、ヒトといっても言葉ですから、連続した構造の中でどこかで境界線を引いて
ヒトを定義するかでしょうね。


>当時の先駆け的 女性教授である先生に「人間の発情期が無い事についての疑問

もしかして、中根千枝教授ですか?


>この一連の成人した経験…

 ちょっと意味がわからないのですが、上記の経験とは、恋愛のことですか?

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