「困った人」の研究コミュの事例・研究

複数のコミュでの体験をまとめて。

『カキコミの言葉使い』についてです。

■『なんだよ』『〜だってばー』などマジメな話で、会話言葉をそのまま書き、乱暴な口調になる

■『そのくらい常識、アホ、バカ、ボケ』など、指摘内容は悪くないがバカにした発言


このあたりが続くと『言葉使いに注意しましょうよ』というコメントがつく。

ところが、注意した人を『言葉尻だけにこだわるバカ』『文意を読めないアホ』と回りが騒ぎ出す。

『言葉使いに注意派』と『文意を読め派』が対立するかと思いきや、後者の凄まじい攻撃に前者はスルーを決意、もしくは退会など。

『文意を読め派』は高らかに勝ち名乗りをあげ、さらに追い撃ちをかけるかのコメントで、自分たちが正しい、と他の参加者に印象づける。


↑いくつかのコミュで見てきました。

会話している言葉と読む文章＝書き言葉は、明確に違うんですけどね。

んんーこれはいろいろパターンありますね。

私は文意を見ればいいとは思うけど、とはいえ礼儀は重要だと思う派です。
まあ、議論においては何を言ってるか分かればそれでいいと思う。言葉遣いや言葉尻を取って本題を見失う人は、議論をするのに向いていないと思う。けど、礼儀はあったほうがいいに決まってる。
せっかくいいこと言ってるのに、言葉尻とられて人の心に届かなかったら勿体無いからね。


でも議論に負けそうになった側が、揚げ足とりをするために、言葉遣いだの誤変換だの改行だのに文句をつけてきて、そんなの議論に関係ないというと、自分の非を認めないとか、態度が悪いから云々と暴れだして、そういうのを相手にするのが面倒になってやめちゃうってのもよくあります。だから私は議論のときは、これ以上ないくらい丁寧に言うようにしています。

で、言葉尻とか、まあほんとに言葉が悪い場合もあるんだろうけど、それに注意するのは、文意に返答してから、ついでに「もうちょっと気をつけてください」と言えばいいのです。
揚げ足とりをしてけむにまきたいのか、本当に礼儀を重要視してるのかは、本題に答えてるかどうかで区別がつくと思います。どっちを目的にしているか、これが分かると対応のしかたも違ってきます。


言葉遣いの悪い文意読め派が幅を利かせる状態は、相手にあげあしを取らせておいて、「どうでもいいことに食いついて話をごまかそうとするやつ」というふうに見せようとする手でしょうね。そういうエサに食いついてはいけません。

そういうのにひっかからないためには、

・自分はこれ以上ないくらい丁寧に書く
・でも、挑発は忘れない（慇懃無礼）
・相手の言葉尻を取らない
・取るときは、本題にきっちり答えてから

まあ、本題を見失わず、挑発に負けないことですな。単なる罵り合いになることもよくありますが、私は挑発とかで話をそらされても、きっちり元に戻しますｗ
「そういう言い方は失礼です。それはそうと、本題ですが・・・」と、何事もなかったかのように続けるｗ

ま、どっちにしろ、追い詰められると素直に間違いを認められない人は、いくら気をつけても無茶ないちゃもんをつけてきたり、問答無用で攻撃してきたりするんですが。
ようはこちらも冷静さを失わないこと。こっちが熱くなれば相手の思う壺です。

例えば、自分のコメント内容がわかりにくいところもあった『かな』という程度で、本当は『理解力ないやつだな〜』と思いつつ１万歩くらい譲って、わかりにくかったらごめんなさい、こういう意味なんですよ、と『親切に』解説したりすると、鬼の首取ったみたいに攻撃されますね。

常識的な思いやりというか、親切で解説するなら『わかりにくいと言われたのであらためてカキコミします』くらいにして、絶対に自分にも非があったかな、という態度を見せちゃダメですね。

読解力の違い、能力の差を感じることが多いです。

そうそう、へりくだるのが美徳な日本人が陥りやすい罠だよねｗ
そういうとこついてくるのがあいつらの手ｗ

私も最初はそうやってましたけど、最近ははっきり「どこにそんなこと書いてありますか」と相手に質問するようにしていますｗ


読解力が圧倒的に足りないくせに、誤読を指摘されても認めないでいつまでも誤読した意味について反論してくるのは困ったモンです。そんなこと言ってないからほっとく以外ないんですけど、そうすると勝手に歴史が書き換えられてしまいますからね。

しかし読解力のない人には参ります。
全くかかれてないことを読み取ってしまったり、書いてあることが見えなかったり。
どれだけ確実に間違いを説明しても、それすら読む能力がないんだから、英語が読めない人に、英語のテストの結果を英語で説明しても意味がないみたいな感じです。


ネットで議論するのに資格があったらいいのになーなんて思います。
読解力とか一般常識のテストね。ネット議論3級とかｗ
このコミュは読解力1級、常識1級以上でないと参加できませんとか。
もちろん、ネットに繋ぐのも免許がいります。そういう世界になってほしい。

実例です。
以前、僕のことを「内弁慶でワロタw」と書いた人がいました。
僕の参加してないコミュで、たまたま見付けたんですがね。
感じ方は人それぞれでしょうが、僕はこれは「中傷である」ととらえました。
なので、何故僕が内弁慶なのか？というところから議論を始めました。
相手いわく、「承認制で発言できる人間が限られている閉鎖的なコミュ（このコミュのことです）で発言はするのに、誰でも自由に書き込みできるオープンなコミュでは発言しないから」だそうです。
…mixi自体閉鎖的な気がする、とも思いましたが、それじゃ、身も蓋も無いんで言いませんでした。
まあ、そこは考え方の違いなんでしょうね。
その見解の違いを議論したって平行線になりそうなんで、最終的には「なるほど、分かりました」としておきました。
ただ、そうした議論をしてたコミュ、これは相手の言うオープンなコミュです。
そこで発言してる僕。
これ、完全に「内弁慶」の定義から外れますよね。
そこを突っ込むとしどろもどろ。
結局、相手はそこについてはダンマリ。

もう一度言います。困った人はよく正論ぶりますが、それは正論ではありません。
単なる考え方の違いの押し付けです。
本当の正論は、上記の「内弁慶」の話のように反論できないないのです。

そして、困った人のもうひとつの特徴は「議論で相対する人間を指摘、否定はしても、同意、肯定はしないこと」にあります。
僕は上記の議論の中で、別の人の書き込みに対し、「口をはさむな」と発言しました。
とんでもない失言・暴言であり、多くの指摘を受けました。
当たり前です。悪いのは僕なんですから。
素直に撤回と謝罪を述べました。
しかし、困った人にはこれがありません。
最後まで「内弁慶」発言の撤回は述べられず終いです。

ほじくり返すのも面倒なんで、そこでは何も言ってませんが、ちょっと常識を疑いますね。

う〜。
まさに戦ってる最中だと、リアル社会では『ちょいと黙ってて』とかいうこともありますが、ネットでその感覚でいっちゃいましたか。

それは不覚でしたね。

でも、間違いを認める、という姿勢は間違ってはいないと思います。

ただ、ネットゴロツキを相手にする場合は、その書き方もテクニックが必要ですね。

なんといっても相手はゴロちゃんですから、正面からの真っ向勝負は難しいです。

まあ、正確には「黙ってろ」発言は半分わざとですけどね。
「このコミュはオープンだ」という証言を皆から取り付けたかったんで。
自分が内弁慶でないことの布石になれば、と。
案の定、総ツッコミ。当たり前の反応でした。
で、謝る。失言なんで当然です。
さすがに謝ったら、それ以上の追い討ちはなかったですね。

あと、困ったちゃんとはいえ、真っ向勝負すれば、向こうに二の句を与えない事も可能ですよ。
現に議論してた当時、後半の方ですが、相手が何と言ってくるか、だいたい分かりましたからね。
突くところは多々ありましたが、途中からもう「内弁慶」だけ撤回してもらえればいいかな、って思ってしまって…。
自分、ちょっとめんどくさがりなんでw
なんか、そこに労力を注ぐのだるいですし。
そんな暇を持て余してるわけでもないですからね。

↓一応、ここの746あたりから読めば、顛末は分かるかと。
view_bbs.pl?id=32563444&comment_count=952&comm_id=1478745
興味のある方は一読を。

読めば分かりますが、内弁慶でないと結論を述べたあとに、そこに異論はなかったにもかかわらず、発言の撤回はないです。
非を認めるのがそんなにヤなんでしょうかね。


あと、僕、腹がたってたんで、かなりヤな奴になってました（汗
そこはちょっと反省ですわ。

話の腰を折るようで悪いんですが
内弁慶といわれたくらいで議論になるのが私的にはめんどくさそうでたまりません。
華麗にスルーしてもよってくる困った人についてというのが私の好みに合います。


とはいえ、折角の話題ですから、偉そうにレスさせてもらいますｗ
まあたしかに絶対謝らない人いますね。
そこで自分が颯爽と自分の悪い部分を認めて去るのがエレガントじゃないですか。
散々罵られたあと、「お互いエキサイトしてひどいこと言っちゃいましたけど、すみませんでした。
お互い水に流しましょう」とかいって去ったらかっけー

相手が悪い部分を認めた！なんて鬼の首取らないように、「お互い」なんていうのが味噌だったり
まあ、ああいうタイプはそれでも最後に勝利宣言したほうが勝ちだと思ってるんでしょうが。
つまり、マジにならずに斜に構えて余裕かまして上からものを見て同じ土俵に下りずにがっぷり四つに組まずに、のらりくらりと正しいことだけを飄々と言う。
これで相手が怒ってくれればそれで十分でしょう。最後まで冷静でいたほうが勝ちですから。
まともな話が出来ない人と言い争ってもしょうがないですからね。誰も逃げたとは思いません。

正面からの真っ向勝負でもまず負ける気はしませんが、「最後まで負けを認めない」「話をそらす」
「負けたことを覚えてない」という必殺技を使われると議論どころじゃありません。
それでも延々と事実を突きつけ続けることもできますが、相手が逆上して何をするかわかったもんじゃないのでお勧めできません。

おかしな人や理論をいかにスルーするか、紙一重でよけてかわして正しいことだけを淡々と主張し、
エレガントに去るか、これが重要です。

＞そこで自分が颯爽と自分の悪い部分を認めて去るのがエレガントじゃないですか。

そうですよね。
だから、相手の言うことを「そうですね」って肯定して、悪い部分を認めつつ（内心認めてなかったけど）、「内弁慶だけはあてはまらないですね」ということを主張したんです。
中にはきちんとそこを理解して、まっとうな発言をしてくれる方もいたんですが、当の困ったちゃんはダンマリ。
で、そこから僕は去ったわけです。

このコミュに参加してる者として、困ったちゃんの研究材料になればと思い、投稿させてもらいました。
でも、ねこ（いぬ）さんの言うほどの粘着な困ったちゃんでもないですね。
失礼しました。

まぁ、あんまり普通すぎたんでついあれですが、仰りたいことはわかります。
でも、よっぽどのことじゃないかぎり、腹を立てたことを悟られないようにしましょう。
内弁慶に固執してるなと思われたらそこだけつつかれつづけますからｗ

それはそうと
日記にも書いてますが、いまも進行形の困った人の話です。
人を連日中傷していたので、やめるように注意したら、ターゲットがこちらに移動してしまったという話です。

困った人は孤立するのですが、困った人同士で徒党を組んでこちらに攻撃してきます。
私は被害者であって、なんでそういうことをするのかという事情をきいて話し合いをして
相手の不満点があったら直していこうと思ってるんですが、相手はそのような折衝自体が攻撃だと思って
ひたすら反発してきます。
それだけならまだしも、私のそういう態度自体がしつこいとか粘着だとかいうんです。
だったらほっといてくれればいいんだけど、私への嫌がらせは延々と続けます。

で、なぜかそういう嫌われ者にまとわりついて、彼らの愚痴（つまり我々の悪口）をきいてやったり
それを広めるのに手伝ったりする迷惑なやつがいて困ります。

そういう人は、なぜか彼らの嘘を１００信じて、こちらがそれが嘘だと証明すると、人のことを悪く言う
などといって批判してきます。彼らの嘘＝我々の中傷ということには目もくれません。
騙されやすい人なので、どうにか目を覚ましてもらうと思っても、味方に引き込もうとしてるとしか
思わないらしく、反発します。
その人も一緒に潰してやってもいいんだけど、その人自体が悪さをしたわけじゃないんで、
そこまでしていいものかとも思ってしまいます。

あ〜、わかりますよ。
すごく良識もあって相手の気持ちを汲むことができるはずのに、困った人に囲まれてるからなのか、色眼鏡で物を見てしまってる人ですよね？
残念なことですよ、まったく。
まあ、騙されるのも分からなくはないですけどね。
文章なんて、いくらでも書きようがありますから。

はじめまして。
つっつーと申します。

僕の体験談も役に立てばと思い投稿します。

あるトピで
たった3行のコメントに
「常識はずれ」と言い切る人が出てきました。
僕にはなぜそう言い切れるのか分からなかったので、
「使ったことないから教えてほしい」と言ったのですが、
「使ったことないなら余計な口出し無用」と返ってくる始末。
そこから今度は腰巾着が出てきて、
一度は説明してくれました。
そこで理解を示すと
「分かってないでしょ？」
で、分かってるということを示すと、
そこを汲んだ上で、
上記言い切ったコメントの撤回はなし。
最終的にはたった3行から人格が読める位に言い出し、
その理由はしらばっくれる。
最後は子供並みの返答で続けるのがバカらしくなって
僕のほうからフェードアウト・・・・・・・

これで分かったのはやはりこちらから低姿勢で、
相手の理解できるところもそうでない所も、
表向きでは同意することで、
相手は引き出しをどんどん出してくれること。
それとその中でそのうち自爆することくらいですかね？

困ったちゃん達に共通するのは、
彼らは人の発言の極々一部だけしか見れなくて、
その視野の狭さが見ていてかわいそうってとこと、
絶対に非を認めないってとこでしょうか。

今回の一件では
本心から言えなくても間違っていたら
「失礼しました」くらい言えないのかと。。。
相手に品性がなかったですね。

どこのトピか知りたい人はメッセージでもください。
ここで直接書くとまた再燃して面倒くさそうですからw

それでは長文失礼いたしました。

困ったちゃんにもタイプがありそうですね。

■こちらの対処によって自爆するタイプ
■とことん粘着タイプ

てなところでしょうか。

自爆してくださるなら、カキコミ証拠が残るので『困ったちゃんの証明』になりますが、粘着タイプはわらわら増殖して印象操作しますから始末に終えないですね。

最近は、もしや？と思うヤカラがいるトピにはカキコミしなくなりました。

近寄るだけで、うっとうしいですもん。

いろいろなコミュのトピで遭遇…

■許可なく他人からのメッセージをトピにコピペする（晒す）

一応メールは私信扱いとなりますので、メールと同等と考えられるmixiメッセージも、相手の許諾なしに不特定多数に公開するのはいかんのですよ。

しか〜し！

ホントにたくさんいるんですよね…。

あきれちゃいます。

思い出したように書いてみます。

私信の公開は法的には全く問題ありません。いわゆる「モラル」「マナー」に関する問題です。
いいか悪いかでいえば「悪い」に決まってますが、そういうことをする相手というのは自分に喧嘩を
売ろうと思ってるのでしょうから、攻撃にいいも悪いもないですからね。

さて、最近の事例を。

まあ、本来の趣旨とはやや違うんだけど、将来的に困った人になりえるタイプの人。
言い出したらきかない人。

死刑が執行されたという最近の報道に関しての日記で、死刑は廃止しないと外国から信用
されない国になるという内容だったので、つい死刑を廃止する利点をきいてしまいました。
私は当然、死刑肯定派ですが、廃止派の意見を知りたかったからですね。

でもまあ議論にならない、というか私は議論するつもりなどこれっぽっちもなくてですね、
なぜ死刑があったらだめなのか、人を殺した人間を生かす理由はどこにあるのか、その「理由」
が知りたかっただけなんですね。
でも、えらそうな長文は書くくせに、肝心の部分を答えない。何度聞いてもきれいにスルーされる
ので、答えるまでこれは続けてみるかなと思って何度もきいてみました。

でも、なんと質問に質問で返されてしまいましたｗ
いやー、脳みそがクソになってるのか？と言いそうになってしまいましたが我慢。
「なぜ終身刑の導入に反対なのですか」と聞かれてしまったんで「へ？」と思いましたが、
「別に終身刑の導入に反対した覚えはありません」
「それはそうと、なんで死刑を廃止する利点を答えたくないのですか？」とさらに質問。
するとね、驚いたことに「もう答えた」というんです。

どひゃー。どこだろうと思ったら、レス番号を指定してきたので見てみると。
「死刑は行うべきではない」「人権を守る必要がある」ということなんですよ。
私の質問は、「死刑になる人間の人権を守る利点はなにか」ということなんですけど、
「人権を守る理由は人権を守るべきだから」という答えが「ちゃんと答えた」んだそうで。
ブハっと吹き出してしまいましたが、冷静に。

「無限ループはいいんで、その理由を教えて下さい」←しつこいｗ

したら、なんか・・・すごい長文をコピペしてきたんですよ。
意味がわからないので、「コピペはいいから、死刑を廃止する利点を・・・」←これが知りたいだけ

そしたら、そのコピペの元になった人が現れて、三倍くらいの長文を書いてきました。
でも、何が言いたいのかさっぱりわからないんで、最初の数行しか読みませんでした。

「それはいいんで、死刑を廃止する利点を・・・」←ゆるしません（はぁと）

そしたら、アクセス禁止にされちゃいました。ちゃんちゃん☆

で、分析なんですけど
このての人は、「自分は賢い」と思い込んでいるんですね。
まあ、文章は整ってるし、いっけん賢そうには見えます。でも、まず主張内容が一般常識から
逸脱しているので、またその人じたいにも常識がないので、クールガイを装ってもボロが出て
しまうんですね。
子供でもわかるような理屈や常識にたいしても、自分がそれを認めたくなかったり、知らない
場合があって、こちらが常識だと断じても受け入れようとしない。常識にソースを求める。

常識のソース。わかります？人を殺したらいけないという常識は「殺人罪がある」といえば
納得するでしょう。でも、たとえば「メールを公開するのはよくない」という常識を教えるのに、
どうやって説明します？メール公開罪なんてないんですよｗ
このね、常識にソースを求める輩。これはほんとに困ります。モンスターなんたらになりえる
タイプの人間ですね。そんな主張は非常識でしょう？が通じないんですよ。ほんとに怖い。

あと、物事の判断に理由を必要としない人。
好きな芸能人だとか、きのうどんな番組を見たかなんてのは、大した理由がなくても
いいんですよ。「なんとなく好き」とか「たまたまついていた」とかね。
でも、その「なんとなく」や「たまたま」も、理由の一つであるのは確かなのです。

でも、理由を聞かれても「答えない」「答えられない」人がいるんですね。
それが、どうでもいいことならまだしも、けっこう重要な言動について理由を求めても
答えられない、わからない、もしくはスルーされたり、理由を求めること自体に逆切れ
されたりすると、この人は意思を持ってる人間なのだろうかと思えてきます。

先ほどの人は、自分は物事をよく考えてるクールガイだと思ってますから、議論じみた
ことは大好きなんでしょう。ただ、常識が圧倒的に足りなく、思い込んだらきかない、
いいだしたら聞かない、判断の理由を言えないわけです。

私はべつに、なんらかのイデオロギーに染まってる人が、へんてこな論理を唱えていても
べつにそいつを屈服させて正しい道に引き戻そうなんてこれっぽっちも思ってないんです。
ただ、「なんでそんな無茶な主張をしようと思ったのかな」という興味があるだけなので、
理由を知りたいだけなんですよね。

でも、そういう人って、理由なんかない。たんになんとなくそう思っただけ。だから理由なんか
聞かれても困っちゃう。理由を問うという概念が頭にない。だけど議論風のことをしてるんで
長文を書こうとする。結果、話をそらしたり、重要な部分は言葉を濁したりするわけです。
理由を聞かれることが苦痛でしょうがない。自分が攻撃されて、問い詰められてる気分になる。

そして、自分はクールガイなのですから、相手が冷静でないことにしたくてたまりません。
自分を問い詰めてる相手は冷静ではないはずだ、という思い込みですね。
もしくは、自分がいま気分を害しているから、相手もそうであると思ってるのでしょう。
私は別に、なーんとも思わずに、無表情で淡々と文章を書いてるだけですけどね。
こういう人はたいてい、冷静になりましょうとか、顔真っ赤にして書いてるんだろうとか
言ってくるんですよね。まるで判を押したように。
私は、相手がこういうことを言ってきたときは、答えに窮してるんだなと思うようにしてます。


まあ、今回の相手はいちおう冷静を装ってる人だったので、それほど無茶なことには
なりませんでしたが、あまりにしつこく理由をきいたというだけで「人の日記に誹謗中傷を
しにきただけ」なんて言われてしまいましたｗ

うーむ、理由を聞くだけで中傷になるというのは、目からうろこですよね。
こういう人が、カルトにはまったり、活動家になるのかなあなんて思いました。
ストーカーになったり、攻撃してくるタイプの人間は、基本この手の思考回路をもっていて、
あとは性格が異常であるかどうかだと思います。
幸い、この人は性格が悪いわけではないようでした。

話が通じない場合、相手の『読解力』や『理解力』も問題になってきますよね。

実に冷静に答えているように見えて、実は話がまったく噛み合ってない、なんてカキコミをよく見ます。

そういう場合は、『わかるように書いてあるかな』と確認したりもするんですが、ネットの場合、ある程度『慣れ』も必要かな、と思ったりもします。

読解力や理解力というのは、私はみんな現代社会に生きてるんだから
そこそこあるもんだと思ってたんですよね。でも、ここまで相手の言うことをスルーできるのは
ある意味能力なんじゃないかと思います。
分かりづらく書いてしまってないかと思うこともありますが、私が何度も聞くときは、要点のみを
1行で書くことにしてるんで、それでも分からないのなら相手の責任かと思います。

お互いが相手の言いたいことを理解せずに、自分が言いたいことだけを言ってるだけの
議論もたまに見ます。これはお互い言いたいことを言ってお互いを見下して終了となるわけですが
私は何を主張したいのかをあやふやにしたまま終わらせたくないんですよね。

だから、こちらの主張を読み違えてるときはきちんと指摘するし、相手が何を言いたいのか
分からないときは分かるまで聞きます。でも、この意見を比べあうこと自体がダメな人がわりといる。
お互い自分の主張が１００正しいと思ったまま、名乗りをあげるだけで戦ったりしないわけですよ。
やあやあわれこそは何々と思っておるーというだけで、利点や欠点、矛盾などを指摘しあうことは
絶対にしないわけです。
むしろ、自分の意見に突っ込みを入れられると非常事態になってしまう。右往左往、何がしたいのか
分からないけどなんか偉そうにだらだらと聞いても入ないことを喋りつづけて、肝心なところを言わない。
そこを何度も聞くとエキサイトしてくる・・・という。
無茶なことはしないから、困った人ではないんだけども、十分困った人になりえる資質を持ってる
と思うんですよね。非常識な人が常識を言う人に敵意を持つ、という構図そのものですから。

こっちに書こうかと思ったけど日記に書いたので興味ある人は見といてください。
レスはどちらにでも。

最近凄い荒らしに引っかかったのでまとめてみることにしようかなー
スレッド立ててみようかな