[mixi]雑談 - 「困った人」の研究

基本は関わらないことしかないんだよね。

だけど無人島ではないので、どうしても関わってしまう。
そのときは、本気で相手をしないこと、さっさと逃げること。

本気でにらまれると何されるかわかりませんからね。

ならば提案せよせよせよ

トピ立て依頼。

ケンカふっかけられたらどうしますか？というトピ。

日常生活やネット上でのトラブルなど。

たとえば、「文字化けしてますよ」って言われたらとかｗ

質問しても答えが「そんなひとはいません」とかだとむかつきますよね。

日常生活でもたまたまぶつかっただけで「いてーな。どこみて歩いてるんだよ！」とか言われたとき　皆さんはどうするのかな？って思いまして。

[6] mixiユーザー 08月31日 00:58

話が盛り上がるようなら立てましょう。

でも対処は基本的に簡単だと思いますよ

・正論を1回だけ言ってあとは徹底的に無視する
スルー力が必要です。勝手な勝利宣言をされることもあります。

・冷静にひたすら正論で反論する
こちらを怒らせて逆に自分が正義面しようとしてくるので、何を言われても絶対怒らない能力が必要です。
そのうち相手が飽きます。しかし、逆に粘着される場合もあります。

違法行為をされたら反応せずにさっさと警察へ。

[7] mixiユーザー 08月31日 01:01

おとなだ　ねこさん　おとなだ（←本日２回目ｗ）

私の日記見てもらえればわかると思うんですが、私はまったく悪くないのに悪者扱いされて、他の人には私は悪くないってわかってもらえてるんですが、そうやって訴えてくるやつがいる以上　スルーしたくてもはらわたが煮えくり返って・・・

[8] mixiユーザー 08月31日 01:31

チラッと見させてもらいましたが・・・

悪い悪くないは2種類あるんですよ

論理的、常識的に悪くないというのは、誰に対しても堂々といえることですが、人間関係においてはそうでない場合もあるので注意が必要です。

たとえば、常識的な行動を取る人が嫌いな人からみれば、正しいことをすることが批判の対象となってしまいます。そんなばかな、と思っても、あるコミュニティにおいてその考えが蔓延しているのならば、おかしいのは正しいことをする自分ｗということになってしまいます。
彼らから見たら、悪いのはこちらということになってしまうわけですね。理不尽ですが、事実は受け入れなければなりません。

で
「私は正しいのに、あいつらったら」

なんてこと言おうものなら、周囲から見れば、「空気読めないやつがなんか言ってる」くらいにしか見えないのはお分かりでしょう。

で、そういう人たちの集まりに入ったらどうすればいいか。
ひたすら正しいことをして、彼らに正しさを教えるのもいいでしょう。
相手の問題点をひたすら指摘し続けて、潰してもいいでしょう。

でも、円満に済ませるには基本的には彼らが気に入ることをしてあげるしかないんですね。
それが何か、というのは、それこそ空気を読むしかありませんｗ

困った人に困らされる人というのは、対処の仕方に問題がある場合が多いように思えます。
いうなれば要領が悪いというか。

自分の正当性を主張することでは、彼らを納得させることはできません。
「こんなやつがいて困ったんだ」と愚痴や陰口を言うだけでは解決はしません。
「なぜそうなったか」「どうすれば彼らは理解できるか」を考える必要があります。
「やられてくやしい」なんて思ってるうちは、解決法を考える段階には至っていません。
そこに気づいた上で、新たな一歩を踏み出すしかないのです。

力ずくで潰すだけの力があれば一番楽なんですけど、実社会においてはそうもいってられませんからね。

[9] mixiユーザー 09月02日 04:30

トピたての提案です。

他人について、ないことないこと根拠のないことをカキコミし、誹謗中傷、名誉棄損行為を繰り返す方の思考回路と人物像を推理してみたいな、と…。

ネットの匿名性、というだけではすまないような気がするのですが…。

みなさんのご意見、伺ってみたいです。

[10] mixiユーザー 09月02日 22:14

そうですねぇ
たてるのはいいですけど、どんな感じにしましょうか

[11] mixiユーザー 09月03日 12:15

困った人ですが、
｢わざと曲解し、反応を楽しむ｣という遊びなのかな？
と思いました。
ちなみにその手の遊びを現実で遂行してる人はなかなかいない。
だから私も最初は驚いたけど、｢怖いもの見たさ｣で好奇心が勝ってしまって遊ばれてました。
書き込みしてた時は気付かなかったとはいえ、私も十分困った人だったと反省してます。

遊んでない時は、困った人も普通の人になってますね。(そりゃそうだですが。)
あれが遊びじゃなく本気だとしたら、政治家になる素質があると思います。

[12] mixiユーザー 09月03日 18:38

なんだかんだで、ここ、かなりチェック入れられてますねぇ。
ここでのコメント、よく転記してあーだこーだ言ってますよ。
ヤダったらほか行けー、とか言うくせに、なんでほかのコミュをチェックしてんでしょ？。
正論好きな奴らがよく言う”矛盾”ですね。
よく見ると、あーだこーだ言ってる奴らってマイミク同士だったりしますね。
あのコミュは一部私物化されてる感じです。

[13] mixiユーザー 09月04日 05:38

しかし、なんなんでしょうね…。

トピ立ての提案をしておいて何ですが、ココでのお話が進んだらトピに昇格、みたいな感じでよいのかな…という気がしてきました。

わたし、全く覚えもなく、縁もゆかりもない団体に所属してることにされてたりします…

職業を勝手に決めつけてくれちゃってるみたいなんですが、全くの大外れ。
バカとかボケとか主観を投げ付けるだけでなく、職業の志望動機とかウソついちゃいかんですよ。

ウソついてなくて、バカにしてるのさ、というエサ？ラブコール？

そして、そのことは全く話題にならない…。

これはきっと『トピずれだからスルー』が、マナーなんでしょうね。

理解できないです。

[14] mixiユーザー 09月04日 08:06

僕も憶測でいろいろ書かれてますよ。
困った人達です。
彼等の言う正論、ツッコミ処満載ですが、あまりのぼけ量にお腹いっぱいです。
かつてないぼけの量じゃねェかァァ！さばききれるかァァ！ってツッコミしかできません。
感情的にならずに冷静に論ずるのが大人のマナー。
それは分かりますがね、人間、やっぱり感情の生き物です。
論理だけで語れるほど、人間は単純ではないと思うのです。
知識が豊富なのは分かりますが、見下した言い方とかせずに、分かりやすく教授すればもっと有意義に意見交換ができると思うんですけどね。
まあ、ちょっと感情的になりすぎて、ギャーギャー言ったのは申し訳ないと思いますが。
ほんとすみません。

[15] mixiユーザー 09月05日 00:15

>>11
わざとやってるならまだ救いようがあると思うんですけどね。
非常識なことを言う→突っ込まれる→突っ込みを曲解して相手を変人扱い→いくら訂正しても読もうとしない→だんだん失礼になっていく→相手がそれに呼応したらさらに悪人扱いする→呼応しなければ嘘をついてでも悪人扱いする

といったところでしょうね。

>>12
彼らにとって我々は天敵だからでしょうね。
チェックして我々が異常者であるという相互理解を得ないと、彼らの結束は保たれないんでしょう。

>>13
それでいいと思います。方向性が定まらないのに立てても話が進むかどうかはアレですし。
ただ、ネットゴロツキについてのトピは立てるべきかなあとは思ってます。

叩くことがなくなると、私生活を叩こうとしたり、個人情報を暴露したがりますね。
得られる情報がないと、適当に見下せるようなプロフィールを思いついて、それを馬鹿にしはじめますね。普段から嫌われてるとか、無職だとか、恋人がいたことがないとか。
どれも何かを根拠にしてるわけじゃないから当たることはまずないんだけど、そこでその創作ストーリーに反論したりすると「むきになってるから本当だ」「違うなら本当のことを暴露せよ」という話になっちゃうわけですよね。どっちにしても決め付けるだけっていう。

結局、何を言っても絶対受け入れないで、こちらがさも取るに足らないような人間であるかのような、それが決定してるかのように話始めます。ときには仲間や自作自演なども使って話を膨らましていくんですね。

そういうことをして何が楽しいのかと思いますが、多分、そうやって架空の人を作り上げて否定しないと、自分が見下せるような人が現実社会に一人もいないんじゃないでしょうかね。そうやって、普段自分が回りに見下されてるのを発散しようとしてるんでしょうｗ

>>14
突込みどころ満載過ぎて逆にどこから突っ込んでいいのかわかりませんよね。
勝手なプロフィールだけじゃなくて、なんの覚えもないことをやったことにされてたり、ログもないのにとんでもないことをいったことにされてたり。
根拠を求めると必要以上に暴れだすんで、ほっとく以外ひ方法がないんですね。
怒るとそれをみて彼らはさらに面白がりますからね。

どの場合においても、基本的に根本的に間違ってるのは相手のほうで、こちらはとくに変なことを言ってるわけではないということが重要です。これは単なる価値観の違いとか、個人の争いではないわけです。
秩序対非秩序、常識対非常識、論理対感情、遵法精神対反社会的精神という、まさに正義と悪、陽と陰。我々と相容れるわけがないんですね。

こういうネットごろつきについて、分類と対処法について近いうちにまとめてみますか。

[16] mixiユーザー 09月05日 13:01

今まで参加してきたいろんなコミュで、日記やコメントの『持ち出し方』について、信じられないことがたくさんありました。

日記やコメント、勝手にサクッとまるごと転載したり、自分に都合のよいところをだけを抜き出したり…。
さらにはメッセージやidを勝手に晒したり…。

■『mixi規約違反だ』
→どこにそんなことがかいてある、規約違反ではない、よく読めアホボケカス…

※突っ込む余地だらけの規約にも問題あり…。
※『トラブルの元になる可能性が…』というようなことは書いてある…。これだけだと『トラブルになりかねないから止めとけば？』程度。なので『規約違反』は成立しない。しかし『止めとけば』の部分のニュアンスは全く無視するので、『止めとけば』に反応した人とは噛み合わない…。

■『著作権違反だ』
→『全体公開』だから問題ない。いやなら全体公開するな。（←URLまでは問題なくても、文面は許諾が必要。改変してたりするともっと悪質）
→メッセージ受信者には公衆送信権がある。（←ないです…）

そして『そんなこともわからないバカ』とレッテルをはり…。

本気でそう思ってるのかな、と考えたら、ありえない信じられな～い。

無知なら恥知らずな人、とか考えますが、わかってて意図的にやってるフシがありますし、屁理屈を連発されて『相手にしたくない』と引くと、勝ち名乗りを上げて、叩きまくる…。

そして、コミュの中で『あいつはバカ』というイメージを作りあげる。

やっぱり、ネットゴロツキとしかいいようがないです…。

目的はなんなんでしょうね。

欲しい結果は『イヤがっている人を想像してニヤつく』『リアル社会のウサ晴らし』？？？

不思議です。

日記（全体公開していても）とコミュでのコメントは、明確に発信の意図が違うものである、と考えるのですがそこもスルーされちゃうので、どう考えても噛み合わないですね。

[17] mixiユーザー 09月05日 13:25

『相手にしたくない』そのとおりですね。面倒臭いですからね。分かります。
それで「勝った」と思ってるのなら、かなり笑えますw

あと、カキコミの一部分をピックアップして、あーだこーだと…
読解力の欠如ですかね？こちらの意図を読もうとしないのは。

前に一度、僕のカキコミを自己流に要約した人がいたんですが、その程度の低いことw
あまりの幼稚さに笑うしかなかったですw

[18] mixiユーザー 09月05日 15:13

つまりですね、彼らは相手の文章や規約などを切り貼りして、都合のいい文章を作り出すんですよ。
さながら新聞を切り抜いて脅迫状を作るようなもんです。
だけど、そういう脅迫状を作り上げた責任は、切り貼り元の新聞にはないわけで、我々の発言だと思われても困るんですよね。

基本的に、全ての彼らの主張について、ちょっとでも肯定的に見える「一部分」があればそれが全体的に当てはまると曲解し、そういったものがなければ自分で作り出す。「ない」と明確に書いてあっても「ある」という意味だと言う前提で話を進めていっちゃうような強引な人もいます。

結局、自分の理屈自体では説得力を持たせられないから、ソースを外に求めるわけで、ソースがなければ作ってしまおうというわけですね。相手の発言にソースを求めるときは、文章の意味にないことを根拠にしてしまうわけです。
ここまで来るとむちゃくちゃというか、荒唐無稽というか、無理問答をしているかのようなものです。
どこか他の宇宙の誰かの発言を、私に批判されても困りますよね。

ちなみに、無断転載は「引用」の条件を満たしていれば問題はありません。
でも「引用」てのは「誰々がこういってたよ」というレベルではだめで、自分の主張が主であって、それを示すソース（誰々さんはこういってたけど、俺はこう思うなど）としての最低限度の引用でなくてはいけません。これは著作権法に定められていることです。
しかし、普通は大きい引用をするときは、許可を得ないまでも一言あって然るべきです。これがモラルというものです。
彼らがやってることは単なる転載であって、引用ではありません。

メールの無断転載については、これを規制する法律はいまのところありません。
メールが著作物かというと、これも厳しいところです。著作物は表現物でなければならず、単なる私信ではそれにあたらないとされる場合もあります。

しかし、「モラル」「マナー」に反するのは明らかです。メールを無断で公開すれば相手から不信を買う。これがモラル違反のリスクです。彼らにとっては敵からのメールは不信を買ってでも公開すべしということになるでしょう。まあ、この辺は私も同じ考えですが。
（負け惜しみメールが時々来るんですが、読みづらいのでほとんど読んでません）

で、この手の議論でかみ合わないのは「ルール」と「モラル」の違いが分かってないこと。

・メール公開なんてモラル違反、ひどい
・禁じる法律がないから問題ない

この二つが前提にしているのが「モラル」「ルール」である以上はかみ合うわけがありません。
しかし、前者がその違いを分かっていても「ルール違反じゃないから問題ない」と後者が言ってる時点で、前者の意図を理解していないのは明白です。
ルール違反じゃなくても、問題はあります。当たり前です。相手が嫌がってるんだから。
なにも違法だからどうこう言っているんじゃなくて、「ひどいことをしないで」といってるわけ。

たとえば、何人もの女性とつきあって、やったら捨てるような男がいたとしても、違法ではありません。しかし、「違法じゃないから俺はいい奴」なんて嘯こうものなら、そりゃ全力で叩かれるでしょう。

ルールになくてもやってはいけないこと、常識＝モラル
明文化されてないけど、できればやらないほうがトラブルにならないこと＝マナー
（彼らは自分の偏った性癖が原因のことまでマナーにしてしまいがちですが）
明文化されていて、時には罰則もあるもの＝ルール（規則、規約、法律）

彼らはこれをごっちゃにして、ルール以外を根拠にした批判をすべて無問題としてしまいます。
そのくせ、相手にはルール以外を根拠にして批判するんだからたまりませんｗ

[19] mixiユーザー 09月08日 22:43

この度は根拠なく人を批判し、いわゆる陰口をたたきました。
このコミュにおける全発言の撤回と謝罪を申し上げます。
ご機嫌を損ねた方、申し訳ありませんでした。

[20] mixiユーザー 09月08日 23:16

いつ？

[21] mixiユーザー 09月09日 00:44

＞20 ねこさん
とあるコミュでいろいろと指摘を受けまして…。
僕なりに考えた結論です。
話すと長くなるのでここに書き出しはできませんが。

[22] mixiユーザー 09月09日 08:01

よくわかりませんが、ドンマイです

[23] mixiユーザー 09月09日 21:13

Yジローさんのココでのコメントって、根拠なく他人を…には見えなかったけどな…。

でも、自分で思ったならそういう部分があったのでしょうね。

わたしからも、どんまい～

[24] mixiユーザー 09月12日 16:32

『コミュの管理人』さんて、どんな位置づけなのか、改めて考えることが多々あります。

管理人さんが、荒らし回ったということに、結果的になっちゃって、会員からリコールがおきてるところや管理人失踪やなにやら…

『こんなこと話してみませんか』みたいな立ち上げから、そこに賛同したひとが集まる…、という形なんじゃないかと思うんですが、千人、万人単位になってくると、いろんな人がいるので難しくなってくる…。

わたしの参加している某スポーツコミュでは、副管理人さんが『審判でなく、グランドキーパーでありたい』といっておられて、荒らし回るヤカラはメンバーが退治？しています。

いつの間にか、荒らしクンが改心してアクティブメンバーになってたりもしますし、自浄作用がきいてるんだな、と思ったりするんです。

コミュの話題にもよるとは思いますが、管理人さんて、まっとうに考えたら大変なんですよね。

[25] mixiユーザー 09月12日 18:07

管理人リコールっておかしなもんですね。いやならみんなでやめて別のコミュ作ればいいわけで。
管理人失踪はよくあることっぽいですが。

基本的にコミュって、同じ考えや趣味をもった人が集まるから、自然にまとまるし、みんなある程度の良識を持ってるものだから、管理人は常識さえあれば問題はないと思います。

ただ、あのコミュみたいに、自分だけが偉いと思ってる人が集まるようなところや、管理人が管理を放棄したり、荒らしの側の味方をするようだと大変なことになるわけですね。
管理人が管理せずに常連が追い出すようだと、参加しづらい空気が生まれる可能性が高いですね。
正しいことを言う人が来ても、常連が偏った空気を変えたくないから新入りのほうを追い出すみたいなことが起きると思います。

悪意はなく、意見の相違が原因なら分かり合える可能性もあると思うんですよ。
ただ、分かり合う気が全くなくて、むしろかき回すのが目的の人とか、人を攻撃するのが目的の人が集まっちゃうと、どうしようもないですね。

常識と思いやり、これだけがあればいいんですが、周りはみんないい人でも、日本から犯罪がなくならないのと同様、悪い奴、どうしようもない奴、困った奴というのは一定数いるものです。

[26] mixiユーザー 09月16日 13:18

私が出会った困った人シリーズのトピでも立てようかと思います。

きちんとストーリー仕立てになってる読み物として、投稿も受け付けようかと思います。
とりあえず私の日記にはいくつか紹介してあるんで、それをリライトしようかと思ってます。

[27] mixiユーザー 09月17日 15:22

「困った人」の研究なんで、困った人を分析するトピや研究結果を発表するトピがあってもいいかと思いますが、どうでしょう？

[28] mixiユーザー 09月18日 23:07

雑談でやっていけばいいと思ってたんですが、やっぱ必要ですかね。
検討します。

[29] mixiユーザー 09月19日 02:53

ただ『困った人』といってもパターンがありすぎますから、困った種類の分類ができるとよさそうですね。

[30] mixiユーザー 09月19日 03:18

ところで、『コミュの私物化』ってことを考えてみたんですが…。

ココみたいに少人数でまったりマジメに考えてみましょう？、ではなく千人、万人単位の大人数のコミュでの場合…

特に、荒れぎみのコミュの場合、アクティブにカキコミする人たちだけで、コミュに関係ない話題が花盛りになってたりするのをいくつも見てるんで、それだって『私物化じゃないのかな』って思うんですよね。

そういうヤカラは、管理人がコミュを私物化しようとしてるとか、一見、正統派のようなカキコミで管理人を責めるというスタンスであることが多くて、共通して、ノリが合わない人や反対意見のカキコミには辛辣な言葉を投げつける、という特徴があります。

コミュのテーマに全く関係ないカキコミだったら、例えば『雑談トピ』だって遠慮しとくものかと思うんですが、そのあたりみなさんはどう思われますか。

もちろん、雑談から広がっていく有意義で楽しい内容もあるんですが、下品な言葉の羅列ごっことか、それこそ迷惑なんですよね。

今、わたしが見ているコミュだと、３つほどそんな感じで動いてて、『くだらないことでトピアゲしないでよ～』な気分です。

ま、どこも『管理人さんのメンテナンスに問題アリ』という共通項があるんで、１番の困ったちゃんが管理人さん…、ということになっちゃってるんですけどね。

管理人さんが困ったちゃんだと、ネットゴロツキちゃんは集まってきますね。

↑ これって『法則』？
いくつか集まれば、ネットゴロツキちゃんを呼び寄せてしまう法則トピ、とかどうですか。もちろんネタありで。

[31] mixiユーザー 09月19日 12:52

結局は管理人がどうしたいかでしょうな。
別の話題がコミュ本来の存在を脅かすほど広がるとか、情報が埋もれるとかなら隔離すべきですが、管理人が働くかどうかが問題でしょう。

まあ個人的に管理人の意向そのものに文句があるなら出て行けばいいと思うわけですが・・・
たとえばうちの「狩野英孝」コミュのように、事実上の標準コミュなんかだとそうもいってられないんですよね。
基本的に、このコミュは何万人になっても私が私物化しますｗ

管理人がお山の大将だったり、管理しなかったりすると、変なのが集まってきちゃうんでしょう。
管理人がゴロツキタイプだと居易くなるんだろうし、逆にゴロツキのプライドを傷つけるタイプだと粘着されちゃうしｗ
結局彼らは、自分の偏った世界観にそぐわないものを徹底的に排除しようとするわけですからね。

呼び寄せてしまう法則もいいですね。考えてみます。

[32] mixiユーザー 09月26日 11:43

よそコミュで。

直接名指ししてるわけではないので、反応すれば『自意識過剰』と言われるんでしょうけど、わたし、何か書かれてました。

『根拠を示せ』→『オレが思った』的な、根拠ないウソっぱち。

アレって、エサなのかなあ。そんなにかまってほしいのかなあ。

ふと、リアルでどんな人かな、と容姿を想像してみたら…

■脂ギッシュな、テラテラしたメタボ怪獣
■枯れ涸れの、ギスギスしたボロボロゾンビ

２通りのイメージが…。

より前者のイメージが強くなってきて、ため息がでました。

つまんない想像しちゃいましたわ。

[33] mixiユーザー 09月26日 12:48

それ、つまんない想像ですよｗ
まあ、想像で納まってるから、問題ないです。

困った人みたいに「アイツはこういう奴だ」とか言い出すと異常ですが。

文面から分かることなんてたかがしれてるもんです。
書いてあることが嘘か真かも見分けることはできませんし。
「こういう奴かな」と予測は出来ても、想像の域を出ないはずなんですがね。
「こういう奴だ」と言い切ってる当たりが笑えます。
お前はエスパーか！ってツッコミいれたくなります。

[34] mixiユーザー 09月26日 13:14

まあ、俺が思ったというのも自由ですからなー
はっきりつっかかってこられたとき俺が思っただけの理由だとぶっころしたくなりますがｗ

こっちが反応したくなるようなことを書いて反応してきたら「返事した」といってバカにするという
えさかもしれませんし、極力変な人の発言には構わないほうがよいと思います

[35] mixiユーザー 09月26日 21:43

わたしは『まったくも～、かまってちゃんなんだからっ』としか見てないんで、ほんとにかまってあげたりしませんから大丈夫で～す。

けど、なんでそんなに気に入られちゃったのかな～。

[36] mixiユーザー 09月26日 23:38

かわいいからじゃないですか！？
…想像の域をでませんがｗ

[37] mixiユーザー 09月27日 00:29

だとすれだ私はかなりかわいいことになりますな

[38] mixiユーザー 09月27日 03:06

わたしは、ちょっとだけ、かな～。

[39] mixiユーザー 09月27日 03:15

わーい

ってあんまりうれしくなーい