妖怪学コミュの龍とドラコン蛇の東洋西洋での扱いについて

妖怪学 | 魔除けから妖怪を考察する http://mixi.jp/view_bbs.pl?comment_id=1360443802&id=58837388#comment_id_1360443802から話題を分離します。
龍は東洋においては神聖なイメェジで扱われ神とさえされていますが対して西欧では退治されるもの、失楽園における蛇、赤いドラコンなど悪魔とさえされる事が多い。
このイメェジの違いはどこからくるのでじょうか？
ドラコンと龍はルーツが違うのかそらとも同じものからの派生なのか？
議論をお願いします。

コメント(54)

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[15] mixiユーザー 03月11日 08:20

>>[12]
ありがとうございます。確かにその通りですね。もう少し詳細な典拠（どういう本に原文が載っているのか）も知りたいところです。
ただネット上で調べただけですが「畜生になる」というよりは生まれからそもそも「畜生」であると書かれているように読めます。

[16] mixiユーザー 03月11日 08:21

>>[13]
龍よりも竜の字体の方が古く、甲骨文字にも確認できます。

[17] mixiユーザー 03月11日 11:07

>>[16]
歴史的に龍が正字とされていた事は間違いありませんから本来どちらが先だったかは今は関係ありません。

参考URL
http://www.taishukan.co.jp/kanji/qa07.html#Q0336

[18] mixiユーザー 03月11日 12:00

>>[17]
略字ではないということを言いたかっただけです。
龍と竜ならどちらを使ってもよいと思います。
西洋というかキリスト教圏の「竜っぽいもの」には、確かにドラゴンを用いたほうがよいでしょう。

[19] mixiユーザー 03月11日 21:54

このトピックに興味がある方ならば半ば常識でしょうが一応叩き台として初級的な参考資料を提出しておきます。

竜（龍）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%9C

ドラゴン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B4%E3%83%B3

竜（龍）とドラゴン
http://www.geocities.jp/widetown/japan_den/japan_den118.htm

日本の龍のイメージは大陸の龍（ロン）そのものではなく、ヌシなどの水神と融合したイメージになっている訳ですね。

[20] mixiユーザー 03月11日 22:09

日本だと、竜はそれほどでもないですが、大蛇はヨーロッパのドラゴンと同じく退治されるという伝説が各地にたくさん残っていますね。
案外、その後ていねいに祀りました、という話も少ない……。

[21] mixiユーザー 03月11日 22:16

>>[20]
退治されなかった、善良（？）な大蛇は中国の龍の姿に吸収されていったとは考えられませんか？
水神は蛇である場合も多いですよね。

[22] mixiユーザー 03月11日 23:31

>>[015] これはネットではなく密教の秘術ですね。龍の術を使うための

水天龍王峡秘術修法

ってものですね。

[23] mixiユーザー 03月11日 23:32

>>[20]

確かに、何というか…
ハリーポッターの映画ではありませんが、蛇＝悪　みたいなイメージが強いような。退治されて当然のような感じがします。

日本とかアジアの場合、極端な話、
「良い神様は何もしなくても（良い神様だから）祟らない。だから特に何かを供えなくていい。でも怖い神様はほっておくと祟るから大切にお祀りしたり供え物をしなくてはならない」という考え方があるように思います。

[24] mixiユーザー 03月11日 23:45

>>[21]

＞退治されなかった、善良（？）な大蛇は中国の龍の姿に吸収されていった・・・

う～ん・・・
この意見には（ちゃんとした論拠はありませんが）賛同しかねます。
確かに中国の歴史は古いし、マルコ・ポ－ロぢゃありませんが、中国の文化を欧州に伝えた人は居ると思うのですが。

もし欧州の蛇が中国の龍の形状に似てきたとしたら・・・それにはその形になるべき必然性があると思うのですが、
私はその「必然性」の中身の方が（形より）重要な気がします。

・・・抽象的でうまく説明できていませんねえ。（苦笑）

[25] mixiユーザー 03月12日 00:39

>>[15] 加持祈祷奥伝/小野清秀これが書籍です

[26] mixiユーザー 03月12日 06:37

>>[24]
誤解がある様です。
私が「退治されなかった龍」として上げたのは日本の水神、龍として伝わるものの話なんです。
西欧の蛇神統廃合はこの論には含んでいなかったつもりなんですよ。
日本に伝わる龍（竜）の姿は間違いなく中国の竜を元にしていますから元々はもっとオロチの様な完全な大蛇の姿だった可能性を考えました。

[27] mixiユーザー 03月12日 06:40

元トピでも触れた様に中国の竜もペルシアの蛇神の影響を受けた可能性は否定しませんが逆はあまり考え難いのではないでしょうか。

[28] mixiユーザー 03月12日 09:13

>>[25] 詳しい情報ありがとうございます！
検索してみましたが、おそらく『真言禁制加持祈祷秘密の奥伝』の復刻版ですね。そこで該当ページをみてみたのですが
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/963336/70
「畜生」についての言及はありませんでした……。

[29] mixiユーザー 03月12日 10:38

仏法の中で書かれる竜、ナーガは竜王とも言いますが中国の竜と全く同じものなのでしょうか？
蛇神である事から同定集合されているとは考えませんか？
日本のカミ、仏神にもよくある事ですよね。
燭陰などは中国に仏典が伝わる前からあるのではないですかね？

[30] mixiユーザー 03月12日 12:47

>>[029]
もちろん、ナーガと中国の龍は起源は別でしょう。
たとえば山海経の龍は文献の成立年代から考えて仏教の影響を受けていません。

ただ、漢訳仏典においてナーガが龍と翻訳されたときから両者の習合が始まって、いまにまで至るのだと思います。

日本に「龍」の漢字が渡来したときは、すでに仏教の要素が混ざっていたはずです。中国の道教も仏教の影響をうけて龍王が信仰されはじめていたので、平安以降はそうした要素も日本に来ていたでしょう。
ただ、それとは別に強力な動物としての「龍」も引き続き中国では伝承されていました。

神としての「龍王」、動物としての「龍」というか。

[31] mixiユーザー 03月12日 13:06

>>[30]
燭陰がもし竜の系譜で語って良いとするならば動物などという生易しい存在ではなく神に分類されるものではないでしょうか。

[32] mixiユーザー 03月12日 14:33

>>[31]
そうですね、僕が「竜王」と「竜」として分類したのは、あくまで仏教的なナーガが漢字文化圏に入って来てからのことです。
『管子』』第十四「水地第三十九」には、はっきりと竜は神であると述べられています。とはいえ、この「神」は日本語の「カミ」とも西洋のgod, Gott, deus, theos, dieu, bogなどとも違う独特の意味を持っていたようですが。

[33] mixiユーザー 03月12日 17:42

>>[32]
ちょっと余談ぎみですが日本でいう「カミ」を西欧、キリスト教圏の「THE GOD」に当てた事が本来そもそもの混乱の元かもしれないですよね。
勿論中国での神も「創造主」とは違うものなのでしょう。

[34] mixiユーザー 03月13日 01:12

>>[26]

ははあ。分かりました。
２５の続きで考えていました。
とはいえ・・・
＞「退治されなかった龍」として上げたのは日本の水神、龍として伝わるものの話なんです。

大物主といい、・・・
蛇で神様ですから、そもそも「退治」という言葉と結びつかなかったです。

>>[33] ろぼさん

「創造主」とは意味の違う神。いいですよね。
私はギリシアや日本の神様が大好きです。
かちっとしていない。自然発生的な神様。
確かに、
「カミ」を西欧、キリスト教圏の「THE GOD」に当てた事が本来そもそもの混乱の元・・・だと思います。

[35] mixiユーザー 03月13日 18:31

>>[34]
日本のカミは時には人に対して荒ぶる側面を常に持っているものではないですか？
現在に伝わる蛇神、ヌシたちもそうした側面をもっているものと思うのです。
人に害が多ければ倒されるものとして扱われたかもしれない。
そういう事ですよ。

[36] mixiユーザー 03月13日 18:40

あるいは柳田國男のいうところの零落した神としての妖怪。

[37] mixiユーザー 03月13日 19:18

ちょっと大雑把にまとめますと、
西洋の神と悪魔は超越的な基準による「善・悪」によって区別される。
東洋の神（と妖怪？）は人間的な基準による「利・害」によって区別される。
古代ギリシアの神々は善悪も利害も混ざっている気がします（インドもかな？）。

[38] mixiユーザー 03月13日 19:30

そうですねえ、（超越的な）善悪という考え方は本邦にとっては比較的新しいものなのかもしれないですね。
儒教的なものでさえ庶民に定着するのは江戸中期以降ですからね。

[39] mixiユーザー 03月13日 20:42

>>[35]

＞人に対して荒ぶる側面を常に持っている・・・
”常に”ですか？
地域性の違いでしょうか？
あんまりそんなふうに思ったことがありません。

[40] mixiユーザー 03月13日 22:20

>>[39]
日本のカミに限らず「常に」優しい神様はいないと思いますが。
日本のカミは祟りもするものでしょ？

[41] mixiユーザー 09月28日 12:00

中国の長江文明の遺跡の龍を見てるとトンボが誇大妄想されてになったのではないかと渡しは見ています。雲を纏った龍の姿と透明な翅で飛ぶトンボの姿はそっくりだと思いますがどうでしょう，稲につく害虫を駆除するとんぼと農耕文明に福をもたらす龍、意味の上でもそっくりです。

[42] mixiユーザー 09月28日 23:57

>>[41]
トンボは水辺の昆虫ですからね。
日本の水神としてのイメェジにも共通するのかもしれません。
何にせよ東洋の龍は麒麟などと同じく複数の生物の特徴を持っていますから「これが源泉」と規定するのは難しいですね。

[43] mixiユーザー 09月29日 09:29

情報量が少ない古代…想像力がキメラ動物を生んだとは考えられないですか？一般的な龍の姿から否定するのはどうかと思います。トンボは中国大陸ではなかなか見られない珍しい昆虫だと聞いております。江戸時代にかかれた像など見ていると姿の説明が後付けだろうと推理出来ます。似たものとして節分の鬼の姿丑寅の時間的なものをその漢字の字面から姿が表現されています。龍もそういった変遷をへて今の姿になったんじゃないかと思います。

[44] mixiユーザー 09月29日 09:57

否定などしておりませんが。
龍のルーツの１つにトンボがあっても不思議ではないと言っております。
大陸の神獣は山海経を見ても解る通りキメラと言えるものが多いのです。
それに現代に伝わる龍には透明であろうが羽は無いのです。
河童の正体が「これだ」と確定できないのと同じ様に１つのルーツで決める事はあまりにも乱暴です。
農耕の神として害獣駆除を司るとすればその姿の多くを占めている「蛇」だって充分な資格者です。
雲をはらんで立ち上ぼり飛翔する姿は文字通り「竜巻」でなんの過不足もありません。
そしてインドの水神、蛇神ナーガも勿論影を落としている事も否定できないですよ。

[45] mixiユーザー 09月29日 18:07

蛇にかかわる伝説や昔話人間の生活のそばで起こる話が多く思われます、一方龍に関する伝説には身近な生活感が感じられない話が多くありませんか！龍とは遠く遥かな地に住む生物のように感じませんか!?漢の時代に完成した龍の図象は国旗、又は領土を表現しているように感じております。十二支にある龍は東南の方角にある神仙の国日本を指しているのではないかと推理います。

[46] mixiユーザー 09月29日 19:00

>>[45]
> 蛇にかかわる伝説や昔話人間の生活のそばで起こる話が多く思われます、一方龍に関する伝説には身近な生活感が感じられない話が多くありませんか！龍とは遠く遥かな地に住む生物のように感じませんか!?

・さあ？
何処でその様に区分けしたのかわかりませんが、龍の伝説で生活に身近なものも多々ありますし、逆に蛇が世界の果てにいるという様な話もあったかと。
また龍脈という気の流れを想定する文化をもっているのですから大地という身近なものに龍を感じていたとも言えますね。

> 漢の時代に完成した龍の図象は国旗、又は領土を表現しているように感じております。十二支にある龍は東南の方角にある神仙の国日本を指しているのではないかと推理います。

・先に述べた様に龍脈が龍そのものの力の現れならば竜王たる皇帝が司る大地を龍に例えるのは想像に難くありません。
しかし日本を龍を象徴とする場所ととらえていたというのはまず考え難い。
それならば何故日本に下賜された龍の爪の数は減らされたのか。
魏志倭人伝には奴国とありますから皇帝の力の及ばない化外の地、蛮族の住まう無法の地と考えていた事は間違いありません。
ところでトンボは何処へ行ってしまいましたか？

[47] mixiユーザー 09月29日 22:41

蜻蛉というと目が大きいのが印象的です。
現代のコミカルな龍は大きい目をしているかもしれませんが、う～ん・・・

ほら、蜻蛉ってやはり小さいじゃありませんか。
巨大な龍に結びつかないというのが正直な感想です。

ミミズと蛇は形状が似ていますが、ミミズが巨大化して蛇になるとは・・・あまり考えないし。
いや、考える人もいるかな？

八岐大蛇は、現在は「いかにも龍」ですが、本当は頭が８つある巨大な蛇・・・のような気がしています。
どのあたりで龍のあの形状が一般的になったのか、よく分からないですね。

[48] mixiユーザー 09月30日 02:22

>>[47]
爬虫類の蛇は素直に生命力の象徴で本邦、中国に限らず世界中で自然崇拝、信仰の対象なんですよね。
それが排斥されていったのはやはり一神教の勃興が絡んでいます。
勿論世界中に多頭竜の伝説があり、信仰の対象だったり討伐されたりしていますよね。

[49] mixiユーザー 09月30日 03:08

推察ですから、否定を必要としないのです。
あくまで推察で、限定も確定もない。

また、それらの話を現実的にまとめてしまうと、
実は本当につまらない話になってしまいます。

ヒバゴンも見付からないのがいいのですし、
見付かれば単に動物園行き。

夢は大事です。

[50] mixiユーザー 09月30日 08:01

>>[49]
それは一方の側面で正しい意見だと思います。
しかし
このコミュニティのカテゴリーは学問・研究です。
研究であるなら単に蒐集する事から始まりそれがどんなものなのかを追及し自分なりに理解を深めるという事まで色々でしょう。
もっと言えばコミュニティ活動で発言するという事は不特定の方に自分の意見を聞いてもらうという事ですね。
その時に対立意見を良しとしないのであればそれは単に「ぼくの考えた妖怪」発表会になりかねません。
たぶんこのコミュニティに参加された方は皆さん妖怪を愛しておられる。それは変わらないと思います。
何を共有し、どうトピックを積み上げて来たのかを見てもらえれば解ると思うのですが誰も妖怪を「つまらないもの」に貶めようとなさってはいないと思います。
ヒバゴンの例を出されましたが何もそれはヒバゴンが妖怪であるとお考えという事でしょうか？
勿論伝説であるなら妖怪の側面を持って然るべきですが、世間は実在の生物としてのヒバゴンを探しているのではないですか？

[51] mixiユーザー 09月30日 08:55

トンボって4~5匹が繋がって飛ぶことがありますが、その姿は龍のにょろにょろと飛ぶイメージに近いかも。
トンボは小さいけど、青空だと眩しくて輪郭がはっきりせず、比較するものが曇しかないし、近くで飛んでても「上空を大きなヘビみたいのが飛んでる！」ってなるかも(^o^)

[52] mixiユーザー 09月30日 10:58

龍の種類の多さは他の神獣と比べものになりません…ヤゴからトンボにかわる、淡水にすんでいる、金色銀色、トンボなら龍の種類の多さに上手く対応していると有ります。言葉から想像するしかない生物…何処かに誤解を含んで伝わっているとかんがえたほうがよいとおもいます。祝融と言う神様がいますがこの方の姿がタテ目であると伝わっていました。遺跡が発掘されてビックリ。ヘビの様な虹彩が縦ではなく目が飛び出している姿をタテ目と表現されていたのです。十二支に龍だけが空想上の動物されているのも…おかしな事です。農業の初期の段階では蚊や植物につくあぶらむし等を食べる生き物を神様の様に扱っています。ヤモリや蛇、コウモリもそうです。よく中華料理屋根さんの看板に逆さまの福の字を見かけますがあれはコウモリ何ですね…コウモリは福をもたらす益虫何ですね！トンボもよく蚊を食べています。農薬等ない古代には神様扱いされておかしくない存在なんですが何処にもトンボの神様扱いされた話がない。その辺から龍が本当はトンボの神様ではないかと思ったしだいです。

[53] mixiユーザー 09月30日 11:48

トンボを田の神として信仰するというのは何も中国由来の龍を持ち出すまでもなく本邦にもあります。

※画像は「伊勢神宮とトコヨの古代史: 朝廷の力による太陽信仰とトコヨ信仰の変遷」著者: 佐藤忍

知っての通り龍は何も豊穣のみを司るものではなく天変地異や水害などを巻き起こす恐ろしい存在でもある訳です。
龍の化身のひとつとしてトンボが存在するのならともかくトンボ=龍とするのは些か乱暴であろうというのが私の最初からの意見です。
それに龍は神獣、妖怪の類いの中でもトップスターと言えるもので呪術、魔法学の様な怪しい分野から神学、人文学、歴史学、民俗学などでもかなり研究が進んでいるものですね。
それを覆すとなるとかなりの整合性と説得力、一次資料に近い文献なりが必要となるでしょうね。
私個人としてもその母体の多くを部分を「蛇体の神」である事に過不足を感じでいないのは先に述べた通りです。
こういうものを考える時にも「オッカムの剃刀」の適用を強く推奨しておきます。

[54] mixiユーザー 09月30日 12:57

私がトンボにこだわるのは銅鐸がなんで歴史から消えてしまったか調べている時、アルミ箔を銅鐸の形にして家庭菜園に吊るしてみたんですが何日かするとトンボが集まってきたんですね！それからトンボが信仰の対象になった痕跡があって不思議ではないと思うようになったんですね。ろぼさんのすすめられる本もトンボー龍の視点でよんでみようとおもいます。話が少しそれてすみません。

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