訪問看護・介護ステーションコミュの消耗品（手袋）について

みなさんにお聞きしたいことがあり、トピを立てさせて頂きます。
とても初歩的な質問かもしれませんが
教えていただければ、感謝です

　どうぞよろしくお願いします。

７０歳代女性、脊損の利用者さまです（訪問開始から３ヶ月）
排便コントロールのため、摘便を２回/週、行なっているのですが
その際、看護師が各自、ステーションから持参した手袋を使用しています。
この方に限らず、ご自宅に置いている手袋はあまり使用していません。
でも、ヘルパーさんはご自宅のものを使用させて頂いているようです。

その手袋のことで、利用者さまから

「うちの手袋を看護婦さんもヘルパーさんも使う」と苦情があったそうです。

みなさんのところでは、どうされておられるのでしょうか？
本当は利用者さまにご準備していただかないといけないようにも思えるのですが。。

コメント(15)

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[1] mixiユーザー 05月21日 01:06

以前、訪問を始めたばかりのころ、手袋に関してはどうしたらよいか所長に尋ねたところ「本来はこちらから申し出るべきではない」と言われました。
一応事務所に用意してあり、個々で必要なだけ持ち歩いています。
しかし、だいたい使う家では用意してくださっていて、それを使うことを了承されています。そういう家では、家のものを使わせていただいています。
ヘルパーステーションでは、ほとんどのところが持参していて箱ごと家に置いて使っていますね。コストは請求してないと思いますが・・・その辺は不明です。確か請求できないはず・・・。

確かに、介護用で購入すると結構な額しますからね～。
私は、フリーサイズが気に入らないのと、個人的にはラテックスグローブが好きなので、個人購入したものを使うこともしばしばありますよ。事務所のはSサイズですけど、ビニールグローブなので。

[3] mixiユーザー 05月21日 07:20

うちのステーションでは、利用開始時もしくは手袋が必ず必要になるケアの開始時に、利用者さんに必要物品に一つとして用意していただくように話して、購入していただくようにしています。
もちろんサイズが違う場合もありますので、その場合はこちらで準備して行っています。

最初にケアに必要なものだと話してあるためか、今のところ苦情がでたことはありませせんし、利用者さんのほうから「使ってね」と声をかけていただいています。

[5] mixiユーザー 05月21日 08:02

手袋はじめ、必要な消耗品は最初の看護計画の説明の時にに利用者様に説明して用意していただいてます。

[6] mixiユーザー 05月21日 09:33

minxもかかれましたが、
ケアに必要となる物品については、そのためにナースが使うものも含めて、どう供給し費用負担していただくか、「最初に」きちんと説明することが大事です。
　できれば簡単でいいので、説明書と同意サインをもらうくらいの方が、確実ですね。

手袋は私も何度か、微妙なケースを経験していますが、
「その患者さんのために使用する必要物品」ですから、利用者さんにご用意頂くべき」という考え方と、
「ケアのコストは報酬に含まれるからステーション持ち」という考え方が、ありえます。

が、訪問看護は治療行為と違い、絶対にその行為に必要なもの（薬剤や治療材料）をほとんどの場合必要としません。手袋もですね。だからあくまでもそれらの使用は、利用者さんのケアをより良くするための付加価値部分で、受益者である利用者が負担すべき。というように私は考えます。
　また感染防止のため、の場合は、これはスタッフの自己防衛という見方をすると、利用者負担ではないように思えますが、しかし感染症を持っていて余計な防御コストを生じさせているのは、やはり利用者なので、この場合もり原因を作っている利用者が負担、という考え方ができると思います。

お金にからむことは、トラブルの元なので、きちんとした論理展開と根拠の提示ができるようにしておく必要があります。
あまりに利用者が納得されず、不必要なコスト負担を要求される場合は、その契約自体を検討することもときに考える必要が生じるかも知れません。
そのようなことにならないように、「最初にきちんと説明、同意」ですね。

[7] mixiユーザー 05月21日 10:29

（神奈川）県の指導・通達か何か、数年前に見た覚えがあります。

「基本的に、消毒液や手袋は、事業所員を守るために必要なものであり、
事業者負担。利用者に請求してはいけない。」

・・・というようなことが記載されていたように思います。

[8] mixiユーザー 05月21日 10:48

ハッピーハッピーさん

そうなんです。
（私も横浜で訪問看護ステーション所長でした）

が、本来的にこれは、訪問看護ステーション等が請求時に利用者に「手袋代」「消毒薬代」などとして請求しないように、、、それによって保険外収益を上げ、物販行為をしないように。。。という意味合いではなかったかと思います。
特に訪問看護ステーションの場合、保険報酬と交通費以外の収入を利用者から得ることに、厳しい規制がかけられているのです。医療機関は基本的に非営利なので、、、ということで病院等と同じです。

ですから少なくともたとえば、吸引が必要な人が居たとして、ではその吸引の物品や消毒薬、手袋はステーションが自腹切るのかといえば、ノーでよいはずです。現実に、やってられませんし。

では処置時やオムツ交換時が問題なのですが、、、
そこは利用者さんとの話し合いで良いと思いますが、いかがでしょうか。

結局のところ、感染リスクというのは、スタンダードプレコーションの意義からすれば全員等しく、そのため事業者が必須要件として実施すべきだから事業者負担、という論拠になると思うのですが、
もし明らかに感染症や、感染リスクのある体液滲出がある褥瘡などを処置する場合、またそれが便尿でも、それは「個々の利用者に特異な事情」ですから、「上乗せ処置が必要」なわけで、それはやはり当事者が負担すべき事情ではないかと、思うのですよね。

実のところ、在宅医療に関わる消耗品は、褥瘡処置の物品などでも、医療保険時代から問題になっていて、いまだにグレーあるいは医療者側に自腹切らせようとしているきらいがあるように感じます。
そのへん、これからは、何とかしていかないといけません。

[10] mixiユーザー 05月21日 11:18

こういう考え方「も」できます。

手袋が必要な利用者と、まったくいらない利用者が居る。
たとえば、血圧測って服薬指導するだけの訪問看護なら手袋要りません。
でもオムツ交換して褥瘡処置する訪問看護には、手袋が要ります。

さて。
もし事業所が必要な利用者に手袋その他物品を供給したら。
・訪問看護（ヘルプでも）の報酬には手袋代が含まれている。なら手袋使わないなら報酬から其の分引かないと、手袋使わない人は不利益？
・訪問看護の報酬には手袋代は本来含まれない。でも利用者によっては手袋が要る。ではそのコストを事業者が出すとしたら、結局、手袋使わない利用者の報酬にも、手袋のコストが乗っかっていることになる？

「その人にとって必要なもの」を、必要無い人に転嫁することが、どこまで適切か、、、
事業所収入がほぼ全て保険報酬＝ケアの対価ですから、結局、事業所のコスト転嫁は、利用者に対して行うことになるわけです。
となると、どの利用者にも必要な事業所運営コストを按分してご負担願うのは理にかないますが、特定の人、事情の利用者だけにかかるコストは。。。！？
そういう問題になってくるわけですね。

[11] mixiユーザー 05月21日 11:42

▼杏@通常の三倍ですっさん

・利用者のためだけに使う物＝利用者負担
・看護(介護)者のためにも使う物＝看護(介護)者負担
・看護(介護)者のためだけ使う物＝看護(介護)者負担
というような考え方では？

▼H17年度運営状況報告書・訪問介護（神奈川県固有？）では、
以下のようなチェック項目がありました（H18年度版からなし）。
-------------------
?運営に関する報告
８　以下の質問表は、厚生省令により、介護保険事業者の責務として定められている項目の一　部分です。
（５）利用料の受領
?手袋代等の費用は事業所で負担していますか（利用者に負担させていない）。
-------------------

[12] mixiユーザー 05月21日 23:08

こんばんは。
今日もお疲れさまでした。
コメントをたくさん頂いて感謝しております。
ありがとうございます

☆♡ちぃ♡さん
わたしの職場も♡ちぃ♡さんのところと似ているかもしれません。
お宅に置いてくださっているところでは、使用させて頂くこともあります。
ただ、スタッフで統一しているわけではないので
今回のことでもう一度、話し合ってみようということになりました。

☆kinoppiさん
そうですか～苦情などはないのですね。
きっと、信頼関係がちゃんとされているので、問題がないのかもしれませんね。
今回、苦情のあった利用者さまは、今まで看護師の娘さまが主に介護されていたのですが（ヘルパー利用のみ）
その娘さまが入院することになったため、もうひとりの娘さまのところにしばらくの間、お世話になっているのです。
きっと以前の事業所では、ヘルパーはご自宅に置いている手袋を使用しなかったのかもしれないです。

☆史緒さん
そうですね～利用開始時にそのところをあやふやにしているから
今回のような苦情が出たんだなと
そう思います。
もう一度、どうするのか
所長とスタッフ間で話し合いたいと思います。

☆minxさん
本当にそうだと思います。
最初にそのあたりのことを話し合わないといけないですね。

[13] mixiユーザー 05月21日 23:15

☆杏@通常の三倍ですっさん

いつもいろいろと的確に教えてくださり、感謝しています。
コメントを読むだけで、本当に勉強になります。
ありがとうございます。
みなさん書かれておられますが
最初の話し合いで、こういうコストに関ることは
きちんとしておいたほうが良いのだなぁとそう思いました。

＜もし明らかに感染症や、感染リスクのある体液滲出がある褥瘡などを処置する場合、またそれが便尿でも、それは「個々の利用者に特異な事情」ですから、「上乗せ処置が必要」なわけで、それはやはり当事者が負担すべき事情ではないかと、思うのですよね。

はい。
わたしもそう思います。
わたしたちの都合で使用しているわけではないのですから。

[14] mixiユーザー 05月21日 23:24

☆ハッピーハッピーさん

いろいろと教えてくださり、ありがとうございます。
もっと勉強しないといけないなぁとそう思います。
明日、所長にみなさんのご意見を伝えて
カンファレンスしたいと思います。

☆足助さん

＜介助者の都合でしょ？
あれ？(´;ェ;`)

感染から自分の身を守ることが
しいては利用者さまの身を守ることに繋がっていくのだと思っています。

[15] mixiユーザー 05月22日 00:44

あっ、
６
でminx「さん」付け忘れました^_^;
ごめんなさい～

実は裏話？
訪問看護ステーションは、特に介護保険発足前の数年で、いわゆる「かけこみ新設」が多くありました。そのときできたステーションの中で、母体病院の薬を届けるだけ、滞在時間１０分かそこら、一日に訪問２０件などというところが、あったのだそうです。
「そんなところは、つぶしてやる」と件の担当者は怒っていましたが。当然ですよね。

そういう不幸な黒歴史もあり、また医療機関や介護事業者は弱者に対してサービスを提供するという公益的側面を持つことから、医療法その他で営利行為が規制され、色々と規制がかかっているわけですね。

ただ、お役所は、基本的に？　不適切事例をもとに規制をかけるので、現状にそぐわなかったり、良心的な行為まで規制してしまうこともあります。

たとえば私は、業者さんからどこの量販店よりも安く紙オムツを仕入れ（あそこの方が安いよといって値引きさせてしまいました）、利用者宅に宅配までしてもらう、ということもしていました。規制としてはギリギリか、理解無い行政担当者ならクロにされかねないこと、ですが、当然ですがどこよりも安くしかも宅配、当然喜ばれます（といっても私のところの利用者さんはそれが当然でしたから有り難味薄かったかも）。

だから、「本来どうあるべきか」をきちんと考え、おかしいことは、きちんと行政にフィードバックすることも、必要なことがあるのです。

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