変人の会コミュの選挙権についての議論

先日、mixiボイスにて興味深いやり取りをしたので転載します。
発端は私のこの発言


ナツキ♂
「女性に選挙権がなかった→差別だ→女性が虐げられていた」ってどういうこと！？当時の社会背景も踏まえず「選挙権」は無条件に正義ですか「差別」は無条件に悪ですかそうですか思考停止ワード連発ですか。あんな授業は絶対に取りません！！！(09月30日)


選挙権を神器かのように扱った某教授の発言が我慢ならなかったのだが、これについてやや学術的な議論になった。
しかし、肝心のキーワードである「利益不利益」と「正当性」という言葉について、やや認識の違いがあったのではないかと思う。
また、議論の中で私は二つ失敗をした。

(1)途中で私は｢教育の機会均等が成されていない社会であれば、(女性に選挙権を)与える方が不自然。｣と発言した。性別役割分担が顕著な社会では男女に与えられる教育も社会に期待される役割も違って当然で、義務も権利もそれぞれに異なり、比較され得ない、ということを言いたかったのだが、これでは教育の差異が不平等の正当な根拠である、と捉えられても仕方がなかった。

(2)女性に選挙権が認められる直前の社会においては、女性に選挙権を付与すべきとする勢力が強まっていたのは疑いようがないだろう。この点を私は当然のこととして無視し、それ以前の社会を言及の対象とした（つもりだった）。すなわち、｢男子普通選挙制が導入されて間もない時期において、女性に参政権が認められないことが不条理とみなされていたのかどうか｣を問いたかったのだが、今思えばこれをもっと早い段階で明示するべきだった。

この失敗によって議論を迷走させてしまったことは否めない。
自分の語彙・教養のなさ及び思慮の浅さを悔やみます。
しかし、それを差し置いても、私が最初に示した最大の疑問である「選挙権は無条件に正義なのか」について正面から答えてくれるコメントがなかったことは残念だった。

以下、上の発言に関するコメント

あーとん*
なんの授業？？(ﾟ_ﾟ) 国際法総論とらんことにした(｡_｡)

テリテリ坊主
国際人権法？！話を我慢すれば、単位取得は容易だよ。

ナツキ♂
国際人権法(北村)だよー。あれは我慢ならない。あれで単位取るぐらいなら退学する方がマシ！

きょん
そんな先生が指導教授になるかもしれないオレｗｗ

ナツキ♂
>きょん いないよりずーっとマシなはずさ！ 論理学を学んでリテラシー能力を磨くべし。

黒糖
履修しちまったじゃないか

ナツキ♂
>黒糖 君のリテラシー能力なら騙されないと思うけど。考え直すなら今だな。

等身大爆弾☆ぐりこ
女性は選挙する価値がないということ？

ナツキ♂
>ぐりこ 違う。特定の集団(女性)に選挙権が与えられないこと自体は悪ではないし、虐げているわけでもない。しかし、それによってその集団が多大な不利益を被るような社会でそのような区別をしてしまうと、それは「差別」と呼ばれ
る。
現に未成年には選挙権が与えられていないけど、彼ら自身が不利益を感じていないうちはそれが「差別」であるとは認識しないし、大人が未成年を虐げるためにそうしているわけでもない。「選挙権」は人間の価値に応じて与えられているわけではない。

黒糖
利益不利益ではなくで正当性の問題ではないかね。未成年は判断能力が足りないから選挙権が無いし、それはまあ妥当な扱い。しかし女性に選挙権を与えないのは正当な理由がない。だから差別だと言いたいのでは？

ナツキ♂
>黒糖 正当性があるかないかを判断する主体がどこかに存在する。それは神でなく為政者か当事者。また、現代社会において女性に選挙権が与えられなかったら多くの人の目から見て不当だろうが、教育の機会均等が成されていない社会であれば、逆に与える方が不自然。
あと、「未成年は判断能力が足りないから選挙権が無いし、それはまあ妥当な扱い。」というのはどういうこと？
「未成年は判断能力が足りない『者が成年に比べれば多い』から選挙権が無いし、それはまあ『事務的な都合と照らし合わせれば』妥当な扱い。『今のところ世界のどの国でもデモとか起こってないし、危険な賭けになるし、不当な差別なのは分かってるけどまあ今のままでいいや。』」という意味なら同意。
てか、こういうのはtwitterでやった方が楽しいよ(^ω^) アカウント作んないの？

黒糖
ツイッタよくわからん
未成年に関しては究極の理由がある。税金払ってないから。義務を果たしてないから権利はない。
未成年に(十分な)判断能力がないと言うのは様々な法律を見る限り明らか。少なくとも、日本ではそーゆーことになってる。そしてそれが妥当だから問題にならない。
「当時の社会で妥当だった」てのはナンセンスだね。妥当じゃなかったからそれに異を唱える人間がいて、行動して、権利を勝ち取ったんだからさ
というか、当時の教育を理由に持ち出すのも駄目だね。君は満足な教育を受けずに育てられ、通常持ってしかるべき権利があることすら知らない人間に対して、権利が認められないのは学がないからだと言うか？まず教育が与えられなかったことを問題にすべきだろう。

ナツキ♂
>黒糖 税金が究極の理由なら、なおさら不当。年齢より税金に応じて権利を付与するべき。未成年に十分な『権利能力』がないのは明らかだが、それと判断能力は相関はあれど別物。そしてそれが『妥当』であるかは誰が判断しているのか。未成年自身もそう思っているならＯＫだが、有権者の判断であるなら不当だし、問題になる。
「当時の社会で妥当だった」というより、当時の社会では多くの有権者がそれを妥当だと思っていただろう。また、女性自身も(多くの人が)そう考えていた可能性が高い。妥当かどうかを判断する主体の存在を無視できない。
「妥当じゃなかったからそれに異を唱える人間がいて、行動して、権利を勝ち取った」というのも注意が必要。ここで『妥当じゃない』と感じた主体はだれかと問われれば、実際に不利益を受けた女性(一部か大部分かは不明)か、受けつつある女性、その周りの人だろう。社会を動かすのは普遍的正当性よりも損得。
参政権が『通常持ってしかるべき権利』であるかどうかは脇にどけるとして。 (十分な)判断能力がないと認められる集団に対して選挙権を与えないのは妥当だと、君は言ってなかったか？ 性別役割分担が顕著な社会において、男女が同じ教育を受けるのは不自然。男子校と女子校は当然別れているだろう。
政治的判断に必要な知識のうち倫理学、ミクロ経済学、刑事法などは女子校でも教えられていたかもしれないが、世界史、マクロ経済学、経営学、行政法などは多分男子校にしかなかっただろう。まず教育が与えられなかったことを問題にすべきなのは賛成だが、選挙権の付与は教育の改革から数十年後にする方が自然。

きょん
そうなると当時の女子はおろか、男子にも大半の人には選挙権ないし、現代の一部の人にも選挙権ないよ？政治判断に必要な知識を持ってる人はそんなにいないよ？

ナツキ♂
>きょん 少しでも差があれば、理由付けは十分。あとは世論の支持があれば差別的扱いができる。

黒糖
女性は教育をすれば十分な能力が身に付くから不当。子供は「身に付けている過程」だから妥当。矛盾しないよ。
当時の女性は参政権がなかった。これはまず女性の不利益であり妥当ではない。だから権利を求めて活動する人間が現れ、賛同する人が増え、勝ち取った。これは「女性にも参政権を与えるべき」という判断を「妥当」だとする考えが「増えた」ってこと。
君はどうしても「当時の社会においては正しい考えだった」ってことにしがみつきたいらしいが、社会も考えも常に変わってることに気が付いた方がいいぜ
差別的扱いができるかどうかとその差別的扱いが正しいかどうかは別の問題だぜ

ナツキ♂
>黒糖 「女性は教育をすれば十分な能力が身に付くから不当。子供は『身に付けている過程』だから妥当。」←この論理はちょっと脆すぎる。というか、どんなに頭を捻ったところで、客観的に妥当する理由は出てこないと思うな。
この４つ前のコメント《 当時の女性は参政権がなかった。これはまず女性の不利益であり妥当ではない。だから権利を求めて活動する人間が現れ、賛同する人が増え、勝ち取った。これは「女性にも参政権を与えるべき」という判断を「妥当」だとする考えが「増えた」ってこと。》について。(1)私は「参政権がない＝不利益」というのに賛成できない。ここで思考停止してないか？(2)次の「不利益であり妥当ではない。」以下は全て同意。というか私の主張そのものだね。君は始めに「利益不利益ではなくで正当性の問題」と主張していたけど、これは破棄？
「当時の社会においては正しい考えだった」かどうかは知らないし、しがみつきたくもない。言いたいのは「選挙権がない＝不利益」なら選挙権を与えるべきだが、「選挙権がない＝不利益」でないなら与えなくても良いということ。選挙権を与えないことそのものは問題ではなくて、不利益を被らせるのが問題だということ。
>黒糖 「差別的扱いができるかとその差別的扱いが正しいかどうかは別の問題」←これは激しく同意だが、そもそも私は「正しいかどうか」を問題にしてない。不利益かどうかしか問題にしてない。