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平成二十二年三月九日（火曜日）
午前九時開議 午前十一時五十八分散会
出席委員
委員長 滝 実君
理事 阿知波吉信君 理事 石関 貴史君
理事 辻 惠君 理事 樋高 剛君
理事 山尾志桜里君 理事 稲田 朋美君
理事 森 英介君 理事 大口 善徳君
石原洋三郎君 加藤 公一君
桑原 功君 後藤 祐一君
斉木 武志君 坂口 岳洋君
竹田 光明君 橘 秀徳君
中島 政希君 永江 孝子君
長島 一由君 野木 実君
藤田 憲彦君 向山 好一君
柳田 和己君 山崎 誠君
横粂 勝仁君 柴山 昌彦君
菅原 一秀君 永岡 桂子君
馳 浩君 福井 照君
柳本 卓治君 神崎 武法君
城内 実君
…………………………………
法務大臣 千葉 景子君
法務副大臣 加藤 公一君
総務大臣政務官 階 猛君
法務大臣政務官 中村 哲治君
外務大臣政務官 西村智奈美君
国土交通大臣政務官 三日月大造君
最高裁判所事務総局刑事局長 植村 稔君
政府参考人
（内閣法制局第三部長） 外山 秀行君
政府参考人
（法務省刑事局長） 西川 克行君
政府参考人
（国税庁課税部長） 岡本 榮一君
法務委員会専門員 生駒 守君
―――――――――――――
委員の異動
三月九日
辞任 補欠選任
石森 久嗣君 柳田 和己君
熊谷 貞俊君 向山 好一君
細野 豪志君 後藤 祐一君
牧野 聖修君 斉木 武志君
山口 和之君 石原洋三郎君
河井 克行君 菅原 一秀君
棚橋 泰文君 永岡 桂子君
同日
辞任 補欠選任
石原洋三郎君 山口 和之君
後藤 祐一君 細野 豪志君
斉木 武志君 牧野 聖修君
向山 好一君 熊谷 貞俊君
柳田 和己君 石森 久嗣君
菅原 一秀君 河井 克行君
永岡 桂子君 棚橋 泰文君
―――――――――――――
○滝委員長 次に、馳浩君。
○馳委員 おはようございます。自由民主党の馳浩です。
きょうは、まず親権の問題の方から先に入りたいと思います。最近また報道が相次いで心を痛めております虐待という観点からの親権の問題と、それから、離婚をした場合、いわゆるハーグ条約に関する問題での親権の問題、まずこの二点から入りたいと思います。
私は、新聞記事を見て大変なるほどなと思って、参考に質問をさせていただきます。二〇一〇年二月二十八日日曜日の北陸中日新聞の「虐待めぐる親権制限の検討」この新聞記事を参考にいたします。
今現在、親権の一時・一部制限について研究会の報告がなされて、そして法制審議会の方に諮問をされる、検討の段階である、こういうことを承っております。また、この件については、先般、予算委員会の分科会でも取り上げさせていただきました。
そこで、この記事をちょっと読み上げさせていただきます。
親権制限が導入された場合、子・親と児童養護施設、里親の関係、家裁や児童相談所の役割が変わってくるなど、大きな影響があるはずだ。親を納得させられる公正な判断を担保するために、子どもの親権制限には必ず家裁が関与すべきではないか。
このような提案が記事の中においても出されておりました。そして、続けてこうあります。
仮に家裁や児童相談所の関与が広がれば、業務量も当然増える。議論が深まらない理由を、虐待防止に長年携わる弁護士は「関係機関、特に裁判所の積極的に関与したくない姿勢がにじみ出ている」
この取材に応じた弁護士さんはこういうふうに申しておられました。
そこで、これは私たちなかなか、司法にかかわる人を含めて予算を拡充することは、これまた政治的な課題でもありますが、もし、業務量がふえるから困るとか、こういうふうな言い方を、現場の家裁の方や弁護士さんや、かかる司法関係者が言うとしたら、これは本末転倒ですね。むしろ、現状に合わせたあるべき姿としての司法の体制整備をすべきではないか、私はこのように思うんですよ。
概略的な問いかけではありますが、大臣に、こういう心配が一部司法関係者からなされているという指摘に対して、どのような見解をお持ちですか。お聞きしたいと思います。
○千葉国務大臣 基本的に、これから親権制度、そしてその制限などについて、まだ、最終的な考え方がまとまった、法案になっているということではございません。
そういう中で、裁判所がどのような関与をするのか、あるいはどういう形で虐待防止のための何らかの役割を果たすのかということは、なかなか難しい問題ではあろうかというふうに思っております。裁判所ができることというのは、ある意味では限られているのかな。
ただ、全体として、やはり司法というのが十分にその機能を果たし、そして今の現実の社会の課題についてきちっと対応する、そういう体制をつくるのは当然のことだというふうに思っております。
そういう意味で、忙しくなるから困るのだというようなことは許されることではなくして、むしろ、私ども全体として、司法、裁判所などの体制の充実やあるいは財政のきちっとした措置、こういうものについて努力をしていかなければいけない、こう私は考えております。
○馳委員 大臣のおっしゃるとおりだと私も思います。
この記事は、こういうふうな結びとなっております。
親権制限を加えた社会的養護制度について、裁判所など公の機関は考えを明確にして目指すべき姿を描き、現時点での最善の施策は何かを、議論していくべきではないだろうか。
こういう提言という形で取り上げられておりますので、私は今の大臣の答弁はそれで十分だと思いますし、先般もお約束いただきましたが、この問題については、厚生労働省と連携をとりながら、親権の一時・一部制限をするとしても、公的な関与がやはり一定程度必要である、こういう理念のもとに体制の整備に取り組んでいただきたい、まずこのことを申し上げておきます。
もう一点、実は私、きょう厚労省の方を呼んでいないので、これは大臣には所感としてお聞きしたいと思います。
親権には五種類あるということは先般も申し上げたとおりですが、財産管理権の問題です。この記事の中でもこういうふうに取り上げられているんですね。
新年度実施予定の「子ども手当」に関連した課題もある。施設入所の子どもらにも支給される方向だが、親権には子どもの財産管理権も含まれる。一方、研究会が提言した施設長らの優先権限には財産管理権は含まれておらず、親が財産管理権を盾に支給金の権利を要求してくる恐れが出てくるのだ。
これもやはり一つの課題だと思います。
子ども手当の是非等については、これは厚生労働委員会で話し合われることではありますが、親権を盾に、財産管理権があるのだといって、一時保護している児童相談所であったり、また強制あるいは同意の入所をしておる乳児院とか児童養護施設に、よこせと。これはやはりなかなか対処が難しいだろうなというふうに思います、特に現場は。
したがって、親権の一部として財産管理権がある、そして、子ども手当のお金は、直接子供に行くのではなく、やはり親権を持つ者に与えられるわけですね。そうすると、財産権が優先するのか、それとも子供が今置かれている現状が優先するのか、この判断というのはやはり大変難しいと思うんですよ。
私は、このことをまず指摘した上で、これは直接質問通告しておりませんでしたが、こういう問題もあるということの認識をいただきたいし、このことにもやはり法務省としても一定の見解を示した方がよいのじゃないかなと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○千葉国務大臣 今この場での御質問でございますので確たることはなかなか申し上げられませんけれども、子ども手当の支給の対象が、子供ではなくて親権者を含む保護者という建前になっているというふうに承知をいたしております。
そういう際に、親権、財産管理権ということをもって、それを盾に、何かトラブルが起きるということになっては、本当に、これは子供のためにという大きな理念があるわけですので、大変混乱を来すというふうに思います。
そういう意味で、適切にこの支給がされるように、当然のことながら、厚生労働省ともきちっとすり合わせをさせていただき、そごのないようにしてまいりたいというふうに思います。
○馳委員 もとより私は子ども手当という政策については反対の立場ではありますが、これは、法案が通れば国会の意思として、行政は適切に業務を遂行しなければならない、そうなったときに現場が混乱することがあってはならない、改めてこのことを指摘しておきたいと思います。
次に、今度は、二〇一〇年二月二十七日土曜日の朝日新聞の「ハーグ条約早期加盟 首相が検討指示」この記事に基づいて指摘をし、説明を求めたいと思います。
私もかねてからこの点は委員会でも指摘をしてまいりましたが、いよいよ鳩山総理がハーグ条約について早期加盟の検討を指示した、こうあります。そこで、この中で、なるほどなという心配事項がまずあります。一点目です。
加盟への道のりは平坦ではない。加盟した場合は、外国からの要請を受けて子の所在を確認し、子を元の居住国に返還するなど、条約上の義務を果たさなければいけないが、どの省庁がどのような法に基づいて何を行うのか、検討はこれからだ。中心的な役割を果たす機関として条約が設置を求める「中央当局」についても、外務省は「加盟国の多くがそうしている」として法務省を想定しているが、法務省は「各国との窓口の役割なら、外務省が適当」との立場をとる。
こういう指摘になっておりまして、ここはやはり岡田外務大臣と千葉法相で話し合いをして、どこがこのハーグ条約を締結するために中心的な役割を果たすのかということを決めた上で、その上で当然関係する法令も準備しておかなければいけない、このように私は思います。
こういう指摘が朝日新聞によってなされておりますが、さあ、外務省でしょうか、法務省でしょうか。検討の途中ではありましょうが、現在における見解をちょっとお示しいただきたいと思います。
最初に西村さんにお伺いした方がいいかな。では、西村さん、お願いします。
○西村大臣政務官 御質問いただいてありがとうございます。
ハーグ条約でございますが、委員も御存じのように、国際結婚の破綻に伴う子供の親権が昨今大変大きな問題となっておりまして、外務大臣に対しても、各国政府から何度となく、この問題の早期解決をということで申し入れ等がなされているところでございます。
今、国際結婚の件数はどんどんふえておりますので、やはり放置するわけにはいかない事態に立ち至っているというふうに考えまして、今、法務省とも協議をいたしまして、この条約について検討を行っているところでありますけれども、中央当局については、まさに今後の議論ということになってくるのではないかというふうに考えております。
この条約のプラクティスも各国によってそれぞれでございますし、また、そのことによって守られるべきはやはり子供の福祉、子供の最善の利益であるというふうに考えますので、それがいかにして守られるのかという観点から検討をしていきたいというふうに考えております。
○馳委員 千葉大臣、いかがでしょうか。
○千葉国務大臣 今、外務省西村政務官からも御答弁がございましたけれども、総理も今大変意欲的にこの問題を考えておられるということでございまして、外務省そして法務省、あるいは、これは多分関係省庁も大変多岐にわたることになろうかというふうに思います、そういう間で、できるだけ、論点や、あるいは締結の方向について議論をこれから進めていこうということでございます。
中央当局につきましても、この条約がどのようなことをその中央当局に求めているのか、そういうことももう少しきちっと精査をし、各国の状況や、あるいは、それにふさわしいのがどういう部署なのか、こういうことも考えつつ、しかしながら法務省としても積極的に、この協議を連携して進めてまいりたいというふうに考えております。
○馳委員 そこで、二つお尋ねしたいのは、これはいつまでにやりますか。やはりこれは、ゴールを決めておいて、逆算をして、今ほど申し上げたような、中央当局をどこにするか、関係法令をどうまとめるか、こういう作業をしていくスケジュール観というのは必要だと思うんですね。私は、今多分お答えしづらいと思いますので、基本的なこういう問題は、やはり一年ぐらいかけて検討した上で、来年の通常国会には関係法令も出し、また、ハーグ条約を締結するという姿勢を示していく、こういう政府としての大きな方針は必要だと思っております。
加えて、今の問題に一歩私なりに踏み込むならば、これはやはり外務省が中央当局になった方がよいというふうな指摘を私はしたいと思います。西村さんも今おっしゃったように、子供の最善の利益ということを考えるべきなんですよ。これはまさしく、国際離婚ということになってくると、子供にとって親は親である、その子供の置かれている現状を、どう法的に、外交的に対応していくか。やはり交渉する前面に立つのは、これは外務省であるべきだと私は思います。と同時に、今から共同親権の話を指摘したいと思いますけれども、こういう国内法の問題については法務省が前面に立って責任を持ちますよ、こういう連携が必要だなという、これは私の私見でありますが、まず申し上げておきたいと思います。
平成二十二年三月九日（火曜日）
午前九時開議 午前十一時五十八分散会
出席委員
委員長 滝 実君
理事 阿知波吉信君 理事 石関 貴史君
理事 辻 惠君 理事 樋高 剛君
理事 山尾志桜里君 理事 稲田 朋美君
理事 森 英介君 理事 大口 善徳君
石原洋三郎君 加藤 公一君
桑原 功君 後藤 祐一君
斉木 武志君 坂口 岳洋君
竹田 光明君 橘 秀徳君
中島 政希君 永江 孝子君
長島 一由君 野木 実君
藤田 憲彦君 向山 好一君
柳田 和己君 山崎 誠君
横粂 勝仁君 柴山 昌彦君
菅原 一秀君 永岡 桂子君
馳 浩君 福井 照君
柳本 卓治君 神崎 武法君
城内 実君
…………………………………
法務大臣 千葉 景子君
法務副大臣 加藤 公一君
総務大臣政務官 階 猛君
法務大臣政務官 中村 哲治君
外務大臣政務官 西村智奈美君
国土交通大臣政務官 三日月大造君
最高裁判所事務総局刑事局長 植村 稔君
政府参考人
（内閣法制局第三部長） 外山 秀行君
政府参考人
（法務省刑事局長） 西川 克行君
政府参考人
（国税庁課税部長） 岡本 榮一君
法務委員会専門員 生駒 守君
―――――――――――――
委員の異動
三月九日
辞任 補欠選任
石森 久嗣君 柳田 和己君
熊谷 貞俊君 向山 好一君
細野 豪志君 後藤 祐一君
牧野 聖修君 斉木 武志君
山口 和之君 石原洋三郎君
河井 克行君 菅原 一秀君
棚橋 泰文君 永岡 桂子君
同日
辞任 補欠選任
石原洋三郎君 山口 和之君
後藤 祐一君 細野 豪志君
斉木 武志君 牧野 聖修君
向山 好一君 熊谷 貞俊君
柳田 和己君 石森 久嗣君
菅原 一秀君 河井 克行君
永岡 桂子君 棚橋 泰文君
―――――――――――――
○滝委員長 次に、馳浩君。
○馳委員 おはようございます。自由民主党の馳浩です。
きょうは、まず親権の問題の方から先に入りたいと思います。最近また報道が相次いで心を痛めております虐待という観点からの親権の問題と、それから、離婚をした場合、いわゆるハーグ条約に関する問題での親権の問題、まずこの二点から入りたいと思います。
私は、新聞記事を見て大変なるほどなと思って、参考に質問をさせていただきます。二〇一〇年二月二十八日日曜日の北陸中日新聞の「虐待めぐる親権制限の検討」この新聞記事を参考にいたします。
今現在、親権の一時・一部制限について研究会の報告がなされて、そして法制審議会の方に諮問をされる、検討の段階である、こういうことを承っております。また、この件については、先般、予算委員会の分科会でも取り上げさせていただきました。
そこで、この記事をちょっと読み上げさせていただきます。
親権制限が導入された場合、子・親と児童養護施設、里親の関係、家裁や児童相談所の役割が変わってくるなど、大きな影響があるはずだ。親を納得させられる公正な判断を担保するために、子どもの親権制限には必ず家裁が関与すべきではないか。
このような提案が記事の中においても出されておりました。そして、続けてこうあります。
仮に家裁や児童相談所の関与が広がれば、業務量も当然増える。議論が深まらない理由を、虐待防止に長年携わる弁護士は「関係機関、特に裁判所の積極的に関与したくない姿勢がにじみ出ている」
この取材に応じた弁護士さんはこういうふうに申しておられました。
そこで、これは私たちなかなか、司法にかかわる人を含めて予算を拡充することは、これまた政治的な課題でもありますが、もし、業務量がふえるから困るとか、こういうふうな言い方を、現場の家裁の方や弁護士さんや、かかる司法関係者が言うとしたら、これは本末転倒ですね。むしろ、現状に合わせたあるべき姿としての司法の体制整備をすべきではないか、私はこのように思うんですよ。
概略的な問いかけではありますが、大臣に、こういう心配が一部司法関係者からなされているという指摘に対して、どのような見解をお持ちですか。お聞きしたいと思います。
○千葉国務大臣 基本的に、これから親権制度、そしてその制限などについて、まだ、最終的な考え方がまとまった、法案になっているということではございません。
そういう中で、裁判所がどのような関与をするのか、あるいはどういう形で虐待防止のための何らかの役割を果たすのかということは、なかなか難しい問題ではあろうかというふうに思っております。裁判所ができることというのは、ある意味では限られているのかな。
ただ、全体として、やはり司法というのが十分にその機能を果たし、そして今の現実の社会の課題についてきちっと対応する、そういう体制をつくるのは当然のことだというふうに思っております。
そういう意味で、忙しくなるから困るのだというようなことは許されることではなくして、むしろ、私ども全体として、司法、裁判所などの体制の充実やあるいは財政のきちっとした措置、こういうものについて努力をしていかなければいけない、こう私は考えております。
○馳委員 大臣のおっしゃるとおりだと私も思います。
この記事は、こういうふうな結びとなっております。
親権制限を加えた社会的養護制度について、裁判所など公の機関は考えを明確にして目指すべき姿を描き、現時点での最善の施策は何かを、議論していくべきではないだろうか。
こういう提言という形で取り上げられておりますので、私は今の大臣の答弁はそれで十分だと思いますし、先般もお約束いただきましたが、この問題については、厚生労働省と連携をとりながら、親権の一時・一部制限をするとしても、公的な関与がやはり一定程度必要である、こういう理念のもとに体制の整備に取り組んでいただきたい、まずこのことを申し上げておきます。
もう一点、実は私、きょう厚労省の方を呼んでいないので、これは大臣には所感としてお聞きしたいと思います。
親権には五種類あるということは先般も申し上げたとおりですが、財産管理権の問題です。この記事の中でもこういうふうに取り上げられているんですね。
新年度実施予定の「子ども手当」に関連した課題もある。施設入所の子どもらにも支給される方向だが、親権には子どもの財産管理権も含まれる。一方、研究会が提言した施設長らの優先権限には財産管理権は含まれておらず、親が財産管理権を盾に支給金の権利を要求してくる恐れが出てくるのだ。
これもやはり一つの課題だと思います。
子ども手当の是非等については、これは厚生労働委員会で話し合われることではありますが、親権を盾に、財産管理権があるのだといって、一時保護している児童相談所であったり、また強制あるいは同意の入所をしておる乳児院とか児童養護施設に、よこせと。これはやはりなかなか対処が難しいだろうなというふうに思います、特に現場は。
したがって、親権の一部として財産管理権がある、そして、子ども手当のお金は、直接子供に行くのではなく、やはり親権を持つ者に与えられるわけですね。そうすると、財産権が優先するのか、それとも子供が今置かれている現状が優先するのか、この判断というのはやはり大変難しいと思うんですよ。
私は、このことをまず指摘した上で、これは直接質問通告しておりませんでしたが、こういう問題もあるということの認識をいただきたいし、このことにもやはり法務省としても一定の見解を示した方がよいのじゃないかなと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○千葉国務大臣 今この場での御質問でございますので確たることはなかなか申し上げられませんけれども、子ども手当の支給の対象が、子供ではなくて親権者を含む保護者という建前になっているというふうに承知をいたしております。
そういう際に、親権、財産管理権ということをもって、それを盾に、何かトラブルが起きるということになっては、本当に、これは子供のためにという大きな理念があるわけですので、大変混乱を来すというふうに思います。
そういう意味で、適切にこの支給がされるように、当然のことながら、厚生労働省ともきちっとすり合わせをさせていただき、そごのないようにしてまいりたいというふうに思います。
○馳委員 もとより私は子ども手当という政策については反対の立場ではありますが、これは、法案が通れば国会の意思として、行政は適切に業務を遂行しなければならない、そうなったときに現場が混乱することがあってはならない、改めてこのことを指摘しておきたいと思います。
次に、今度は、二〇一〇年二月二十七日土曜日の朝日新聞の「ハーグ条約早期加盟 首相が検討指示」この記事に基づいて指摘をし、説明を求めたいと思います。
私もかねてからこの点は委員会でも指摘をしてまいりましたが、いよいよ鳩山総理がハーグ条約について早期加盟の検討を指示した、こうあります。そこで、この中で、なるほどなという心配事項がまずあります。一点目です。
加盟への道のりは平坦ではない。加盟した場合は、外国からの要請を受けて子の所在を確認し、子を元の居住国に返還するなど、条約上の義務を果たさなければいけないが、どの省庁がどのような法に基づいて何を行うのか、検討はこれからだ。中心的な役割を果たす機関として条約が設置を求める「中央当局」についても、外務省は「加盟国の多くがそうしている」として法務省を想定しているが、法務省は「各国との窓口の役割なら、外務省が適当」との立場をとる。
こういう指摘になっておりまして、ここはやはり岡田外務大臣と千葉法相で話し合いをして、どこがこのハーグ条約を締結するために中心的な役割を果たすのかということを決めた上で、その上で当然関係する法令も準備しておかなければいけない、このように私は思います。
こういう指摘が朝日新聞によってなされておりますが、さあ、外務省でしょうか、法務省でしょうか。検討の途中ではありましょうが、現在における見解をちょっとお示しいただきたいと思います。
最初に西村さんにお伺いした方がいいかな。では、西村さん、お願いします。
○西村大臣政務官 御質問いただいてありがとうございます。
ハーグ条約でございますが、委員も御存じのように、国際結婚の破綻に伴う子供の親権が昨今大変大きな問題となっておりまして、外務大臣に対しても、各国政府から何度となく、この問題の早期解決をということで申し入れ等がなされているところでございます。
今、国際結婚の件数はどんどんふえておりますので、やはり放置するわけにはいかない事態に立ち至っているというふうに考えまして、今、法務省とも協議をいたしまして、この条約について検討を行っているところでありますけれども、中央当局については、まさに今後の議論ということになってくるのではないかというふうに考えております。
この条約のプラクティスも各国によってそれぞれでございますし、また、そのことによって守られるべきはやはり子供の福祉、子供の最善の利益であるというふうに考えますので、それがいかにして守られるのかという観点から検討をしていきたいというふうに考えております。
○馳委員 千葉大臣、いかがでしょうか。
○千葉国務大臣 今、外務省西村政務官からも御答弁がございましたけれども、総理も今大変意欲的にこの問題を考えておられるということでございまして、外務省そして法務省、あるいは、これは多分関係省庁も大変多岐にわたることになろうかというふうに思います、そういう間で、できるだけ、論点や、あるいは締結の方向について議論をこれから進めていこうということでございます。
中央当局につきましても、この条約がどのようなことをその中央当局に求めているのか、そういうことももう少しきちっと精査をし、各国の状況や、あるいは、それにふさわしいのがどういう部署なのか、こういうことも考えつつ、しかしながら法務省としても積極的に、この協議を連携して進めてまいりたいというふうに考えております。
○馳委員 そこで、二つお尋ねしたいのは、これはいつまでにやりますか。やはりこれは、ゴールを決めておいて、逆算をして、今ほど申し上げたような、中央当局をどこにするか、関係法令をどうまとめるか、こういう作業をしていくスケジュール観というのは必要だと思うんですね。私は、今多分お答えしづらいと思いますので、基本的なこういう問題は、やはり一年ぐらいかけて検討した上で、来年の通常国会には関係法令も出し、また、ハーグ条約を締結するという姿勢を示していく、こういう政府としての大きな方針は必要だと思っております。
加えて、今の問題に一歩私なりに踏み込むならば、これはやはり外務省が中央当局になった方がよいというふうな指摘を私はしたいと思います。西村さんも今おっしゃったように、子供の最善の利益ということを考えるべきなんですよ。これはまさしく、国際離婚ということになってくると、子供にとって親は親である、その子供の置かれている現状を、どう法的に、外交的に対応していくか。やはり交渉する前面に立つのは、これは外務省であるべきだと私は思います。と同時に、今から共同親権の話を指摘したいと思いますけれども、こういう国内法の問題については法務省が前面に立って責任を持ちますよ、こういう連携が必要だなという、これは私の私見でありますが、まず申し上げておきたいと思います。
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