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日本全体が低成長に陥る中で、増え続ける生活困窮者を社会全体でどのように支えればいいのか。生活困窮者自立支援制度はどうあるべきなのか──。社会保障審議会の委員を務める生水裕美氏（元滋賀県野洲市市民部次長、一般社団法人いのち支える自殺対策推進センター地域連携推進部 地域支援室長）と、神奈川県座間市生活援護課で独自の支援体制を構築した林星一氏（現福祉部参事兼福祉事務所長兼福祉長寿課長）による対談の後編（聞き手：篠原匡、編集者、ジャーナリスト）
◎前編「福祉関係者にも知られていない生活困窮者自立支援制度の存在意義：https:/
◎座間市生活援護課が実践する自立支援の取り組みを描いた『誰も断らない 神奈川県座間市生活援護課：https:/
──12月に予定されている最終報告に向けて、社会保障審議会（生活困窮者自立支援及び生活保護部会）で議論が進んでいますが、そもそも生活困窮者自立支援制度の存在が一般に知られていないという危機感が前回のお話でした。まだ会合は残っていますが、審議会の議論はどういった方向でまとまろうとしているのでしょうか。
生水裕美氏（以下、生水）：今回の審議会は6月3日に始まりました。前回の社会保障審議会は5年前の平成29（2017）年なので、5年ぶりの開催になります。前回の審議会からの続きという位置付けのため、最初の6月3日が第14回で、10月31日の第22回まで9回の会議が終わりました。取りまとめは12月予定と聞いています。
中間地点にあたる第19回では、それまでの5回の議論を受けて、「これまでの主な意見」が示されました。第20回以降は主な議題の二巡目で、論点整理し、議論を進めているところです。
今回の審議会で私が注視している一つは、家計改善支援事業と就労準備支援事業が必須化されるかどうかという点です。
生活困窮者自立支援制度の事業は、自立相談支援や住居確保給付金の支給業務のような、自治体が必ず実施しなければならない必須の事業と、自治体が置かれている状況に応じて任意で実施する事業に分かれています。
その中で、家計改善支援や就労準備支援は任意事業という位置付けで、支援メニューに含めるかどうかは自治体の裁量に任されています。これらの事業を任意ではなく、必須にすべきだという声は少なくありません。
──それはなぜでしょうか。
生水：支援の現場で、困窮状態に陥った人の自立支援に不可欠だと考える人が増えているからです。
家計改善支援は、相談者の月々の収支を専門の相談員が一緒に確認し、必要に応じてお金の使い道についてアドバイスするというものです。
困窮状態に陥る理由は人によって様々ですが、そうなってしまった原因があります。その原因を解決せず、単に借金を整理するだけでは、再び同じ状態に陥る可能性が高い。そこで、相談者の収入と主な支出を整理し、優先順位をつけるお手伝いをする。これは、自立支援においてとても重要なプロセスだと思います。
もう一つの就労準備支援も同じです。困窮状態に陥っている人の中には、ひきこもり状態にある人のように、長い間、就労していない人がいます。そういう方に「就労してください」と言っても、いきなり就労できるものではありません。
就労準備は、このようなすぐに就労できない方に、就労の前段階、すなわち決まった時間に決まった場所に行くことであったり、1日2時間、3時間など短い時間を働くということであったり、コミュニケーションの取り方を学んだりと、就労に向けた準備をする支援です。
役所に相談に来る方の中には就労準備支援が必要な方はいますから、こちらも必須化した方がいいのではないかという意見です。
また、家計改善支援と就労準備支援の他に、住居のない生活困窮者に対して一定期間、宿泊場所や食事などを提供する一時生活支援という事業があります。こちらも現状は任意事業ですが、生活困窮者の住まいは自立支援の根幹ですから、居住支援という一つの事業として必須化すべきだという意見や、生活困窮者自立支援制度の枠組みだけでなく、住宅セーフティーネット法を所管する国土交通省とも足並みを揃えることが必要ではないかとの意見も出ています。
林：私も必須化には賛成です。
社会保障審議会の委員を務める生水（しょうず）裕美氏
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神奈川県座間市生活援護課で独自の支援体制を構築した林星一氏
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生水：この任意事業の必須化とは別に、生活保護制度との関係についても主要な論点に浮上しています。
──生活困窮者支援制度は、第二のセーフティネットと呼ばれており、雇用の安定を図る雇用保険と、最低限度の生活を保障する生活保護の間を補完する制度として整備されたという経緯があります。
生活困窮者自立支援制度と生活保護に横たわる断絶
生水：そう。2017年に実施された前回の審議会では、生活困窮だけの議論でしたが、今回は生活保護も一緒に議論しています。生活困窮者自立支援制度と生活保護で切れ目のない支援ができるように両方の制度を連携させ、機能的に動かす必要があるという問題意識があるからです。
林：「重なり合う支援」というキーワードが出ていますね。
生水：その言葉が一人歩きしないように、どのように二つの制度を「重なり合わせる」のかという点は重要な論点だと思います。
──そもそも、自立支援の定義や理念からして、生活困窮者自立支援制度と生活保護では違うと林さんは常々指摘しています。
林：その点は、大きな問題だと思っています。厚生労働省の資料でもいろいろな言葉が使われるので、人によって理念の定義にズレがあるように感じています。
少し細かい話になりますが、社会福祉法における福祉サービスの基本理念と、生活困窮者自立支援法の理念は共通すると解釈されます。
例えば、社会福祉法の第三条では、以下のように明記されています。
「福祉サービスは、個人の尊厳の保持を旨とし、その内容は、福祉サービスの利用者が心身ともに健やかに育成され、又はその有する能力に応じ自立した日常生活を営むことができるように支援するものとして、良質かつ適切なものでなければならない。」
一方、生活困窮者自立支援法の第二条には、以下のように書かれています。
「生活困窮者に対する自立の支援は、生活困窮者の尊厳の保持を図りつつ生活困窮者の就労の状況、心身の状況、地域社会からの孤立の状況その他の状況に応じて、包括的かつ早期に行われなければならない。」
両者ともに、個人の「尊厳の保持」が明確に謳われているのがお分かりでしょうか。個人の尊厳を保持しつつ支援を進める。これが福祉制度全般に共通する理念で、この部分が相談者に寄り添った支援を担保しているわけです。
それに対して、生活保護法は憲法で定められた最低生活の保障と、利用者の自立の助長を規定しているだけで、「尊厳の保持」については明記されていません。この部分が共有されないと、重なり合う支援はできないのではないか、と感じています。
──それぞれの制度に共通の理念がないと、どういう問題が生じるのでしょうか。
生活保護と生活困窮を一体化すべきか
林：例えば、生活困窮者自立支援法における就労支援では、本人の意思を尊重し、その方の望む就労を自立相談支援員や就労支援員と一緒に考えていきます。
一方、生活保護でも自立に向けた支援はするものの、就労にうまくつながらない場合、ケースワーカーがその方に対して、就労に向けて努力するように、指導や指示を出す可能性があります。
生活保護制度の自立支援が生活保護法のどの部分を根拠にするかは学説が分かれていますが、指導や指示は、それに従わなければ保護の停廃止につながる重要な行為です。
これまでも厚労省は、そうした生活保護法上の指導・指示と相談・助言に基づく自立支援は別のものと説明してきましたが、議論の中で改めて確認する必要があると思います。
生活困窮者自立支援法の就労支援では本人の意思が尊重されたのに、預貯金がなくなり、生活保護の適用を受けた途端、「四の五の言わずに働いてください」と指導・指示を受けるのでは、支援を受ける人も戸惑いますよね。
生水：実は、審議会の委員を務める豊中市社会福祉協議会の勝部麗子さんが審議会で「入りやすくて出やすい生活保護が必要だ」と言及しています。10月31日の審議会の最後でも、その旨を発言されていました。私もそれを受けて「自立支援について共通の理念が必要ではないか」と発言しましたが、自立の概念はこれまでの議論で確認されているといったやり取りで終わりました。
林：自立の概念が両制度で共通しているということは、これまでの議論でも確認されていると思います。ただ、ここで言っているのは「自立とは？」という議論ではなく、支援をどういう理念に基づいて実施するのかという議論が必要だということです。
審議会に先立って開催された論点整理検討会では、生活保護における現在の自立の概念は、社会福祉法第三条の福祉サービスの基本理念に則った形で整理されたという話がありました。
生活保護における支援の理念が社会福祉法と共通することを強調する意味でも、支援の理念として、生活保護法に個人の尊厳の保持を明記すべきだと考えます。
生水：「重なり合う支援」については、審議会の中でもいろいろな意見があります。生活保護と生活困窮を一体的に実施するのか、それとも重なり合うところを作りながらやっていくのか、この点は整理した方がいいという意見です。
私は生活保護と生活困窮が一体的な制度になるというのは違うと思っています。生活保護には現金を給付するという重要性がありますが、生活困窮は人が人を支援するという仕組みですから。生活困窮者自立支援制度にも自立支援金ができましたが、あくまでも特例的なものです。
両方のいいところを重ね合わせてできるところを増やしていく、それが重なり合う支援ではないかな、と思っています。
林：生活保護ケースワーカーも相談・助言を通じて公務員として人を支える仕事をしていますから、生活保護は給付、生活困窮は相談支援という単純な話ではないとは感じます。
ただ、生活保護制度には最低生活を保障するという大事な役割があり、これは今後も変わらないでしょう。議論が自立支援に偏りがちですが、そこは議論以前の前提として忘れてはならないと思います。
生水：あと、もう一つ議論になっているのは、子どもの貧困、その中でも大学生の生活保護をどう考えるかというところです。
【著者の関連書籍】
◎『Super Aged Community 釜ヶ崎物語』（http://
◎『Dying Alone 孤独死の現場を覗く』（https:/
◎『TALKING TO THE DEAD イタコのいる風景』（https:/
困窮学生の生活保護を認めるべきか
生水：審議会の中で、NPO法人虐待どっとネットの代表を務める中村舞斗さんの手紙を読ませていただきました。
自分は虐待を受けて育ったが、児童養護施設に入所することができず、精神病院を点々とした。その後、社会参加しようと資格を取って大学に通い始めたが、精神的にしんどくなり、働くことができなくなって生活困窮に陥った。そこで、生活保護を申請しようと相談に行ったところ、大学に通っているのは贅沢だといわれて申請できなかった──という内容です。
このお手紙を読ませていただいて、一時的に困窮する大学生も生活保護が利用できる仕組みが必要ではないかと発言しました。
生活保護を受給しながら大学等に進学することについては意見が割れています。奨学金やアルバイト等で学費・生活費を賄っている学生もおり、一般世帯との均衡を考慮すべき、大学進学に係る生活保護の適用を認めると、相当数が保護の対象となるのではないか、生活保護の枠組みではなく教育施策として幅広く検討することが必要ではないかという意見ですね。
私自身、虐待を受けたり、親との関係が悪かったりした大学生が困窮状態に陥った時に、一時的にでも生活保護を適用し、生活を建て直すという仕組みは必要だと思っています。
この点については、日本弁護士連合会が声明を出して、賛同者の意見をまとめています。
──コロナ禍でアルバイトがなくなり、パパ活している女子大生の話はよく聞きますね。
生水：コロナ禍の中で生活がしんどくなっているが、退学したくない、頑張って卒業したいという人はたくさんいると思います。意見が分かれるところですが、彼らを放っておくと、次の子どもの困窮につながってしまうので、子どもたちをどのように育てていくのかという観点から考える必要があるのではないかと思います。
林：この話は次世代をどう育成していくのかという話でもあって、生活保護の枠内だけで収まる話じゃありませんよね。
経済的に困窮し、「パパ活」に身を投じる女子学生が増えている（写真：アフロ）
今の社会問題は一つの省庁では解決できない
生水：実は、今回の審議会でも、議論している内容は厚労省が所管する生活困窮者自立支援制度や生活保護だけの問題ではないという指摘が上がっています。困窮問題を解決するには、文部科学省や国土交通省、法務省など幅広い省庁を巻き込んで議論しなければ検討できないことが多いということです。
──今の社会問題は、一つの省庁の審議会で検討できるような話ではないということですね。
生水：審議会の中でも、教育全体で考えていく必要がある、教育施策の中で幅広く検討すべきだという意見が出ています。今回の審議会は生活困窮者自立支援と生活保護だけれども、もっと幅広く全体の仕組みを考えていかなければならないと思います。
──他に、審議会の論点として浮上しているものはありますか？
生水：その他で言うと、生活保護制度における連携のための会議体の話ですね。
生活保護の制度の中に、連携を目的とした会議体はないそうです。生活保護のケースワーカーがいろいろなところと連携する必要が問われている中で、それでいいのかという問題意識が出ています。
生活困窮者自立支援制度には、支援会議という様々な組織間の連携と情報共有を目的とした会議体があります。同じような会議体を、生活保護制度の中にも設置すべきではないかという意見です。これは、みなさん賛成されていますね。
──会議体ばかりが増えるイメージですね。
生水：そこは、みなさん悩まれるでしょうね。生活困窮者自立支援制度の中に支援会議があり、社会福祉法の中に支援会議があり、生活保護制度の中に支援会議ができたとして、そのすべてをどう機能させていくのか。
林：生活保護制度の中に支援会議を設置するのはとてもいいと思います。既に庁内や地域との連携を進めている生活困窮者自立支援制度の知見を生かすこともできるでしょうし。
生活困窮者自立支援法第二条の2は、現場の実践から得られた知見が法文化されたものです。生活保護に連携のための会議を設置するにあたっては、会議の設置に合わせ、第二条の2のような連携に関する理念規定をおくことが考えられるのではないかと思います。
※生活困窮者自立支援法第二条の2
「生活困窮者に対する自立の支援は、地域における福祉、就労、教育、住宅その他の生活困窮者に対する支援に関する業務を行う関係機関（以下単に「関係機関」という。）及び民間団体との緊密な連携その他必要な支援体制の整備に配慮して行われなければならない。」
ただ、厚労省の資料を見ると、「コーディネーターとしてのケースワーカーが議論を主導できるよう留意する必要がある」と書かれているんですね。
この点は現場では重要で、現場のケースワーカーは事務量がものすごく多いんです。特に、生活保護費の支給日の前は「計算ワーカー」と揶揄されるほどです。その状況の時に、コーディネーター役のケースワーカーが議論を主導できるのか。事務作業の簡略化などが伴わなければ、かなり難しいと思います。生活保護の支援会議がしっかりと機能するためには、ケースワーカーの人員体制整備や事務負担の軽減策が不可欠だと思います。
生水：生活保護に関する情報はセンシティブなので、ケースワーカーがグリップを握れる会議体も必要だと思いますが、正直な話、生活困窮者自立支援法第9条で、生活保護の被保護者も対象にすればいいのではないか、とも思いました。
──日本自体の成長が鈍化していることを考えれば、日本という国は徐々に貧しくなっていくと思います。社会の余裕が失われる中で、様々な生きづらさを抱える人も増えるでしょう。その中で、増え続けるであろう困窮者に対して、社会としてどう対処すべきだと考えますか。
生水：困窮者が増えるという話ですが、私は相談の数が増えることはとてもいいことだと考えています。
よく相談の数が減ることが成果という意見もありますが、それは違うと思います。見えていないだけで、困りごとを抱えている市民は絶対にいるはず。相談が寄せられれば寄せられるほど、それは成果であり成功だと思います。
社会保障制度はなぜ存在するのか
生水：生活保護とは一体どういう制度なのか。困っている人はなぜ困っているのか。どういう経緯で困っていくのか。お金を借りるとはどういうことか。こういったことを正しく伝え、できるだけ多くの人に正しく理解してもらうということです。それができていないから、様々なスティグマや偏見が生まれるのではないか、と。
この「正しく知る」ということを広めるにあたっては、役所の役割はとても大きいと思います。公権力があり、無料で、信用力のある自治体が情報を発信すれば、より多くの人に届くでしょう？
私は「三種の神器」と言っていますが、無料でできる市役所のホームページ、地域の回覧板、記者会見という3つのツールを徹底的に活用し、迅速に情報を出せばいいと思います。全国の自治体が真剣に発信すれば、社会はもっと変わります。
野洲市も、「生活保護は国民の権利です」というチラシを作り、全戸に回覧させてもらいました。こういうことができるのは、やはり行政の強みです。
もう一つは、ちょっとした気遣い、プラスアルファのお節介です。お隣さんや毎朝散歩ですれ違う人、自治会の人、いつも電車で横に座る人など、身の回りの人のことをちょっとだけ気にかける。
気にかけるというと、特に田舎だと窮屈に感じる人もいるかもしれないけど、「子どもがよく泣いているけど大丈夫かな」というような気のかけ方を一人ひとりができれば、社会も変わっていくんじゃないかな。併せて、その声を受け止めるセーフティネットを広げていく。
これは、あらゆる人を認めるということにもつながるように思います。障がいがあろうが、高齢であろうが、認知症であろうが、あらゆる人を認めていく。そういった人が安心して暮らしていけるための生活保障が求められていると思います。
林：私も生水さんの意見に近いです。今回のコロナ禍のように、今は社会の大多数の人が想定していなかった事態が起こりうる時代です。言い換えれば、誰もが生活に支障が出たり、困窮状態に陥ったりするリスクがあるということです。
そうしたリスクに対応するために社会保障制度は存在します。ただ、本当に困った時に社会保障制度につながることができないという人がいるんです。もっと早く社会保障制度につながれば、もっと早い段階で生活再建も可能だったのに、それができないために、心身の状況がめちゃめちゃになるぐらい追い詰められてしまう。そのためには、知ってもらうことが何よりもまず必要です。
もう一つは、われわれのような福祉に関わる公務員や社会福祉法人、NPOなどの関係者が連携することです。実は、生水さんにお声がけいただき、「つながる社会保障サポートセンター」という一般社団法人の設立に関わりました。ここには様々な関係者が名を連ねています。こういう場で情報を交換し、各地域で発信していくことも重要だと思います。
生水：どっぷり巻き込んでしまってすみません。
林：いえいえ、お声がけいただき光栄です。
日本全体が低成長に陥る中で、増え続ける生活困窮者を社会全体でどのように支えればいいのか。生活困窮者自立支援制度はどうあるべきなのか──。社会保障審議会の委員を務める生水裕美氏（元滋賀県野洲市市民部次長、一般社団法人いのち支える自殺対策推進センター地域連携推進部 地域支援室長）と、神奈川県座間市生活援護課で独自の支援体制を構築した林星一氏（現福祉部参事兼福祉事務所長兼福祉長寿課長）による対談の後編（聞き手：篠原匡、編集者、ジャーナリスト）
◎前編「福祉関係者にも知られていない生活困窮者自立支援制度の存在意義：https:/
◎座間市生活援護課が実践する自立支援の取り組みを描いた『誰も断らない 神奈川県座間市生活援護課：https:/
──12月に予定されている最終報告に向けて、社会保障審議会（生活困窮者自立支援及び生活保護部会）で議論が進んでいますが、そもそも生活困窮者自立支援制度の存在が一般に知られていないという危機感が前回のお話でした。まだ会合は残っていますが、審議会の議論はどういった方向でまとまろうとしているのでしょうか。
生水裕美氏（以下、生水）：今回の審議会は6月3日に始まりました。前回の社会保障審議会は5年前の平成29（2017）年なので、5年ぶりの開催になります。前回の審議会からの続きという位置付けのため、最初の6月3日が第14回で、10月31日の第22回まで9回の会議が終わりました。取りまとめは12月予定と聞いています。
中間地点にあたる第19回では、それまでの5回の議論を受けて、「これまでの主な意見」が示されました。第20回以降は主な議題の二巡目で、論点整理し、議論を進めているところです。
今回の審議会で私が注視している一つは、家計改善支援事業と就労準備支援事業が必須化されるかどうかという点です。
生活困窮者自立支援制度の事業は、自立相談支援や住居確保給付金の支給業務のような、自治体が必ず実施しなければならない必須の事業と、自治体が置かれている状況に応じて任意で実施する事業に分かれています。
その中で、家計改善支援や就労準備支援は任意事業という位置付けで、支援メニューに含めるかどうかは自治体の裁量に任されています。これらの事業を任意ではなく、必須にすべきだという声は少なくありません。
──それはなぜでしょうか。
生水：支援の現場で、困窮状態に陥った人の自立支援に不可欠だと考える人が増えているからです。
家計改善支援は、相談者の月々の収支を専門の相談員が一緒に確認し、必要に応じてお金の使い道についてアドバイスするというものです。
困窮状態に陥る理由は人によって様々ですが、そうなってしまった原因があります。その原因を解決せず、単に借金を整理するだけでは、再び同じ状態に陥る可能性が高い。そこで、相談者の収入と主な支出を整理し、優先順位をつけるお手伝いをする。これは、自立支援においてとても重要なプロセスだと思います。
もう一つの就労準備支援も同じです。困窮状態に陥っている人の中には、ひきこもり状態にある人のように、長い間、就労していない人がいます。そういう方に「就労してください」と言っても、いきなり就労できるものではありません。
就労準備は、このようなすぐに就労できない方に、就労の前段階、すなわち決まった時間に決まった場所に行くことであったり、1日2時間、3時間など短い時間を働くということであったり、コミュニケーションの取り方を学んだりと、就労に向けた準備をする支援です。
役所に相談に来る方の中には就労準備支援が必要な方はいますから、こちらも必須化した方がいいのではないかという意見です。
また、家計改善支援と就労準備支援の他に、住居のない生活困窮者に対して一定期間、宿泊場所や食事などを提供する一時生活支援という事業があります。こちらも現状は任意事業ですが、生活困窮者の住まいは自立支援の根幹ですから、居住支援という一つの事業として必須化すべきだという意見や、生活困窮者自立支援制度の枠組みだけでなく、住宅セーフティーネット法を所管する国土交通省とも足並みを揃えることが必要ではないかとの意見も出ています。
林：私も必須化には賛成です。
社会保障審議会の委員を務める生水（しょうず）裕美氏
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神奈川県座間市生活援護課で独自の支援体制を構築した林星一氏
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生水：この任意事業の必須化とは別に、生活保護制度との関係についても主要な論点に浮上しています。
──生活困窮者支援制度は、第二のセーフティネットと呼ばれており、雇用の安定を図る雇用保険と、最低限度の生活を保障する生活保護の間を補完する制度として整備されたという経緯があります。
生活困窮者自立支援制度と生活保護に横たわる断絶
生水：そう。2017年に実施された前回の審議会では、生活困窮だけの議論でしたが、今回は生活保護も一緒に議論しています。生活困窮者自立支援制度と生活保護で切れ目のない支援ができるように両方の制度を連携させ、機能的に動かす必要があるという問題意識があるからです。
林：「重なり合う支援」というキーワードが出ていますね。
生水：その言葉が一人歩きしないように、どのように二つの制度を「重なり合わせる」のかという点は重要な論点だと思います。
──そもそも、自立支援の定義や理念からして、生活困窮者自立支援制度と生活保護では違うと林さんは常々指摘しています。
林：その点は、大きな問題だと思っています。厚生労働省の資料でもいろいろな言葉が使われるので、人によって理念の定義にズレがあるように感じています。
少し細かい話になりますが、社会福祉法における福祉サービスの基本理念と、生活困窮者自立支援法の理念は共通すると解釈されます。
例えば、社会福祉法の第三条では、以下のように明記されています。
「福祉サービスは、個人の尊厳の保持を旨とし、その内容は、福祉サービスの利用者が心身ともに健やかに育成され、又はその有する能力に応じ自立した日常生活を営むことができるように支援するものとして、良質かつ適切なものでなければならない。」
一方、生活困窮者自立支援法の第二条には、以下のように書かれています。
「生活困窮者に対する自立の支援は、生活困窮者の尊厳の保持を図りつつ生活困窮者の就労の状況、心身の状況、地域社会からの孤立の状況その他の状況に応じて、包括的かつ早期に行われなければならない。」
両者ともに、個人の「尊厳の保持」が明確に謳われているのがお分かりでしょうか。個人の尊厳を保持しつつ支援を進める。これが福祉制度全般に共通する理念で、この部分が相談者に寄り添った支援を担保しているわけです。
それに対して、生活保護法は憲法で定められた最低生活の保障と、利用者の自立の助長を規定しているだけで、「尊厳の保持」については明記されていません。この部分が共有されないと、重なり合う支援はできないのではないか、と感じています。
──それぞれの制度に共通の理念がないと、どういう問題が生じるのでしょうか。
生活保護と生活困窮を一体化すべきか
林：例えば、生活困窮者自立支援法における就労支援では、本人の意思を尊重し、その方の望む就労を自立相談支援員や就労支援員と一緒に考えていきます。
一方、生活保護でも自立に向けた支援はするものの、就労にうまくつながらない場合、ケースワーカーがその方に対して、就労に向けて努力するように、指導や指示を出す可能性があります。
生活保護制度の自立支援が生活保護法のどの部分を根拠にするかは学説が分かれていますが、指導や指示は、それに従わなければ保護の停廃止につながる重要な行為です。
これまでも厚労省は、そうした生活保護法上の指導・指示と相談・助言に基づく自立支援は別のものと説明してきましたが、議論の中で改めて確認する必要があると思います。
生活困窮者自立支援法の就労支援では本人の意思が尊重されたのに、預貯金がなくなり、生活保護の適用を受けた途端、「四の五の言わずに働いてください」と指導・指示を受けるのでは、支援を受ける人も戸惑いますよね。
生水：実は、審議会の委員を務める豊中市社会福祉協議会の勝部麗子さんが審議会で「入りやすくて出やすい生活保護が必要だ」と言及しています。10月31日の審議会の最後でも、その旨を発言されていました。私もそれを受けて「自立支援について共通の理念が必要ではないか」と発言しましたが、自立の概念はこれまでの議論で確認されているといったやり取りで終わりました。
林：自立の概念が両制度で共通しているということは、これまでの議論でも確認されていると思います。ただ、ここで言っているのは「自立とは？」という議論ではなく、支援をどういう理念に基づいて実施するのかという議論が必要だということです。
審議会に先立って開催された論点整理検討会では、生活保護における現在の自立の概念は、社会福祉法第三条の福祉サービスの基本理念に則った形で整理されたという話がありました。
生活保護における支援の理念が社会福祉法と共通することを強調する意味でも、支援の理念として、生活保護法に個人の尊厳の保持を明記すべきだと考えます。
生水：「重なり合う支援」については、審議会の中でもいろいろな意見があります。生活保護と生活困窮を一体的に実施するのか、それとも重なり合うところを作りながらやっていくのか、この点は整理した方がいいという意見です。
私は生活保護と生活困窮が一体的な制度になるというのは違うと思っています。生活保護には現金を給付するという重要性がありますが、生活困窮は人が人を支援するという仕組みですから。生活困窮者自立支援制度にも自立支援金ができましたが、あくまでも特例的なものです。
両方のいいところを重ね合わせてできるところを増やしていく、それが重なり合う支援ではないかな、と思っています。
林：生活保護ケースワーカーも相談・助言を通じて公務員として人を支える仕事をしていますから、生活保護は給付、生活困窮は相談支援という単純な話ではないとは感じます。
ただ、生活保護制度には最低生活を保障するという大事な役割があり、これは今後も変わらないでしょう。議論が自立支援に偏りがちですが、そこは議論以前の前提として忘れてはならないと思います。
生水：あと、もう一つ議論になっているのは、子どもの貧困、その中でも大学生の生活保護をどう考えるかというところです。
【著者の関連書籍】
◎『Super Aged Community 釜ヶ崎物語』（http://
◎『Dying Alone 孤独死の現場を覗く』（https:/
◎『TALKING TO THE DEAD イタコのいる風景』（https:/
困窮学生の生活保護を認めるべきか
生水：審議会の中で、NPO法人虐待どっとネットの代表を務める中村舞斗さんの手紙を読ませていただきました。
自分は虐待を受けて育ったが、児童養護施設に入所することができず、精神病院を点々とした。その後、社会参加しようと資格を取って大学に通い始めたが、精神的にしんどくなり、働くことができなくなって生活困窮に陥った。そこで、生活保護を申請しようと相談に行ったところ、大学に通っているのは贅沢だといわれて申請できなかった──という内容です。
このお手紙を読ませていただいて、一時的に困窮する大学生も生活保護が利用できる仕組みが必要ではないかと発言しました。
生活保護を受給しながら大学等に進学することについては意見が割れています。奨学金やアルバイト等で学費・生活費を賄っている学生もおり、一般世帯との均衡を考慮すべき、大学進学に係る生活保護の適用を認めると、相当数が保護の対象となるのではないか、生活保護の枠組みではなく教育施策として幅広く検討することが必要ではないかという意見ですね。
私自身、虐待を受けたり、親との関係が悪かったりした大学生が困窮状態に陥った時に、一時的にでも生活保護を適用し、生活を建て直すという仕組みは必要だと思っています。
この点については、日本弁護士連合会が声明を出して、賛同者の意見をまとめています。
──コロナ禍でアルバイトがなくなり、パパ活している女子大生の話はよく聞きますね。
生水：コロナ禍の中で生活がしんどくなっているが、退学したくない、頑張って卒業したいという人はたくさんいると思います。意見が分かれるところですが、彼らを放っておくと、次の子どもの困窮につながってしまうので、子どもたちをどのように育てていくのかという観点から考える必要があるのではないかと思います。
林：この話は次世代をどう育成していくのかという話でもあって、生活保護の枠内だけで収まる話じゃありませんよね。
経済的に困窮し、「パパ活」に身を投じる女子学生が増えている（写真：アフロ）
今の社会問題は一つの省庁では解決できない
生水：実は、今回の審議会でも、議論している内容は厚労省が所管する生活困窮者自立支援制度や生活保護だけの問題ではないという指摘が上がっています。困窮問題を解決するには、文部科学省や国土交通省、法務省など幅広い省庁を巻き込んで議論しなければ検討できないことが多いということです。
──今の社会問題は、一つの省庁の審議会で検討できるような話ではないということですね。
生水：審議会の中でも、教育全体で考えていく必要がある、教育施策の中で幅広く検討すべきだという意見が出ています。今回の審議会は生活困窮者自立支援と生活保護だけれども、もっと幅広く全体の仕組みを考えていかなければならないと思います。
──他に、審議会の論点として浮上しているものはありますか？
生水：その他で言うと、生活保護制度における連携のための会議体の話ですね。
生活保護の制度の中に、連携を目的とした会議体はないそうです。生活保護のケースワーカーがいろいろなところと連携する必要が問われている中で、それでいいのかという問題意識が出ています。
生活困窮者自立支援制度には、支援会議という様々な組織間の連携と情報共有を目的とした会議体があります。同じような会議体を、生活保護制度の中にも設置すべきではないかという意見です。これは、みなさん賛成されていますね。
──会議体ばかりが増えるイメージですね。
生水：そこは、みなさん悩まれるでしょうね。生活困窮者自立支援制度の中に支援会議があり、社会福祉法の中に支援会議があり、生活保護制度の中に支援会議ができたとして、そのすべてをどう機能させていくのか。
林：生活保護制度の中に支援会議を設置するのはとてもいいと思います。既に庁内や地域との連携を進めている生活困窮者自立支援制度の知見を生かすこともできるでしょうし。
生活困窮者自立支援法第二条の2は、現場の実践から得られた知見が法文化されたものです。生活保護に連携のための会議を設置するにあたっては、会議の設置に合わせ、第二条の2のような連携に関する理念規定をおくことが考えられるのではないかと思います。
※生活困窮者自立支援法第二条の2
「生活困窮者に対する自立の支援は、地域における福祉、就労、教育、住宅その他の生活困窮者に対する支援に関する業務を行う関係機関（以下単に「関係機関」という。）及び民間団体との緊密な連携その他必要な支援体制の整備に配慮して行われなければならない。」
ただ、厚労省の資料を見ると、「コーディネーターとしてのケースワーカーが議論を主導できるよう留意する必要がある」と書かれているんですね。
この点は現場では重要で、現場のケースワーカーは事務量がものすごく多いんです。特に、生活保護費の支給日の前は「計算ワーカー」と揶揄されるほどです。その状況の時に、コーディネーター役のケースワーカーが議論を主導できるのか。事務作業の簡略化などが伴わなければ、かなり難しいと思います。生活保護の支援会議がしっかりと機能するためには、ケースワーカーの人員体制整備や事務負担の軽減策が不可欠だと思います。
生水：生活保護に関する情報はセンシティブなので、ケースワーカーがグリップを握れる会議体も必要だと思いますが、正直な話、生活困窮者自立支援法第9条で、生活保護の被保護者も対象にすればいいのではないか、とも思いました。
──日本自体の成長が鈍化していることを考えれば、日本という国は徐々に貧しくなっていくと思います。社会の余裕が失われる中で、様々な生きづらさを抱える人も増えるでしょう。その中で、増え続けるであろう困窮者に対して、社会としてどう対処すべきだと考えますか。
生水：困窮者が増えるという話ですが、私は相談の数が増えることはとてもいいことだと考えています。
よく相談の数が減ることが成果という意見もありますが、それは違うと思います。見えていないだけで、困りごとを抱えている市民は絶対にいるはず。相談が寄せられれば寄せられるほど、それは成果であり成功だと思います。
社会保障制度はなぜ存在するのか
生水：生活保護とは一体どういう制度なのか。困っている人はなぜ困っているのか。どういう経緯で困っていくのか。お金を借りるとはどういうことか。こういったことを正しく伝え、できるだけ多くの人に正しく理解してもらうということです。それができていないから、様々なスティグマや偏見が生まれるのではないか、と。
この「正しく知る」ということを広めるにあたっては、役所の役割はとても大きいと思います。公権力があり、無料で、信用力のある自治体が情報を発信すれば、より多くの人に届くでしょう？
私は「三種の神器」と言っていますが、無料でできる市役所のホームページ、地域の回覧板、記者会見という3つのツールを徹底的に活用し、迅速に情報を出せばいいと思います。全国の自治体が真剣に発信すれば、社会はもっと変わります。
野洲市も、「生活保護は国民の権利です」というチラシを作り、全戸に回覧させてもらいました。こういうことができるのは、やはり行政の強みです。
もう一つは、ちょっとした気遣い、プラスアルファのお節介です。お隣さんや毎朝散歩ですれ違う人、自治会の人、いつも電車で横に座る人など、身の回りの人のことをちょっとだけ気にかける。
気にかけるというと、特に田舎だと窮屈に感じる人もいるかもしれないけど、「子どもがよく泣いているけど大丈夫かな」というような気のかけ方を一人ひとりができれば、社会も変わっていくんじゃないかな。併せて、その声を受け止めるセーフティネットを広げていく。
これは、あらゆる人を認めるということにもつながるように思います。障がいがあろうが、高齢であろうが、認知症であろうが、あらゆる人を認めていく。そういった人が安心して暮らしていけるための生活保障が求められていると思います。
林：私も生水さんの意見に近いです。今回のコロナ禍のように、今は社会の大多数の人が想定していなかった事態が起こりうる時代です。言い換えれば、誰もが生活に支障が出たり、困窮状態に陥ったりするリスクがあるということです。
そうしたリスクに対応するために社会保障制度は存在します。ただ、本当に困った時に社会保障制度につながることができないという人がいるんです。もっと早く社会保障制度につながれば、もっと早い段階で生活再建も可能だったのに、それができないために、心身の状況がめちゃめちゃになるぐらい追い詰められてしまう。そのためには、知ってもらうことが何よりもまず必要です。
もう一つは、われわれのような福祉に関わる公務員や社会福祉法人、NPOなどの関係者が連携することです。実は、生水さんにお声がけいただき、「つながる社会保障サポートセンター」という一般社団法人の設立に関わりました。ここには様々な関係者が名を連ねています。こういう場で情報を交換し、各地域で発信していくことも重要だと思います。
生水：どっぷり巻き込んでしまってすみません。
林：いえいえ、お声がけいただき光栄です。
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