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コメント(1000)
>>[963]
卑弥呼の前の大乱ですが大乱というからには大乱前はおおきなまとまりをもった国が平和だったということになりますね。
すると卑弥呼前８０年は大乱だったとして卑弥呼前１００年前は平和な国が奈良界隈にあったということですね。
まさにそれは銅鐸文化圏ですね。出雲まで広がる。
でも銅鐸が宗教的権威を失ったかもしれません。卑弥呼の登場は
確か寒冷化状態から温暖化へ向かうころです。
寒いので不作が続き大乱に。
銅鐸の効力はないぞ
卑弥呼が登場
ちょうど温暖化
卑弥呼は鏡を使う
鏡の効力であたたくなり作物ができるようになった
というようなことだったのでは。
すると卑弥呼は伊都国平原遺跡から来た鏡を使う少女ですね。
卑弥呼の前の大乱ですが大乱というからには大乱前はおおきなまとまりをもった国が平和だったということになりますね。
すると卑弥呼前８０年は大乱だったとして卑弥呼前１００年前は平和な国が奈良界隈にあったということですね。
まさにそれは銅鐸文化圏ですね。出雲まで広がる。
でも銅鐸が宗教的権威を失ったかもしれません。卑弥呼の登場は
確か寒冷化状態から温暖化へ向かうころです。
寒いので不作が続き大乱に。
銅鐸の効力はないぞ
卑弥呼が登場
ちょうど温暖化
卑弥呼は鏡を使う
鏡の効力であたたくなり作物ができるようになった
というようなことだったのでは。
すると卑弥呼は伊都国平原遺跡から来た鏡を使う少女ですね。
>>[964]
台与が白珠五千孔、�愨膰�珠二枚および異文雑錦二十匹を貢いでますね。
�愨膰�珠は大きな勾玉だと言われてますね。
中国には勾玉祭祀などないので、中国側が勾玉を欲しがったとも思えませんから、
台与が「良かろう」と思った物をプレゼントしたのでしょうね。
同じく「魏の皇帝が卑弥呼に銅鏡百枚を下賜した」からと言って、
卑弥呼が祭祀に使ったかどうか私は疑問です。
北部九州系倭人は鏡が大好きだったでしょうが。
NHKのヒストリアでもそうでしたが、卑弥呼＝鏡というイメージが固まってるようですが、
本当に卑弥呼が使ったのなら、
日本全国の3世紀以降の古墳に大量に埋葬されることもなかったのではないかとも思います。
銅鐸が卑弥呼の時代で終わるようなので、卑弥呼が銅鐸を使ってた可能性もわずかながらあると思ってます。
台与が白珠五千孔、�愨膰�珠二枚および異文雑錦二十匹を貢いでますね。
�愨膰�珠は大きな勾玉だと言われてますね。
中国には勾玉祭祀などないので、中国側が勾玉を欲しがったとも思えませんから、
台与が「良かろう」と思った物をプレゼントしたのでしょうね。
同じく「魏の皇帝が卑弥呼に銅鏡百枚を下賜した」からと言って、
卑弥呼が祭祀に使ったかどうか私は疑問です。
北部九州系倭人は鏡が大好きだったでしょうが。
NHKのヒストリアでもそうでしたが、卑弥呼＝鏡というイメージが固まってるようですが、
本当に卑弥呼が使ったのなら、
日本全国の3世紀以降の古墳に大量に埋葬されることもなかったのではないかとも思います。
銅鐸が卑弥呼の時代で終わるようなので、卑弥呼が銅鐸を使ってた可能性もわずかながらあると思ってます。
>>[965]
遣隋使の最初、その時点でまだ朝貢の儀礼をろくに知らず
恥をかいて帰ってきて
聖徳太子の改革になったという理屈がありますね。
スイショウ、卑弥呼、トヨ、とあまりやりかたしらず。
しかしでは倭の五王は知らなかったのか？彼らは遠い南朝とのつきあいだから
少し違うのか？
そんな意味ではしかし
５７年に漢から金印をもらった人はやり手ですね。
卑弥呼は親魏倭王
向こうの王朝が変わるとかつてもらっていた印は返還して
もらいなおすことだったようです。
あるいは卑弥呼の印は
２６６年にトヨが返還して
そのかわりに親晋倭王の印をあらたにもらったはずですね。
晋は魏の禅譲直後でしたからそうするでしょう。
漢からもらった金印は日本側の事情で埋められたというかきっと放置されたのではないか？
奴国王の滅亡ということで。
遣隋使の最初、その時点でまだ朝貢の儀礼をろくに知らず
恥をかいて帰ってきて
聖徳太子の改革になったという理屈がありますね。
スイショウ、卑弥呼、トヨ、とあまりやりかたしらず。
しかしでは倭の五王は知らなかったのか？彼らは遠い南朝とのつきあいだから
少し違うのか？
そんな意味ではしかし
５７年に漢から金印をもらった人はやり手ですね。
卑弥呼は親魏倭王
向こうの王朝が変わるとかつてもらっていた印は返還して
もらいなおすことだったようです。
あるいは卑弥呼の印は
２６６年にトヨが返還して
そのかわりに親晋倭王の印をあらたにもらったはずですね。
晋は魏の禅譲直後でしたからそうするでしょう。
漢からもらった金印は日本側の事情で埋められたというかきっと放置されたのではないか？
奴国王の滅亡ということで。
>>[966]
金印の名も無き倭王は確かにやり手の印象がありますね。それまで国交がほとんど無かったであろう漢に渡り、金印を授かるというのは普通のことではありません。
漢の側にも三韓の抑えに使えるぞという意図があり、漢と倭の双方で利害の一致があったのだと思います。さらに、恐らく三韓のいずれかの友好国による仲介があったのかも知れません。
ちなみに文面は「漢委奴国王」です。「イト国王」と読む説は、私は漢字音の変遷から難しいと思います。やはり従来説どおり「倭の奴の国王」だと考えています。
50年後にやってきた倭面土国王の帥升は何の成果もなく帰ったように見えますが、恐らく「金印ならもう他所にあげちゃったよ。さあ、帰った帰った」ということだったのでしょう。漢にして見れば、倭王印を乱発する必要は全くありません。
ちなみに「面土国」を「目多国（めたのくに）」と読むなら、これは目達原（めたばる）にある吉野ヶ里遺跡を指す可能性があります。
その後、238年に卑弥呼は魏から改めて金印を授かりますが、残念ながら魏はその27年後には滅亡してしまいます。
晋書では265年の建国の年に倭が入貢してきたと書いています。恐らくこの時に「親魏倭王」印を返還し、「親晋倭王」印の下賜を要求したのかも知れません。そうだとすれば、親魏倭王印は日本国内では見つからないでしょう。
ただ、晋が金印を授けたという記録は一切ありません。恐らく晋は国内情勢も不安定で高句麗への対応までが精一杯で、倭まで関心を持たなかったのではないかと思います。倭の使節は手ぶらで帰ったのでしょう。
そう考えると、なぜ卑弥呼は、恐らく奴国が所有していたであろう「漢委奴国王」の金印を返還しなかったのか、という疑問が出てきます。
これについては「本物の印は魏に献上して、レプリカを手元に残していたのが江戸時代に出土した」という水野祐先生の論考があるのですが、少し無理があるように思えます。
恐らくですが、卑弥呼はそもそも金印の存在を知らなかったのではないでしょうか。奴国は女王に服属はしていましたが、金印の事は秘密にしていたのかも知れません。
もしくは、「親漢倭王」印ではなかったので、返却する必要はないと判断したのかも知れません。
奴国は倭の一角を押さえる小さなクニに過ぎず、倭のかなりの部分に勢力を及ぼしたと見られる邪馬台国へ金印を授けることとは、全く別の次元のことだと判断されたのではないでしょうか。
金印の名も無き倭王は確かにやり手の印象がありますね。それまで国交がほとんど無かったであろう漢に渡り、金印を授かるというのは普通のことではありません。
漢の側にも三韓の抑えに使えるぞという意図があり、漢と倭の双方で利害の一致があったのだと思います。さらに、恐らく三韓のいずれかの友好国による仲介があったのかも知れません。
ちなみに文面は「漢委奴国王」です。「イト国王」と読む説は、私は漢字音の変遷から難しいと思います。やはり従来説どおり「倭の奴の国王」だと考えています。
50年後にやってきた倭面土国王の帥升は何の成果もなく帰ったように見えますが、恐らく「金印ならもう他所にあげちゃったよ。さあ、帰った帰った」ということだったのでしょう。漢にして見れば、倭王印を乱発する必要は全くありません。
ちなみに「面土国」を「目多国（めたのくに）」と読むなら、これは目達原（めたばる）にある吉野ヶ里遺跡を指す可能性があります。
その後、238年に卑弥呼は魏から改めて金印を授かりますが、残念ながら魏はその27年後には滅亡してしまいます。
晋書では265年の建国の年に倭が入貢してきたと書いています。恐らくこの時に「親魏倭王」印を返還し、「親晋倭王」印の下賜を要求したのかも知れません。そうだとすれば、親魏倭王印は日本国内では見つからないでしょう。
ただ、晋が金印を授けたという記録は一切ありません。恐らく晋は国内情勢も不安定で高句麗への対応までが精一杯で、倭まで関心を持たなかったのではないかと思います。倭の使節は手ぶらで帰ったのでしょう。
そう考えると、なぜ卑弥呼は、恐らく奴国が所有していたであろう「漢委奴国王」の金印を返還しなかったのか、という疑問が出てきます。
これについては「本物の印は魏に献上して、レプリカを手元に残していたのが江戸時代に出土した」という水野祐先生の論考があるのですが、少し無理があるように思えます。
恐らくですが、卑弥呼はそもそも金印の存在を知らなかったのではないでしょうか。奴国は女王に服属はしていましたが、金印の事は秘密にしていたのかも知れません。
もしくは、「親漢倭王」印ではなかったので、返却する必要はないと判断したのかも知れません。
奴国は倭の一角を押さえる小さなクニに過ぎず、倭のかなりの部分に勢力を及ぼしたと見られる邪馬台国へ金印を授けることとは、全く別の次元のことだと判断されたのではないでしょうか。
>>[967]
倭奴の国王という説もありますがどう思われますか。
ぼくは倭奴国という風に
フンナ＝匈奴のように
表現したのかもと思ってもいるのですが
実に微妙で奥深い問題だなあと思う次第です。
それに親魏倭王というのはもしかして
軍事同盟である、いざというときは魏が守るという意味なのかもしれませんね。
漢倭奴国王はたんなる勘合貿易の割符のようなもので
親魏倭王は
明が朝鮮に出兵し日本軍と戦ったように
いざというときは
クナ国との戦に出陣してやるという軍事庇護の意味合いがあったのではないか。
そうすると親晋倭王は豊のときには不要になっていた可能性がありますね。
卑弥呼死後の男王のとき、混乱で１０００人以上が死んだとありますが
そのときクナ国と交戦中だったと思うのですが
この交戦中に混乱があれば
もしかしたらクナ国に敗戦し占領され
トヨとはクナ国がたてた女王ではないのか。
すると神武東征こそクナ国の邪馬台国侵攻であり
熊襲こそ大和朝廷のもとであるとなったりして
いろいろまた頭が混乱してきます
倭奴の国王という説もありますがどう思われますか。
ぼくは倭奴国という風に
フンナ＝匈奴のように
表現したのかもと思ってもいるのですが
実に微妙で奥深い問題だなあと思う次第です。
それに親魏倭王というのはもしかして
軍事同盟である、いざというときは魏が守るという意味なのかもしれませんね。
漢倭奴国王はたんなる勘合貿易の割符のようなもので
親魏倭王は
明が朝鮮に出兵し日本軍と戦ったように
いざというときは
クナ国との戦に出陣してやるという軍事庇護の意味合いがあったのではないか。
そうすると親晋倭王は豊のときには不要になっていた可能性がありますね。
卑弥呼死後の男王のとき、混乱で１０００人以上が死んだとありますが
そのときクナ国と交戦中だったと思うのですが
この交戦中に混乱があれば
もしかしたらクナ国に敗戦し占領され
トヨとはクナ国がたてた女王ではないのか。
すると神武東征こそクナ国の邪馬台国侵攻であり
熊襲こそ大和朝廷のもとであるとなったりして
いろいろまた頭が混乱してきます
>>[969]
おっしゃるように、漢委（倭）奴国王と、親魏倭王とではかなり重みが違うと思います。
どちらも朝貢国ですが、後者になると同盟国というニュアンスが出るのでしょう。
そして、西晋の時代は三国を統一したもののかなり不安定で、すぐに華北を手放してしまった政権なので、東方政策に手が回らなかったのでしょう。楽浪帯方も滅亡してしまう情況の中で、倭に関する情報も途絶えて「空白の四世紀」が生まれます。
狗奴国＝熊襲と考えられるならば、神武が東征をおこなった際に岡田宮（遠賀）まで攻め上ったと見られることを当てはめることができますが、これだけでは判断する材料が少なすぎることも事実です。
後漢書では拘奴国は倭の東方にあると書いているのですが、後漢書は奴国を倭の極南界と書いており、これらの記述は若干信じがたい気がします。魏志や魏略を読み違えたのだと思います。
ただし、本州や瀬戸内海沿いに長く女王国（倭）の領域が北東方向へ伸びていたとするならば、奴のあたり（九州北部）が極南界だともいえなくはありませんが。
おっしゃるように、漢委（倭）奴国王と、親魏倭王とではかなり重みが違うと思います。
どちらも朝貢国ですが、後者になると同盟国というニュアンスが出るのでしょう。
そして、西晋の時代は三国を統一したもののかなり不安定で、すぐに華北を手放してしまった政権なので、東方政策に手が回らなかったのでしょう。楽浪帯方も滅亡してしまう情況の中で、倭に関する情報も途絶えて「空白の四世紀」が生まれます。
狗奴国＝熊襲と考えられるならば、神武が東征をおこなった際に岡田宮（遠賀）まで攻め上ったと見られることを当てはめることができますが、これだけでは判断する材料が少なすぎることも事実です。
後漢書では拘奴国は倭の東方にあると書いているのですが、後漢書は奴国を倭の極南界と書いており、これらの記述は若干信じがたい気がします。魏志や魏略を読み違えたのだと思います。
ただし、本州や瀬戸内海沿いに長く女王国（倭）の領域が北東方向へ伸びていたとするならば、奴のあたり（九州北部）が極南界だともいえなくはありませんが。
>>[972]
考えたら、三国併存状態だから、魏は同盟国をほしがったのかもしれない。そのあたりの中国の状況をよくしらないのですが。
漢の時代は中国に敵国などなく（匈奴という周辺の蛮族は脅威でしたが）
ローマと同じで国という概念ではなく王朝は世界だったでしょう。
その世界の外部に国はなく蛮族がいるという感じでしょうか。
親魏倭王は呉へのけん制で必要ですが
次の晋は生まれた時から一応不安定ながら統一王朝ですので
同盟国が必要にはならない？
だからトヨがもらうとしても親晋倭王ではなくて
晋倭王？
晋倭邪馬台国王？
邪馬台国王であると言われても喜ばないと思うのですね。
倭全体の王であるという認定がほしいでしょうね。
あたかも将軍家がミカドに征夷大将軍であるとみとめられたいというの同じで。
奴国の時代は王であることを認めてもらったから奴国は倭の中でも特別なんだという誇りだったかもしれない。
しかし邪馬台国は倭の代表であることを欲したから
親魏倭王の次は
晋倭王
でしょうか。
考えたら、三国併存状態だから、魏は同盟国をほしがったのかもしれない。そのあたりの中国の状況をよくしらないのですが。
漢の時代は中国に敵国などなく（匈奴という周辺の蛮族は脅威でしたが）
ローマと同じで国という概念ではなく王朝は世界だったでしょう。
その世界の外部に国はなく蛮族がいるという感じでしょうか。
親魏倭王は呉へのけん制で必要ですが
次の晋は生まれた時から一応不安定ながら統一王朝ですので
同盟国が必要にはならない？
だからトヨがもらうとしても親晋倭王ではなくて
晋倭王？
晋倭邪馬台国王？
邪馬台国王であると言われても喜ばないと思うのですね。
倭全体の王であるという認定がほしいでしょうね。
あたかも将軍家がミカドに征夷大将軍であるとみとめられたいというの同じで。
奴国の時代は王であることを認めてもらったから奴国は倭の中でも特別なんだという誇りだったかもしれない。
しかし邪馬台国は倭の代表であることを欲したから
親魏倭王の次は
晋倭王
でしょうか。
其の国は2世紀前半には存在してたわけですね。
其の国＝邪馬台国は考古学的には今のところ畿内（大和）の可能性が高いわけですね。
で、大和の2世紀前半と言えば銅鐸の時代ですね。
畿内で鏡が祭器となるのは3世紀からですから。
つまり其の国＝銅鐸国・銅鐸族になります。
では畿内で銅鐸氏族と言えば一氏族しかありません。
出雲系鴨氏ですね。
もうひとつ銅鐸族の可能性があるのは三上祝ですが、近江（野洲）が本拠です。
つまり卑弥呼は出雲系鴨氏から出た可能性が高いわけですね。
やはりヒメタタライスズしかいないと思います。
鬼道とは銅鐸の可能性が高いですね。
だいたい鏡祭祀を中国側が鬼道と呼ぶはずがないと、以前から思ってました。
其の国＝邪馬台国は考古学的には今のところ畿内（大和）の可能性が高いわけですね。
で、大和の2世紀前半と言えば銅鐸の時代ですね。
畿内で鏡が祭器となるのは3世紀からですから。
つまり其の国＝銅鐸国・銅鐸族になります。
では畿内で銅鐸氏族と言えば一氏族しかありません。
出雲系鴨氏ですね。
もうひとつ銅鐸族の可能性があるのは三上祝ですが、近江（野洲）が本拠です。
つまり卑弥呼は出雲系鴨氏から出た可能性が高いわけですね。
やはりヒメタタライスズしかいないと思います。
鬼道とは銅鐸の可能性が高いですね。
だいたい鏡祭祀を中国側が鬼道と呼ぶはずがないと、以前から思ってました。
>>[977]
まさに、ものすごくうまく解釈できたと思うと、
必ず一つ余分になったり
一つ足りなかったりと
ルービックキューブででもあるかのように思いますね。
今回の説はいいですね。
ただ在地勢力というのが実はもともとは対馬海峡から出雲→丹後→若狭湾→近江琵琶湖→�＾棒�尾張��奈良平野
へと移って勢力を伸ばした人達のことだと思うのです。
丹後には０年あたりには立派な古墳や遺贈物がありますし、近江経由であちこち移住しそうですし、
まさにそのルート上に稲部遺跡や伊勢遺跡があるわけです。
その日本海勢力と
ミヤーンさんが唱える瀬戸内海勢力が合同で作ったものこそ纒向だったのではないかと思います。
それは土器の出土により、越や出雲や吉備や伊勢が参加しておりますことから
そう思えるわけです。
つまりいったん、日本海対瀬戸内海がニギハヤヒ王家をたてて纒向で統合した。
それで交易は二つの海がまとまり爆発的に伸びた。
さてそうなると
倭国大乱とはまさにぎゃくに神武による纒向侵略のことではないか。
あれは在地勢力ナガスネヒコ将軍との戦争です。
そしてニギハヤヒから王権を奪ったクニ譲りのようなものです。
で男王神武の時代はうまくことが収まらず、
倭国大乱という混乱状態になります。
やがて神武がなくなり
ニギハヤヒ王家の血縁と神武の血縁と、
例のタギシミミとヌナカワの命の跡継ぎ争いなどもあり
記紀にはのってないが
このままでは収まらずということで
いったん
神武が妻にしたヒメ五十鈴多々良ヒメを
瀬戸内海と日本海の統合シンボルとして改めて王にした。
神武の妻という権威と出雲という権威で
ニギハヤヒ王家の人達も納得できるものだった。
以後応神までこの女性主宰者時代に入るということですね。
つまり男王の事績はなくなり
女性巫女の主宰する時代となる
というのはどうですかね
まさに、ものすごくうまく解釈できたと思うと、
必ず一つ余分になったり
一つ足りなかったりと
ルービックキューブででもあるかのように思いますね。
今回の説はいいですね。
ただ在地勢力というのが実はもともとは対馬海峡から出雲→丹後→若狭湾→近江琵琶湖→�＾棒�尾張��奈良平野
へと移って勢力を伸ばした人達のことだと思うのです。
丹後には０年あたりには立派な古墳や遺贈物がありますし、近江経由であちこち移住しそうですし、
まさにそのルート上に稲部遺跡や伊勢遺跡があるわけです。
その日本海勢力と
ミヤーンさんが唱える瀬戸内海勢力が合同で作ったものこそ纒向だったのではないかと思います。
それは土器の出土により、越や出雲や吉備や伊勢が参加しておりますことから
そう思えるわけです。
つまりいったん、日本海対瀬戸内海がニギハヤヒ王家をたてて纒向で統合した。
それで交易は二つの海がまとまり爆発的に伸びた。
さてそうなると
倭国大乱とはまさにぎゃくに神武による纒向侵略のことではないか。
あれは在地勢力ナガスネヒコ将軍との戦争です。
そしてニギハヤヒから王権を奪ったクニ譲りのようなものです。
で男王神武の時代はうまくことが収まらず、
倭国大乱という混乱状態になります。
やがて神武がなくなり
ニギハヤヒ王家の血縁と神武の血縁と、
例のタギシミミとヌナカワの命の跡継ぎ争いなどもあり
記紀にはのってないが
このままでは収まらずということで
いったん
神武が妻にしたヒメ五十鈴多々良ヒメを
瀬戸内海と日本海の統合シンボルとして改めて王にした。
神武の妻という権威と出雲という権威で
ニギハヤヒ王家の人達も納得できるものだった。
以後応神までこの女性主宰者時代に入るということですね。
つまり男王の事績はなくなり
女性巫女の主宰する時代となる
というのはどうですかね
>>[980]
今年は古代史の一大転換点にしましょう。
古墳とは島のレプリカである
ヤマトとは九州のことである。
奈良盆地に行ったとき大倭となのり大きな倭人集団となった。
そのままダイ倭王となり 大和王となりヤマト王となり
神武天皇と大国主はかぶってないのが不思議だ。
天孫族が国譲りしたのに
まだその時点ではニニギでしかない。その時からニギハヤヒは奈良にいたのだろうか。
国譲りしたのに神武はなぜ高千穂にいたのか。
なぜ奈良は神武でない天孫族だったのか。
大国主の国譲りは紀元２００年くらいではないのか。
すると卑弥呼とはクニ譲り後の混乱をおさめた巫女ではないのか。
大国主→倭国大乱→卑弥呼
すりと饒速日の奈良王国こそクニ譲りの成果ではないのか。
やはり神話は合併している。倭人伝は不足している。
ここがキーだろう。
今年は古代史の一大転換点にしましょう。
古墳とは島のレプリカである
ヤマトとは九州のことである。
奈良盆地に行ったとき大倭となのり大きな倭人集団となった。
そのままダイ倭王となり 大和王となりヤマト王となり
神武天皇と大国主はかぶってないのが不思議だ。
天孫族が国譲りしたのに
まだその時点ではニニギでしかない。その時からニギハヤヒは奈良にいたのだろうか。
国譲りしたのに神武はなぜ高千穂にいたのか。
なぜ奈良は神武でない天孫族だったのか。
大国主の国譲りは紀元２００年くらいではないのか。
すると卑弥呼とはクニ譲り後の混乱をおさめた巫女ではないのか。
大国主→倭国大乱→卑弥呼
すりと饒速日の奈良王国こそクニ譲りの成果ではないのか。
やはり神話は合併している。倭人伝は不足している。
ここがキーだろう。
邪馬台国も古代史もわからないことだらけ、疑問だらけで難しゅうございます。
最近新たに加わったわからないネタ。
「狗邪韓国」と「金官伽耶」です。
この国の変遷は
狗邪韓国→金官伽耶→
532年 金官滅亡(金官郡設置？）
757年 金官小京→金海小京 （中国風に名称変更）
というふうに理解しているのですが、
狗邪韓国は「韓」の「狗邪国」とすると、クヤ国となります。
金官伽耶も「伽耶」の「金官」とすると、国名はキンカンあるいはコンカンになるかと思うのですが、
どうにも頭の中で
「クヤ」→「キンカン（コンカン）」の変化が納得できません（笑）
キンカン（コンカン）という国名（地名）は何に由来するんでしょうかね？？
最近新たに加わったわからないネタ。
「狗邪韓国」と「金官伽耶」です。
この国の変遷は
狗邪韓国→金官伽耶→
532年 金官滅亡(金官郡設置？）
757年 金官小京→金海小京 （中国風に名称変更）
というふうに理解しているのですが、
狗邪韓国は「韓」の「狗邪国」とすると、クヤ国となります。
金官伽耶も「伽耶」の「金官」とすると、国名はキンカンあるいはコンカンになるかと思うのですが、
どうにも頭の中で
「クヤ」→「キンカン（コンカン）」の変化が納得できません（笑）
キンカン（コンカン）という国名（地名）は何に由来するんでしょうかね？？
この「金官」、地名・国名とはなにか違う響きを感じます。
金官の「官」を「韓」として、金官伽耶は韓の伽耶の金と無理矢理解してみると、どうか。
今度は「金」とはなんぞや？と疑問がわいてきます。
１１世紀成立の「駕洛国記」の抄録によれば、駕洛国の始祖、首露王が金の卵から生まれたので
金姓（金海金氏の祖）を名乗たという伝説が記載されているようです。
（三国史記には黄帝の子の少昊金天氏を由来と記されているとのこと）
となると、金氏の国という意味も成り立つのかもしれません。
もっとも金官伽耶が存在したと思われる４世紀に氏姓が韓の国にあったのか疑問はありますけど。
わたしが確認した限りでは「金官」の初見は１２世紀の三国史記のようなので、この名称は同時代のものではないのかもしれません。（中国の史書とかに記載があればぜひ知りたいです）
ということでやはり謎です。
金官の「官」を「韓」として、金官伽耶は韓の伽耶の金と無理矢理解してみると、どうか。
今度は「金」とはなんぞや？と疑問がわいてきます。
１１世紀成立の「駕洛国記」の抄録によれば、駕洛国の始祖、首露王が金の卵から生まれたので
金姓（金海金氏の祖）を名乗たという伝説が記載されているようです。
（三国史記には黄帝の子の少昊金天氏を由来と記されているとのこと）
となると、金氏の国という意味も成り立つのかもしれません。
もっとも金官伽耶が存在したと思われる４世紀に氏姓が韓の国にあったのか疑問はありますけど。
わたしが確認した限りでは「金官」の初見は１２世紀の三国史記のようなので、この名称は同時代のものではないのかもしれません。（中国の史書とかに記載があればぜひ知りたいです）
ということでやはり謎です。
>>[985]
金官国という名称は三国史記にあらわれますが恐らく自称ではなく、伽耶滅亡後に伽耶国が新羅によって金官郡に改称されて以降に「金官にあった伽耶国」を意味する言葉として付けられたものではないかと思います。
新羅による金官という名称については、金属（鉄その他）を産出するからという以外には有力な仮説は出ていないのではないかと思います。金属の精製を統率する「金官」というような官名があったのかも知れません。
この地名は後の新羅滅亡時に高麗によって金海郡に改められ、現在に到ります。
狗邪が伽耶となったのは、狗の古い韓語の発音がkaiだからだという説がありますが、狗邪keu-yaから伽耶kia-yaに変化したのだと考えてもよいと思います。
日本側の名称である加洛、加羅はその変化した形でしょうけれど、なぜr音がついたかはよく分かりません。
恐らくもともとkeu-ryaのような発音だったのを、新羅人はr音を書かずに伽耶と表記し、倭人は拗音のyを聞き取れずに加羅と表記したのではないでしょうか。
これは恐らく高（句）麗とも語源が同じで、現代朝鮮語ではkyeo-reは「民族、はらから」を意味します。ハンギョレ新聞のギョレだと言えば分かる人もいるかも知れません。
一歩踏み込んで考えるならば、金官(keum-kuan)は倭語の「ku-kane（黄金）」と何か関係があるのかも知れませんが、新羅が与えた地名はいずれも「唐風」のものであり、倭語？の地名をつける理由はありません。
やはり、金属を産する土地だからという以外の説を立てるのは難しそうです。
金官国という名称は三国史記にあらわれますが恐らく自称ではなく、伽耶滅亡後に伽耶国が新羅によって金官郡に改称されて以降に「金官にあった伽耶国」を意味する言葉として付けられたものではないかと思います。
新羅による金官という名称については、金属（鉄その他）を産出するからという以外には有力な仮説は出ていないのではないかと思います。金属の精製を統率する「金官」というような官名があったのかも知れません。
この地名は後の新羅滅亡時に高麗によって金海郡に改められ、現在に到ります。
狗邪が伽耶となったのは、狗の古い韓語の発音がkaiだからだという説がありますが、狗邪keu-yaから伽耶kia-yaに変化したのだと考えてもよいと思います。
日本側の名称である加洛、加羅はその変化した形でしょうけれど、なぜr音がついたかはよく分かりません。
恐らくもともとkeu-ryaのような発音だったのを、新羅人はr音を書かずに伽耶と表記し、倭人は拗音のyを聞き取れずに加羅と表記したのではないでしょうか。
これは恐らく高（句）麗とも語源が同じで、現代朝鮮語ではkyeo-reは「民族、はらから」を意味します。ハンギョレ新聞のギョレだと言えば分かる人もいるかも知れません。
一歩踏み込んで考えるならば、金官(keum-kuan)は倭語の「ku-kane（黄金）」と何か関係があるのかも知れませんが、新羅が与えた地名はいずれも「唐風」のものであり、倭語？の地名をつける理由はありません。
やはり、金属を産する土地だからという以外の説を立てるのは難しそうです。
>>[986] 返信ありがとうございます。
なるほど、
「新羅による金官という名称については、金属（鉄その他）を産出するからという以外には有力な仮説は出ていないのではないか」
胸のつかえがとれてすっきりした気分です(^o^)
ところで、わたしは「伽耶」と「金官」を分けて考えてて、「伽耶」はある一定の広さの領域（クニの集合体）を示す名称で、３、４世紀の「金官」をクニととらえています。
もちろん領域の大きさなんて不明なところが多く時代によって変動するものであり、
例えば「丹波」や「大和」のように狭いエリアと広大な領域と複数の意味（概念）がある場合もあると思うのですが、頭の整理がつかないので、あくまで便宜的に、です。
で、
一応広域では、
弁韓→加羅（から）or 駕洛（からく）or 任那（みまな）→伽耶
クニでは、
狗邪→駕洛 or 任那→金官
(同音異字は省略)
となるのかなと････。
伽耶もわたしの調べた限りでは、三国史記が初出で、
よくわからないのが駕洛で、「駕洛国記」が初出であれば、後代の名称となってしまいます。
結局、同時代史料（広開土王碑など）には、加羅と任那しかなく、
広開土王碑の「任那加羅」は加羅のなかの任那、という説もあるようですから、
「広域」も「クニ」も「加羅系」と「任那系」のふたつの名称があったということになります。（ほんまかいな？）
「丹波」や「大和」の例でいくと、３世紀のクニ「狗邪」が発展して、４世紀には広域の名称にもなってしまったってことですかねぇ。
後代の人でもわかりやすいように、きちんと名称をわけてて欲しかったです
なるほど、
「新羅による金官という名称については、金属（鉄その他）を産出するからという以外には有力な仮説は出ていないのではないか」
胸のつかえがとれてすっきりした気分です(^o^)
ところで、わたしは「伽耶」と「金官」を分けて考えてて、「伽耶」はある一定の広さの領域（クニの集合体）を示す名称で、３、４世紀の「金官」をクニととらえています。
もちろん領域の大きさなんて不明なところが多く時代によって変動するものであり、
例えば「丹波」や「大和」のように狭いエリアと広大な領域と複数の意味（概念）がある場合もあると思うのですが、頭の整理がつかないので、あくまで便宜的に、です。
で、
一応広域では、
弁韓→加羅（から）or 駕洛（からく）or 任那（みまな）→伽耶
クニでは、
狗邪→駕洛 or 任那→金官
(同音異字は省略)
となるのかなと････。
伽耶もわたしの調べた限りでは、三国史記が初出で、
よくわからないのが駕洛で、「駕洛国記」が初出であれば、後代の名称となってしまいます。
結局、同時代史料（広開土王碑など）には、加羅と任那しかなく、
広開土王碑の「任那加羅」は加羅のなかの任那、という説もあるようですから、
「広域」も「クニ」も「加羅系」と「任那系」のふたつの名称があったということになります。（ほんまかいな？）
「丹波」や「大和」の例でいくと、３世紀のクニ「狗邪」が発展して、４世紀には広域の名称にもなってしまったってことですかねぇ。
後代の人でもわかりやすいように、きちんと名称をわけてて欲しかったです
>>[987]
そうでした、駕洛は日本側ではなく「三国遺事」での名称でした。ご指摘ありがとうございます。
三国志では弁韓に狗邪国の他に「甘路国（かむらこく）」があるとしており、加羅や駕洛はこれを指しているのかも知れません。
そうだとすると「かや」と「から」は別の国であることになります。狗邪は金海市、甘路は内陸の金泉市開寧面（ケニョンではなくケリョンと読みます）に比定されています。
整理するとこうなります。
三国志東夷伝 狗邪 (3c)
日本書紀 加羅 (8c)
三国史記 伽耶 (12c)
三国遺事 駕洛 (13c)
三国史記も遺事も12世紀の書物ですが、伽耶と駕洛は3世紀の三国志、8世紀の日本書紀の名称と近いことから裏づけは取れますので、これらは古い名称を伝えているのだと考えてよいと思います。
ただし「金官」は新羅による征服後の命名であり、対応する使用例もありません。
ただ、伽耶や加羅が弁韓全体の別名として、広い範囲を指す言葉としても使われていたことは事実だと思います。おっしゃるように、大和が日本全体を示す言葉になったのと似ていますし、新羅や百済にしても、これらは辰韓や馬韓の中の一国である斯盧国や伯済国が中央集権化に成功し、広域の名称になったのと同じことなのでしょう。ただし、伽耶は最後まで強力な国家にはならなかったらしく、結局新羅や倭によって分割されてしまったのでしょう。
そうでした、駕洛は日本側ではなく「三国遺事」での名称でした。ご指摘ありがとうございます。
三国志では弁韓に狗邪国の他に「甘路国（かむらこく）」があるとしており、加羅や駕洛はこれを指しているのかも知れません。
そうだとすると「かや」と「から」は別の国であることになります。狗邪は金海市、甘路は内陸の金泉市開寧面（ケニョンではなくケリョンと読みます）に比定されています。
整理するとこうなります。
三国志東夷伝 狗邪 (3c)
日本書紀 加羅 (8c)
三国史記 伽耶 (12c)
三国遺事 駕洛 (13c)
三国史記も遺事も12世紀の書物ですが、伽耶と駕洛は3世紀の三国志、8世紀の日本書紀の名称と近いことから裏づけは取れますので、これらは古い名称を伝えているのだと考えてよいと思います。
ただし「金官」は新羅による征服後の命名であり、対応する使用例もありません。
ただ、伽耶や加羅が弁韓全体の別名として、広い範囲を指す言葉としても使われていたことは事実だと思います。おっしゃるように、大和が日本全体を示す言葉になったのと似ていますし、新羅や百済にしても、これらは辰韓や馬韓の中の一国である斯盧国や伯済国が中央集権化に成功し、広域の名称になったのと同じことなのでしょう。ただし、伽耶は最後まで強力な国家にはならなかったらしく、結局新羅や倭によって分割されてしまったのでしょう。
>>[991]
> 韓国語版ウィキを元に
外国語がさっぱりなわたしは、日本語に翻案されたものを見られるのは非常にありがたいです
> これは井上秀夫先生の「古代朝鮮」に載っていた図でしょうか。
以前ネットで拾ってきたもので、わたしのメモには「「韓国の古代遺跡2百済・伽耶編」中央公論社：著者：東潮・田中俊明」とありました。
井上秀夫さんの「古代朝鮮」（講談社学術文庫版）が手元にあるので、ざっくりチェックしてみましたが、
倭人伝の情報が詳細にプロットされた図は載っていないようでした。
同じ井上秀夫さんの「実証古代朝鮮」（NHKブックス）には、弁辰２４国がプロットされた図が載っていました。
> 韓国語版ウィキを元に
外国語がさっぱりなわたしは、日本語に翻案されたものを見られるのは非常にありがたいです
> これは井上秀夫先生の「古代朝鮮」に載っていた図でしょうか。
以前ネットで拾ってきたもので、わたしのメモには「「韓国の古代遺跡2百済・伽耶編」中央公論社：著者：東潮・田中俊明」とありました。
井上秀夫さんの「古代朝鮮」（講談社学術文庫版）が手元にあるので、ざっくりチェックしてみましたが、
倭人伝の情報が詳細にプロットされた図は載っていないようでした。
同じ井上秀夫さんの「実証古代朝鮮」（NHKブックス）には、弁辰２４国がプロットされた図が載っていました。
さて、「狗邪韓国」と「金官伽耶」、脳内整理がついたところで（笑）、次の疑問です。
狗邪韓国を今の金海に比定するとして、
この狗邪韓国を含む朝鮮半島南岸一帯、
「韓」だという説と「倭」であったという説に大きく別れているようです。
南岸を倭であったという根拠は、
「韓は帯方郡の南にあり、東西は海を限界とし、南は倭と接し、････」
という倭人伝の一節によると思うのですが、
そもそも倭の範疇であれば、なぜ狗邪「韓」国という名称になったのかという疑問が湧きます。
それに４世紀の金官伽耶の王墓とみられる大成洞古墳における出土物をみると、
倭系とみられるものも多いのですが、全体をみると、どうみても倭とは異なる半島系の文化の遺跡に思えます。
３世紀〜４世紀にかけて、倭→韓という政治・社会的交替があったら辻褄があいますが、そのような
文献や考古学的な証拠は知りません。
「.弁辰狗邪国」と「狗邪韓国」は同じ国なのか、別物なのかもわかりませんし、
文献とうのは人を惑わせしものか、、、という気もしてきています（笑）
狗邪韓国を今の金海に比定するとして、
この狗邪韓国を含む朝鮮半島南岸一帯、
「韓」だという説と「倭」であったという説に大きく別れているようです。
南岸を倭であったという根拠は、
「韓は帯方郡の南にあり、東西は海を限界とし、南は倭と接し、････」
という倭人伝の一節によると思うのですが、
そもそも倭の範疇であれば、なぜ狗邪「韓」国という名称になったのかという疑問が湧きます。
それに４世紀の金官伽耶の王墓とみられる大成洞古墳における出土物をみると、
倭系とみられるものも多いのですが、全体をみると、どうみても倭とは異なる半島系の文化の遺跡に思えます。
３世紀〜４世紀にかけて、倭→韓という政治・社会的交替があったら辻褄があいますが、そのような
文献や考古学的な証拠は知りません。
「.弁辰狗邪国」と「狗邪韓国」は同じ国なのか、別物なのかもわかりませんし、
文献とうのは人を惑わせしものか、、、という気もしてきています（笑）
>>[993]
「南は倭と接し…」という部分については、私は「海を挟んで接している」ということでよいと思います。
対馬国については倭の一国と考えてよいため、そのような解釈でよいのではないでしょうか。
この後の広開土王碑を読むと「倭」が朝鮮半島南部に展開していることが書いてあるのですが、魏志東夷伝(270年頃編纂）と広開土王碑(414年または354年建立）には少なくとも百年近い開きがあるため、互いに矛盾はしていないと思います。
当時の倭が半島南部に軍隊を展開できるほどの力があったのかということには疑問もあるのですが、半島南部に倭と同盟した国家があったならば、傭兵のような形で兵力を送り込むことは可能だったのではないでしょうか。そして、その中には倭人に土地が与えられ、統治がおこなわれた小国もあったのでしょう。
そして、これは477年の倭王武による上奏文の「先祖は海北95国を平らげ高句麗と戦った」という文章とも矛盾しません。
95国は魏志東夷伝編纂当時の三韓諸国の合計である78カ国よりも多いので、たとえ高句麗領内の小国を含んでいたとしても、誇張した数字だろうとは思うのですが。
「南は倭と接し…」という部分については、私は「海を挟んで接している」ということでよいと思います。
対馬国については倭の一国と考えてよいため、そのような解釈でよいのではないでしょうか。
この後の広開土王碑を読むと「倭」が朝鮮半島南部に展開していることが書いてあるのですが、魏志東夷伝(270年頃編纂）と広開土王碑(414年または354年建立）には少なくとも百年近い開きがあるため、互いに矛盾はしていないと思います。
当時の倭が半島南部に軍隊を展開できるほどの力があったのかということには疑問もあるのですが、半島南部に倭と同盟した国家があったならば、傭兵のような形で兵力を送り込むことは可能だったのではないでしょうか。そして、その中には倭人に土地が与えられ、統治がおこなわれた小国もあったのでしょう。
そして、これは477年の倭王武による上奏文の「先祖は海北95国を平らげ高句麗と戦った」という文章とも矛盾しません。
95国は魏志東夷伝編纂当時の三韓諸国の合計である78カ国よりも多いので、たとえ高句麗領内の小国を含んでいたとしても、誇張した数字だろうとは思うのですが。
>>[996]
なるほど
やはり
対馬海峡という荒い海を越えて
まったく均等に並列的に
一つの部族が暮らすのは無理がありますか。
ただ対馬と壱岐についていえば
倭人伝にも南北と行き来する旨が書かれていて
ということは対馬は常に半島と接触していたということになりますね。
対馬の存在は半島からみると
日本からみるより印象が強いのかもしれないですね。
沖合に二つの山として見えるとのことです。
そしてそこには半島の人々ではなくて
倭人がいる
あの沖合の山のような島には
倭人という部族が住んでいると
思うわけです。
南には倭地があるというのは
半島大陸からみると
対馬で十分かもしれません。
なるほど
やはり
対馬海峡という荒い海を越えて
まったく均等に並列的に
一つの部族が暮らすのは無理がありますか。
ただ対馬と壱岐についていえば
倭人伝にも南北と行き来する旨が書かれていて
ということは対馬は常に半島と接触していたということになりますね。
対馬の存在は半島からみると
日本からみるより印象が強いのかもしれないですね。
沖合に二つの山として見えるとのことです。
そしてそこには半島の人々ではなくて
倭人がいる
あの沖合の山のような島には
倭人という部族が住んでいると
思うわけです。
南には倭地があるというのは
半島大陸からみると
対馬で十分かもしれません。
お二人の議論を楽しく拝見させていただきました。
>>[994] uさん
> 95国は魏志東夷伝編纂当時の三韓諸国の合計である78カ国よりも多いので、
> たとえ高句麗領内の小国を含んでいたとしても、誇張した数字だろうとは思うのですが。
９５＝三韓＋α のαは、どこそこだ、という論をときどき見かけますが、
そもそも３世紀と５世紀で、「国」の大きさや数など同じなのだろうか、という疑問もありますよね。
勢力を拡大したり分裂したり消滅したり新たに生まれたり、ということもあったのではないかと。
>>[997] ジョン男爵さん
> ただ対馬と壱岐についていえば
> 倭人伝にも南北と行き来する旨が書かれていて
> ということは対馬は常に半島と接触していたということになりますね。
経済活動がそのまま民族（部族）の進出につながるのかどうかっていうところですよね。
（進出に）つながっていくケースもあればそうではないケースもあるのかなと思います。
「倭人」とか「韓人」との定義とはなんぞや？という根本的な問題もあるかもしれませんが、
東夷伝の倭と韓の境目が朝鮮海峡（半島／対馬間）であるとすれば、
それは大陸の風土と海洋（九州やひょっとして本州も含めて）の風土が影響したのではないかと思っています。（あくまでわたしの脳内イメージですけど(^^; ）
>>[989] uさん
この図の赤字１３国と「実証古代朝鮮」とざっくり見比べて見ましたが、微妙なズレはあったものの
概ね一致していました(^o^)
>>[994] uさん
> 95国は魏志東夷伝編纂当時の三韓諸国の合計である78カ国よりも多いので、
> たとえ高句麗領内の小国を含んでいたとしても、誇張した数字だろうとは思うのですが。
９５＝三韓＋α のαは、どこそこだ、という論をときどき見かけますが、
そもそも３世紀と５世紀で、「国」の大きさや数など同じなのだろうか、という疑問もありますよね。
勢力を拡大したり分裂したり消滅したり新たに生まれたり、ということもあったのではないかと。
>>[997] ジョン男爵さん
> ただ対馬と壱岐についていえば
> 倭人伝にも南北と行き来する旨が書かれていて
> ということは対馬は常に半島と接触していたということになりますね。
経済活動がそのまま民族（部族）の進出につながるのかどうかっていうところですよね。
（進出に）つながっていくケースもあればそうではないケースもあるのかなと思います。
「倭人」とか「韓人」との定義とはなんぞや？という根本的な問題もあるかもしれませんが、
東夷伝の倭と韓の境目が朝鮮海峡（半島／対馬間）であるとすれば、
それは大陸の風土と海洋（九州やひょっとして本州も含めて）の風土が影響したのではないかと思っています。（あくまでわたしの脳内イメージですけど(^^; ）
>>[989] uさん
この図の赤字１３国と「実証古代朝鮮」とざっくり見比べて見ましたが、微妙なズレはあったものの
概ね一致していました(^o^)
>>[998]
倭人がある時期から海峡をまたいで交易をおこなう主体であったことは間違いないと思います。
そのために韓地に拠点を築いたりしたこともあるのでしょうね。
では倭人の故郷が日本列島なのか朝鮮半島なのか、という問題については、やはり容易には答えが出ないでしょう。
最近の研究では高句麗語地名の中に見られる日本語に類似した単語は、東海岸を中心に分布が見られ、ここは「ワイ」（さんずいに歳）の人々が住んでいたと考えられる土地です。
そのため、ツングース系と見られる高句麗人の本来の言語ではなく、ここにいたワイ人の言語が反映されたのではないかとする説があります。
魏志高句麗伝に出てくる、東海岸に住み高句麗に魚を提供していたという「倭人」は、ワイ人を指しているのかも知れません。
そうだとすれば高句麗人の南下とともに、高句麗の支配から逃れたワイ人がトコロテン式に押し出されて日本列島に辿り着き、日本語の成立に影響を与えた可能性があります。
ただ、その後も半島のワイ人と日本列島へ南下したワイ人が交流を持ち続けたかどうかは分かりません。
4〜5世紀頃に倭人が多くいたと見られる地域は南海岸で、ワイ人の本拠地とは異なります。
恐らく、数百年の断絶の間に双方の言語も異なるものになっていたのではないかと思います。
倭人がある時期から海峡をまたいで交易をおこなう主体であったことは間違いないと思います。
そのために韓地に拠点を築いたりしたこともあるのでしょうね。
では倭人の故郷が日本列島なのか朝鮮半島なのか、という問題については、やはり容易には答えが出ないでしょう。
最近の研究では高句麗語地名の中に見られる日本語に類似した単語は、東海岸を中心に分布が見られ、ここは「ワイ」（さんずいに歳）の人々が住んでいたと考えられる土地です。
そのため、ツングース系と見られる高句麗人の本来の言語ではなく、ここにいたワイ人の言語が反映されたのではないかとする説があります。
魏志高句麗伝に出てくる、東海岸に住み高句麗に魚を提供していたという「倭人」は、ワイ人を指しているのかも知れません。
そうだとすれば高句麗人の南下とともに、高句麗の支配から逃れたワイ人がトコロテン式に押し出されて日本列島に辿り着き、日本語の成立に影響を与えた可能性があります。
ただ、その後も半島のワイ人と日本列島へ南下したワイ人が交流を持ち続けたかどうかは分かりません。
4〜5世紀頃に倭人が多くいたと見られる地域は南海岸で、ワイ人の本拠地とは異なります。
恐らく、数百年の断絶の間に双方の言語も異なるものになっていたのではないかと思います。
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