邪馬台国コミュのまた修正しましたw　少しでも話の種になれればと

【結論】
・楽浪郡＝平壌の郊外
・帯方郡＝とにかく平壌から南
(郡より倭に至るには、海岸に循って水行し、韓國をへて、あるいは、南しあるいは東し、その北岸狗邪韓國に到る７０００余里）
・狗奴韓国＝釜山広域市「伽耶」の地名があり、「かやかん」か「かやから」
（狗奴韓国に到る）
・対馬
（始めて一海を渡ること１０００余里、対馬國に至る　方４００余里）
・壱岐
（又南に一海を渡ること１０００余里、命けてかん海と日う。一大國に至る　方３００里）
・末盧＝博多、新宮町、福津市、宗像市の辺り「まつら？まつろ？ばつら？ばつろ？」
（又一海を渡ること１０００余里、末盧國に至る）
・伊都＝旧八幡市、若松区、小倉北区の辺り「いと？」
（東南に５００里で伊都に到る）
・奴＝小倉南区～国東半島～田川市・桂川町・飯塚市との境界線辺りまで「な？」
（東南に１００里）
・不弥＝門司区(旧富美国）「ふみ」
（東に１００里）
・投馬＝大分県のほぼ全域「とうま？つま？」
（南、投馬国至る水行２０日）
・邪馬台国＝宮崎県から曽於地方との境界線まで「やまと？」
（南、邪馬台国至る水行１０日陸行一月（３０日））
およそでは、豊後大野市・津久見市・佐伯市の大分県一部も含む
・２１の某国＝奴国以外は、国見山地と九州山地の西側　斯馬国は熊本県南部で、奴国へ北上してく感じだろうか　書いてある通りの順番　奴国は上記の奴国と同じ国であり、九州山地の東西をまたいでる国　
（女王国より北は書いている(略載する)が、某国は遠絶しているからだと言い、名前しか書いていない）
・狗奴国＝曽於地方・大隅半島、薩摩半島の辺り「鹿野」の地名があり、「かや」
（其の南、狗奴国）
・皆倭種也・珠濡国＝四国の西南側　倭人の住む国は、非倭人の国の対として書かれたのだろう
(女王国東海在り、１０００余里国在り皆倭種なり、南に珠濡国在り)
・裸国・黒歯国＝紀伊半島の、裸国は御坊市～白浜町周辺、黒歯は、紀伊大島周辺
(女王を去る４０００余里其の東南、船行１年)

【根拠・説明】【前提と方法】
・「対馬」と「末盧」だけは方角が書かれていない
末盧を松浦や唐津に比定すると、矛盾が生じる
・一里７５mと国の範囲は、正確にわかるハズも無く、およその計算による例である
・「女王国より北は戸数・道里を略載ものの（末盧国～投馬国までは道里が書かれている）」とあり、女王国＝邪馬台国
すなわち、「投馬国や邪馬台国だけは郡から水行した」などという説は有り得ないと証明できている
・一里を７０m～７５mとした場合、帯方郡（楽浪郡から少し南）までが７０００里（およそ５００km）で合わ無くはない
「釜山広域市～対馬」と「対馬～壱岐」と「壱岐～新宮町」の水行距離も合わ無くはない
・女王国から裸国・黒歯国までのおよそ３００kmを一年間かけたとあり、日数で距離を割り出すのは不可能
?GPSも方位磁石も南極・北極探査も無い時代だから、方角は太陽運行で確認しただろうから、晴れていないと進めないこと　迷う(特に、海だと)
?宿や食料の調達も用意では無く日数がかかること
??から一年間かかったのはおかしくないと言える
・女王国東に海がある
・珠濡国へは海で絶している
・太陽運行説＝真北が現代よりも、およそ３０°西
・現代的に観ると、対馬から壱岐までは南東だが、太陽運行説ならば真南
・魏志が最初に紹介した通りの方角と道順で行けば、宮崎県の北部までがおよそ９００km
１萬２千里と１萬７百里の違い
始めは、「郡より倭に至るには、海岸に循って水行し、韓國をへて、あるいは、南しあるいは東し、その北岸狗邪韓國に到る７０００余里(およそ５２５km）」＋「最初に対馬まで１.０００里(およそ７５km）」＋「南に１.０００里(およそ７５km）で壱岐島」＋「末盧まで１.０００里(およそ７５km）」＋「伊都まで５００里(およそ３７．５km）」＋「奴国まで１００里　およそ７．５km」＋「不弥国まで１００里　およそ７．５km」＝およそ８０２．５km
次は、１２.０００里×７５m＝およそ９００km
距離の差
１２.０００里(およそ９００km）-１０７００里(およそ８０２．５km）＝１３００里(およそ９７．５km）

コメント(24)

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[1] mixiユーザー 03月04日 13:04

・豊後大野市・津久見市・佐伯市の辺りからが邪馬台国であり、７万戸も在るので邪馬台国の大部分は宮崎県
・倭国・倭の地と女王国を同じ意味とする説があるが、「女王国　萬二千里」なのに、末盧まででも一万里で着いてる
一万里無くても、倭の地には着ける
・裸国黒歯は海で絶していながらも、遠いのだが書かれている
某国が東海地方や関東の様に、黒歯よりも絶しているなら、「今、通ずるところの３０ヶ国」としては九州から遠すぎる（里数・方角などからして不弥国までは確実に九州）
・我々が、某国があるとする場所へは「国見山地・九州山地」が広く阻んでいて遠く絶している
・太陽運行説で、私の比定地を結ぶと何も矛盾が無い
・宮崎県から３００km東南（魏志の方角で）だと、１４００年頃に朝鮮で書かれた地図と黒歯国の位置が合う
地図を観ると、裸国は御坊市～白浜町、黒歯国は紀伊大島辺りか
・投馬国の水行は、門司区から国東半島までである
邪馬台国の水行と陸行は、国東半島の北部から豊後大野市・津久見市・佐伯市まで陸行して、途中で別府湾を水行している
・私の説を地図で確かめると、できるだけ時間をかけない様に山地や日本海を避けている自然な道順になっている
・省略しながらも、わかりやすい様に連続的に書かれてあり、遠回りしたら陸でも行ける場所を真っ直ぐ水行するのはおかしくない　てんてんと書かいてもわかりづらい
・里数は、国の端（次の国から反対側の端）から次の国の始まりまでの物(到る・至るだから、通り過ぎているとおかしいでしょ)
・魏志の文化と弥生時代の九州の遺物が一致している
・「水行」「水行と陸行」をする事が不自然で無い
・「水行」と「陸行」では、同じ日数で進める距離は違うハズ
・いつも、同じ道に同じ日数がかかるとは限らない

・帯方郡の位置は判明されていないらしい
わかっているのは、『楽浪郡(平壌郊外)よりも南』『楽浪郡と狗奴韓国の間』『狗奴韓国から、水行あるいは陸行で７０００里』『海岸沿いに在る』
どの国も、里数は明らかに真っ直ぐの距離である
南しきって東へ行く場所(切り替え地点)を具体的に書くはずであるが、書かれては無い
いや、韓国があるわwww
７０００余里は、郡から韓国まで行って、韓国から狗奴韓国までの距離だろう
この場合の韓国とは、韓諸国だろうがどこだろねw
イヤまあ、不明だから「とにかく南」という表現

[2] mixiユーザー 03月04日 13:05

・周施可５０００里　方４００里　方３００里　方４０００里
魏志には、「倭の地を参問するに、海中洲島の上に絶在し、あるいは絶えあるいは連なり、周施可五千里ばかり也り」とある
「周施可○○里は国(非面積)の直径、方○○里は面積の辺」という説を支持する
魏志韓伝では、「韓国　方四千里(およそ３０km)」としていて――、
韓国の面積を計算すると、３００km×３００km＝９万?である
実際の面積(大韓民国)は、およそ１０万?
対馬は、方４００余里(３０km)であり、３０km×３０km＝およそ９００k?
実際の面積は、属島を合わせておよそ７００k?
壱岐は、方３００里(２２．５km)であり、２２．５×２２．５＝およそ５０６．２５k?
実際は、１３３．８k?　ん？！？！
壱岐国の範囲は、神島・小川島も含むのではないのかと推測してみると、
壱岐・神島・小川島の三角形の範囲は、およそ４６０k?である

対馬・壱岐には、方４００余里・方３００里が書かれているので、対馬・壱岐を抜いた倭国の面積の直径を表していて、「海に囲まれ他国と絶していて、九州島の上に倭の地が在っていて、九州島の周りの島々を含めた領土の直径が５０００里(およそ３７５km)」かも知れない
九州島の南北は、福岡県宗像市から鹿児島県佐多岬まででおよそ３５０kmである
(九州島の東西は、佐伯市から五島列島までおよそ３００kmである)
卑弥呼の墓「径１００余歩」は円の直径である様に、周施可○○里も国の直径でいいよね(；´Д｀)ヽ(´Д`；)ﾉ

・「倭人は、帯方の東南大海の中にあり」、「其の道里を計るに、当に会稽・東治の東にあるべし。」
会稽・東治は現代的に観ると思いっきり東では無く、北東であるが、太陽運行説ならば真東である
我々の論証からして、海を通ってさえも方角をしっかり確認できていたので、「会稽・東治」だけ間違いとは言えない
つくづく、太陽運行説は正しいのである
和訳では「会稽の東治の東」だが、のを付ける必要は無い
「其の道理を計るに、」の脈絡から言っても、「会稽から東治の間に倭国が在る」である
実際に地図で見比べても、会稽から東に、東治から東に直線を引くと、およそ九州の南北と一致するので、道理を測れている

[3] mixiユーザー 03月04日 13:06

・「水行は測れるハズが無い。だから、一日渡航したら１０００里とした。」について
私の説では女王国から黒歯までの方角と距離さえも矛盾無くして説明できている
そもそも、「裸国・黒歯国まで４千里余船行１年(３６５日)」と書いてるのを無視している
一日が１０００里なら、３６万５千余里では？
千里＝一日・一日＝千里としても、たったの四日で行ける距離を１年(３６５日)かけたと言い張るのは可能性が低いにもほどがある　誤字脱字とした場合、間違いレベルが異常過ぎて可能性が低い
邪馬台国(女王国)までの里数は萬二千里であり、邪馬台国までの日数は「陸１月行　水行１０日」(４０日)である
よって、４０日×１千里＝４万里になり矛盾する　間違いでしかない

・船行一年は長すぎる
投馬国+邪馬台国の日数は２ヶ月であり、距離は１１０kmくらい
およそ黒歯までは三倍であり、６ヶ月間前後くらいか
陸と水の違いなどなどから一概には言えないが、長すぎる
もしかすると、郡からの日数かも知れない　
そのときは、投馬国・邪馬台国よりも早かったかも知れない(晴れが多かったからだろうか)
郡からだと、２年間くらいかな？
投馬国も邪馬台国も黒歯も、海岸沿いの陸行と水行で水里を測ったりした旅の全体日数
単に、旅の記録であるとすれば掛かった日数もちょうど合うだろう
投馬国と邪馬台国の里数は、「女王国　萬二千里」にある
方角と里数の自然さ正しさが論証できている以上、本題は揺るがない

・「馬の時速と人間の徒歩時速を一緒にしてる」のについてw
中国の文献を元に、「馬が一日千里走るとあるから、千里＝一日　一日＝千里」
「千里では無く、馬は一日に三百里」だという意見もありましたが？

陸行の速さと水行の速さも一緒にしてますよねw
速さでなく、「千里という単位をどう測ったか」の場合、因果関係が崩壊してるし、千里以下はどう測ったの？？っていうw

魏は、わざわざ馬を使ったのか？？
距離や方角を測るのだから、馬には乗って無いでしょw
魏は、陸の国家だから船が発達していないという説もある
馬よりも徒歩のが遅いですね
食料や武器や伝令書物など基本的な荷物を持ち運んでいたハズですw
倭国も、歩幅・歩数や物差しで測ってたハズです
徒歩だとかなり遅くなりますね＾＾

魏志には、「馬無し」とあるのだから馬は無いか、少ないとみるべきでしょう
「馬無しは一部の国を言ってるだけ」や「一部には馬が居たかも」もありといえばありですがw
倭人には、「距離を数字にして測る」という文化がみえない
魏が測ったハズです

「お馬さん」は水の上を走りますか
陸行で「一日＝千里」が通用したとしても、確実に水行では通用しない
役に立たない手法で測ってたのか
テキトーな手法で黒歯国までもが合いますか
そもそも、馬の速度は一定ではありません
毎日同じ速さとは限りません
役に立たない手法で測ってたのか

水里は、陸里を測ってればわかる
中国地方・近畿地方までの「地図」をつくれるくらいまで測れば、計算でわかる
(山口県～兵庫県まで。その他もあるだろう。)
倭国大乱が本州とでも、戦いが終わってるハズだから可能
船の速度は一定ではありません
波で、速くなったり遅くなったりします
日本海側は特に、波で方向がズレ安いです
役に立たない手法を使ったのだろうか
何故、魏志と現代地図を見比べて整合できるのか
魏志には、省略して「真っ直ぐ」書いてるだけ
簡潔的に、わかりやすく書いてるだけ
(狗奴韓国～末盧までの水里の測り方は不明)
まあ、上にあるように、邪馬台国までの国は矛盾無く説明できてますからね＾＾
いくら屁理屈を言われても、論理破綻ではありません
矛盾も不自然さも無い説は、これ唯一ですからね＾＾

[4] mixiユーザー 03月04日 13:08

「投馬国と邪馬台国は、郡から水行した」とするのは、郡から水行したという脈絡も根拠も無い
「放射線状説」も、脈絡や根拠は無い、放射線状として読ませる断り書きは無い
伊都国の「到るで放射線状だと言うならば、狗奴韓国も同じく「到る」なので、放射線状と言えてしまう
狗奴韓国も放射線状の場合、伊都国までの里数や方角がわからない

・山を目印に方角を決めた説
なら、倭の地での目印は魏志に書いてあるんじゃないのですか
何故、読者が理解できるようにしてないのか
知らない土地で、方角感覚を失い安い手法を使ったのか
太陽運行は一定の物であり、「常識」だったハズです
だから、わざわざ書いていないだけです

・九州山地よりも西側の比定地は、「女王国東　海在り」よりも寧ろ、「女王国東　山在り」という地理的目印を書くのでは無いのか
離れている国を目印にするよりも、「どこの国からの東に海があって、１０００里すればいのか」を書くのではないのか
ただ漠然と、全然どこにでも当て嵌る説明をしたのだろうか
我々の説では、女王国(宮崎県)のすぐ東に海があることがハッキリしている

・魏の使いは伊都国までしか到った事が無い説
ならば何故、珠濡国の里数方角や黒歯国までの里数方角日数方角や投馬国・邪馬壹国までの日数方角があり、卑弥呼の墓が中国式で測ってあるのか書けているのか
「投馬国と女王国だけは、里数では無く日数なのは行ってないからだ。」と言いますが、「女王国東海在り１０００里」や「女王国去る東南４０００里」「萬二千里で女王国に至る」とは一体どういうことだろうか不思議！！

[5] mixiユーザー 03月04日 13:09

・方角
佐賀県唐津市「とにかく岩」神功皇后伝説では、「岩に方位計を置き、真北へ向かうと韓国に着く」とある
神功皇后「西に黄金輝く国」はインドであれば不自然では無い
成務天皇「東西を日に対して縦とし、南北を横とした」
大分県日吉神社の磁石も、真北がおよそ３０度西(だったハズw)
太陽運行説だと、不自然さも矛盾も無く説明できる
根拠があるかないかで言っても、太陽運行説にはあるが、他説は根拠がなく因果関係が崩壊した「結論だけの言い張り」であり、矛盾がある説もある

・１４００年頃の地図を元に、「九州が北だ。」という説
何故、魏志では「女王国から東南」である黒歯が、真逆の「西」に在るのか
黒歯は、佐渡よりも西側であり、見た目では紀伊半島の南部である
方角が一定であれば、どこが真北でも日本島・九州島の向きが現代と大きく違うなどということは無い
中国からでも、朝鮮半島からでも、真っ直ぐ行ければ方角が狂う事は無い
だが、波などで真っ直ぐに行けなくなれば狂うだろう
しかし、海を越えて他国へ行くのに、不便な手法を使ったのだろうか
太陽運行を使っても、何にしても、方角が一定である手法を使ったハズであり、１４００年頃の地図で「九州が北だ。」は間違いである
そもそも、１４００年頃と２９０年頃(魏志)とでは時代が違い過ぎる
本州説の、「対馬から壱岐までを南に１０００里して、九州が北で本州が南の場合、方角感覚がおよそ９０度も狂った事になる
那

[6] mixiユーザー 03月04日 13:10

・某国　狗奴国
帯方郡～狗奴国までは連続して書いてるのだから、そのままの順番で読むべき
「某国」をあえて狗奴国の前に入れたのは混乱を避けるため（というか普通に順番通りに書いただけ）
某国は、「次」から始まっている
「次」とあるのだから、邪馬台国から奴国までの某国は連続して在るのである
狗奴国の前には「次」が無いのだから、奴国から狗奴国へは連続していない
だが、わざわざ、邪馬台国と狗奴国の間に２１の某国が書かれていて某国の名前を書き終わった後に、「其の南　狗奴国」とあるから、某国の南に狗奴国がある
中日辞書では、「次」は、旅次とあれば「旅の宿」次日とあれば「翌日」という意味
某国の「次」は、「次」しか無いので、連続しているという意味でしょう

・「此れ邪馬台国の境界也り」な感じに続くというのは、邪馬台国側と某国側が別れているという意味でしょうね＾＾
不弥国(門司)まで書いてるのだから、２０の某国は肥前＆肥後全体で、女王国側を合わせて九州６県全体なのかな？
「此れ、女王の境界尽きる也」的なのは?九州６県のおよそ全体周囲か、?女王国側と某国側の境界線になっている、「九州山地」の一番端から一番端までを言ったか、?某国は、女王国と狗奴国の境界線付近に在るということか
???のいずれかである

『翰苑・巻第３０・蕃夷部・倭国』曰く、「邪は伊都に届き、傍ら斯馬に連なる」
「邪」を「那」と読み間違えてたwwwワロタwww腹痛ええええええええええええwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ww(*´д｀*)恥ずかしいwwww度々www初歩的なミスをするからwwwww笑い転げたお(橋が転んでも笑う年頃ですしw)
「邪」と「那」を読み間違えてたわけですが、(私がwww)誰しも間違いはありますし、「失敗は成功のもと」ですしw、既に何十回も間違えてきましたしw

・「伊都　邪」の邪が邪馬台国の事だとすると、どうだろうか
後漢書は、明らかに邪馬台国関連の事を、魏志等を参考に誤字脱字や勘違いをして書いている
後漢書が完成したのは魏志以降である
後漢書の時代は邪馬台国へ『訪問した』という記録(話)が無い
邪馬台国へ訪問したのは魏の時代である
魏志を参考にして書いた物が、元ネタの魏志を上回る事は無いwww

まあ、「邪」が邪馬台国だとしても、「邪馬台国から伊都国までは、九州山地で(あるいは、「九州山地が」)届いている。邪馬台国は、傍ら(すぐ傍の)斯馬まで国見山地が連なる。」という意味では無いのか
仮に、「届く」が隣り合わせという意味で使われたとして、伊都国周辺に邪馬台国が在ったとすると、里数・方角を一定として投馬国・邪馬台国までの里数・方角を証明できないし、女王国までの萬二千里も証明できなし、裸国・黒歯国までの里数・方角も証明できない
なのに、我々の説だと全てが論証できちゃう不思議(*´∀｀*)

[7] mixiユーザー 03月04日 13:11

・某国の南　其の南狗奴国の脈絡
奴国と投馬国と邪馬壹国の戸数は、他の国に比べて桁違いに多いので、
狗奴国が入り混ざっている可能性は低い
大国に囲まれた小さな国ならば、魏と相攻撃する必要は無い
狗奴国は、余地域であり、某国の南と言える鹿児島県である

・伊都国・奴国の位置と範囲
伊都国～奴国～不弥国は、１００里(およそ７．５km)＋１００里で２００里(１５km)であるが、、実際に、八幡西区の端から門司区まではおよそ１５kmである
不弥国(旧富美)を「東１００里」と言える様に逆算すると、小倉南区の北部周辺が、伊都国と奴国の国境である
奴国は、２万戸と戸数が多いので、小倉南区北部周辺から北というよりも、南とするべきである
不弥国の次に書かれた「南　投馬国」の脈絡からして、奴国は不弥国から投馬国までの間のハズである
伊都国から奴国への東南１００里は、およそ八幡インターから小倉南インターまでだろう
伊都国と不弥国の間には、奴国の北部が細長く在っていて、奴国の細長い北部から不弥国まで１００里したのであろう

・裸国・黒歯国
女王国(宮崎県)から東南４０００里(およそ３００km)は、およそ御坊市から白浜町まで辺り
１４００年頃の地図だと、黒歯は紀伊大島周辺ですので、裸国の方が４０００里です
裸国・黒歯国は、「ものすごく小さい国」「隣り合っている国」とは限らないので、ある程度離れていても問題ありません
なぜ、わざわざ裸国・黒歯へ行ったのかは、おそらくは中国の伝説だからかとw
魏志の時代以前、黒歯国は倭の地の伝説だった様ですね
(ウィキペアなどを参考)
「黒歯・扶桑」などの伝説を確かめに行ったのでしょうね

[8] mixiユーザー 03月04日 13:12

・壱岐は間違いで、一大国だから、大国主の島根
じゃ、「一」は何ですか
釜山広域市から対馬までの１０００里と、対馬から島根までの１０００里は全く距離が違う
さすがに、同じ１０００里とした可能性は低い
さすがに、日の位置(時間の差異)で距離の違いはわかるハズである
里数は距離を表す言葉です
読んで理解できる様に書いたハズです

・景初年号
景初年号入り三角鏡の年号はおかしい
魏・晋鏡のほとんどは夏至に造られているが、本物だとしたら倭の使いが来た時期との年代が合わない
倭の使いは景初２年６月に天子との朝貢を求む、其の１２月(景初２年)に詔書が書かれる
景初４年はもっと合わない
景初４年は無い
景初４年にあたる年は、まだ「閏年」とはならない
「閏5月丙午」は無い
景初４年にあたる年には、旧暦によると5月に「丙午」は無い
鏡の文の内容はお粗末なものであり、魏の物とはできが違う
漢の遺跡からは三角神獣鏡に酷似した物(「張氏車騎神獣画像鏡』)があるが、魏の時代では魏からは酷似した物は出ず、中国で出た神獣鏡系の鏡は呉の物である
三角神獣鏡系は魏では無く呉の物だから、卑弥呼が貰った物では無い
第一、遺跡の年代が違う
伝世したと言うならば、見つかった地域から伝世したとも限らないので証拠にならない
(奈良で出た数地域の遺物を元に、「奈良は倭の中心地」と言うぐらいだから同じく言えること)
三角神獣鏡は、２００枚以上出いているので、出土物１０倍の法則で言えば２０００枚以上在ったと推測される上、近年の出土状況からしてもっと出土する可能性がある(愛知県「銅鐸」大学教授)
皇帝が亡くなっている期間から、景初４年５月にあたる年までの期間に、魏の使いが来ていたり、倭の使いが行っていたりするハズであり(正始元年には、倭に物が送られている)、倭製というのも、どうだろうか
中国の学者からしてみれば、卑弥呼の鏡候補は１０種類(６種類？)の物で、年代が合う物の多くは九州にある

・景初２年　因果関係
魏志よりもずっと後世に完成した書を元に、「倭の使いが着いたのは、景初２年では無く、景初３年だ。」と言うのがある
あまり知らない人が書いた物より、知ってる人が書いた物の方が信頼性は高い
というか、どれも明らかに魏志を元に誤字脱字や誤った解釈をしている
魏の時代の事は、魏・晋の書が一番信頼できる
楽浪郡・帯方郡の平定が公孫氏討伐後ならば、「密かに海を渡る」のはおかしいにもほどがある
「楽浪郡・帯方郡の平定は、司馬懿軍と公孫軍が領水で対峙していた際には終わっていた」という理屈がある
(中国の学者「陶元珍」などの説)

[9] mixiユーザー 03月04日 13:13

・炭素法・年輪法
現代で、江戸時代の骨董品があれば、現代は江戸時代と言えるのか
江戸時代に伐採された木材を長期保管や再利用して使えば、現代は江戸時代と言えるのか
古い物と新しい物が有った場合、古い方で自由に年代を選んだら新しい物は「未来からタイムスリップした。」とでも言うのか
遺跡の年代は新しい物で決まる、始めにまともな近畿学者達が比定した方が正しい
木材は、文献との差が０年から６００年出るが、どれもわざわざ嘘を書く必要性など無い物である
例えば、纒向遺跡だと建物に再利用跡がある
明らかに、伐採後すぐに使った場合や保管した場合や再利用した場合があったのである
自分の比定地だけは、「自由に年代を選んでしまう」のは考古学・科学と言えるのか

・中国語と日本語と、魏志の中国語と倭言葉＋方言
現代の中国人は、「好古都」を「すこっ」と読み、語尾が「っ」の国名である可能性は低いので、現代と当時とでは読み方に差異がある
当時から現代までは、１７００年以上経っている
言葉は変化するもの(古語も新語・流行語も正しい日本語)
「ら行」から始まる言葉は、古代倭言葉には無く、らっぱ、ラファエル、りんごなどは非倭語(ウィキペアなど参考)
歴史的に、人の移動と共に「地名・方言・訛り」は移動している他、時代共に変化している
熊本県の方言は、加藤清正の影響を受けている
福岡県の地名は、備前岡山の影響を受けていると言われている
中国でも、方言訛りはあるだろう　時代による変化もあるだろう

安易に漠然と、当時と現代の名前を一緒にしては良くない
我々は、魏志と地図を見比べた論証と共に「かや」「ふみ」を言っている

[10] mixiユーザー 03月04日 13:14

・世にも奇怪な話
「卑弥呼の墓が在る所＝邪馬台国」や、「１００枚の銅鏡が在る所＝邪馬台国」や、「親魏倭王の金印がある所＝邪馬台国」
一体、これらには何の根拠が存在するのだろうか
他の国であっても全然おかしくないでしょw
中国の様に、王墓は同時代の王都(女王都)から離れているかも知れない
鏡は、魏志に「哀れみ　国中に示せ」という表現があることから、国内へ配った可能性がある
言い張るだけならみたことあるが、三段論法でしっかり説明をしているのはみたことないねw

・卑弥呼の墓「大いに塚をつくる。径１００余歩」は円墳・墳丘系
後漢書曰く、「『方』は方墳の四辺の長さ。歩で表す　『周』は円墳の周囲の長さ。歩で表す　『高』は墓の高さ。丈、尺で表す　『深』は地下深度。丈、尺で表す。　方墳の大きさは『長』東西南北の長さで表す」
前方後円墳を、円の直径を表す『径』で書く事は無い
完成してない状態を書きた訳も無く、年代が合わない物も違う
中国の様に、墓荒らし防止などの理由で、墓が国から遠く離れていても有りうるな
「徇葬する者、奴婢百余人」は、記紀で言えば、墓の周りに奴婢を埋めたのでしょう
記紀で言えば、垂仁天皇が禁止するまで古くからあった風習の様です
ですが、私が知る限りでは、墓の中から数十人から百人もの遺体が見つかった事例は無い
卑弥呼の墓に、１００余人が卑弥呼と一緒に埋葬されたのは無いだろう

・「至る」と「到る」を使い分けているかも知れないw
現代と同様に、「至るは、この先○○kmで着ける。到るは、○○kmかけて着いた。」と、使い分けているかも知れない

[12] mixiユーザー 03月04日 13:18

【邪馬台国論争の感想】
我々は、ニート探偵です　
ネットで、九州説や畿内説や様々なアイデア・情報を参考にしましたhttp://ameblo.jp/odanomtuei/entry-11128906240.html

我々の説・持論は、魏志を元に三段論法で説明しています

「誤字脱字があったとして、無根拠に方角を比定地にもっていく説」や、「『女王東に海あり』などの地理的な問題を説明できていない説」や、「結露だけの感情論」や、「タイムスリップが有ったとする説」や、「持論内で、方角や里数などが矛盾した説」「『誰かが言ったから史実。』と言うだけで、自分では説明出来ない言い張り」などなどばかり

「無根拠で漠然に『違う。間違い。』と言う感情論」や、「誤字脱字の揚げ足取りの雑談で『論破した』という感情論」や、「明らかな感想部分を持論とみなして『論破』と言う」や、「相手が『本題』や『結論』と言ってる所を無視しておきながら『たいしたことないな。』と言う荒らし」や、「全体と切り離して考えれる部分を反論しただけで、全体が論理破綻したという感情論」や、「相手の持論を捏造した反論」や、「アイデアを否定せず、人格を否定する感情論」などなどばかり

総合的に説明できているのは、我々の宮崎県説くらいです
説明しきれていない説の邪馬台国＝邪馬台国以外かも知れない国の可能性が高い
比較的に最有力なのは宮崎県です
他の比定地では、「弥生時代の遺跡があった」や、魏志や中国学者の言う呉鏡説からして本物の可能性が低い「景初年号入り三角鏡」などを引き合いに「邪馬台国最有力地だ。」と言う
だが、その程度なら他地域でも言えることです
他の地域が邪馬台国だったかも知れないと言えます
「他の国の跡だ。」や「他の国の遺跡だ。」とも言えます

言い張るだけなら誰にでも簡単にできます

この説を超えるには、この説より魏志など「元ネタ」と合う必要があります
論じ方はどうでもいいですが、三段論法で明確に根拠を示して(ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…
不自然さも矛盾も無い方がイイネ
そのような説は他にあるのか
無いなら、「邪馬台国の比定地論争」は終わりですね＾＾
どや(｀・ω・´)(｀・ω・´)(｀・ω・´)

[13] mixiユーザー 03月07日 20:07

一回くっしょん(´・ω・｀)(´・ω・｀)入れておきますw

[14] mixiユーザー 03月07日 21:06

＞(末盧国～投馬国までは道理が書かれてます)
「戸数・道理」なので、「戸数」の書かれた投馬国も女王国よりも北の国です

＞文化「もっと、書かれてあるハズです」
四国・本州の銅鐸が書かれて無いのはおかしい

私は、まだ４ヶ月間軽く速読して軽く考察しただけなんで、知識不足が発揮されてるハズですがご了承ください

・学問・議論とは、推論です
基本は、「科学的な絶対」は無い事が前提であり、現代的にどこまで説明できるかです
学者や一般人が、無根拠に「思う」＝史実になる事はありません
論争とは、議論において、論理的に証明したり反論しながら、相手の説を否定するものです
喧嘩とは、無根拠に感情論で煽り・罵倒・挑発をするものです

・「宮崎県からは何も出ない。」という感情論がありますが、「区分け住居」(花弁式住居)がある

・言い張るだけなら誰にでも簡単にできる
「九州では無理だから、」と言い張り、欠片や少しの遺物から、ただ漠然と「ココに違いない。」とも言い出す
他地域でも言える事でもです
年代が違ってもです
矛盾の有る断片的な説明でもです
　私も誰でも、言い張るだけならば簡単にできる
だから、「確認と考察」をしてから支持・不支持をしましょう
観る側の話です(｀・ω・´)(｀・ω・´)(｀・ω・´)

私は、九州も近畿も好きじゃないし、知識不足でしょうが、どこの説も地元・比定地の情報だけで語り、他地域との比較が少ない

言い張るだけなら誰にでも簡単にできる(´・ω・)(´・ω・)

[16] mixiユーザー 03月07日 21:30

・卑弥呼が一人の人物の名前というのは有り得ない
「年増だが夫が居ない」な文は、卑弥呼の紹介文の最後の方や中間では無く、最初の方に書いてある
共立した頃に卑弥呼が若かったなら、最初の文で「生涯で夫が居ない」か、ちょうど合う年で「年増だが夫が居ない」という表現で書かれるハズである
なのに、実際には最初の方で「年増だが夫が居ない」という表現である

卑弥呼一人説の解釈では、話に脈絡が無く、「年増」がいつ頃の事かわからないし、「年増」という表現で書く必要性も無い
「女子」と書かれているからを引き合いにしても、根拠や因果としての優先順位が全然違う上、現代では年増でも「女子」と書かれるのは一般的
当時の魏・晋はどうだろうか

１８５年頃に共立した頃から２４８年頃に亡くなるまで、６才で共立したら６９才くらい、１０歳では７３才くらい、２０才では８３才くらい、３０才では９３才くらい
三国志の最高齢は、私の調べた限りでは司馬懿７２才くらい
平均年齢は５０才前後
倭人の平均年齢は１００才とあり、二倍年歴で言うと５０才
卑弥呼は“共立した頃”に年増であるので、共立したのは１５才くらいから３０才の間だろう
無理やり順番をデタラメにして読んできたのが、これまでの大きな誤りである

[17] mixiユーザー 03月07日 21:43

・伊都国
「女王国以北、特に一大率を置き、諸國を検察せしむ。諸國これを畏憚す。常に伊都國に治す。國中において刺史の如きあり」
一大卒は、大いに率いる者
刺史は、中国の官名で「監察官」の意味である(ウィキペアなど参考)
松本清張氏「『治す』は、漢書西域伝からして、王の都として国を支配していた。」
何故か、邪馬台国は「女王都」とあり、「倭都」では無い
何故か、邪馬台国と論証される大分県南部・宮崎県は、「７万戸」で「女王都」であるハズなのに、武器が北部九州よりも少ない
何故か、郡の駐屯地は郡寄りした国にでは無く、伊都国に在る
武器が少ないのは、「卑弥呼　鬼道に事え、能く衆を惑わす」とあり、共に立てられた卑弥呼は、「祭祀の王・法王」「斎王・御杖代」であるからか
卑弥呼は、何かと共に立てられた王でるので、例えば、二大国で共に立てたならば、両国に元々の王が居るままで、平和的和解のために祭祀の王を立てたのではないのか

倭国は、官・副官が居る、役所がある、法がある、階級・身分制度がある、国を治める一大卒が居る　
律令制度の様なものがあった可能性がある
「特に、」とは、律令外の制度であり、外令官を臨時に置いたの意味であるかも知れない
総合的にみて、伊都国の一大卒は「征夷大将軍」の様な者であるかも知れないw
現代でも、政治の代表者「総理大臣」と「天皇」が居る
欧州・欧米系では、「幕府の征夷大将軍は皇帝」であり、「天皇は法王」であるが、伊都国の一大卒と女王国の卑弥呼もそんなところだろうか
(≧∇≦)(≧∇≦)

・「伊都国　世世王有りも皆女王国に属す」
伊都国には王が居たが、歴代みんなが女王国に属していた
世世とは、代々という意味である
何故、伊都国には代々王が居たのか
何故、卑弥呼が共立する以前から、代々王が居て、みんな女王国に属していたのか
卑弥呼以前の王とは何者か

[18] mixiユーザー 03月11日 12:47

＞「馬の時速と人の時速一緒にしてる」
これは違うねwww　船とはだろうが、人とは違うね
＞「論じ方はどうでもいいですが、」
できれば三段論法がいい　最低限でも、コミュトップにあるように根拠が欲しい
＞「無いなら終わり」
比較的に当て嵌る量が多いかどうか
＞「自由過ぎる」
意見交換の場所では、良くないね　消すかな
文章の脈絡を無視したり、大きな矛盾を無視したり、自身の主張する比定地以外にも有るレベルの根拠をもってして「ココで決まり。」とか言う人が多いから終わらない
論理・科学について経験を付けない人が多いから終わらない
自分自身で判断しないで、他人の主張を無条件で信じる人が多いから終わらない
(邪馬台国論争)

一般コミュニティには、論文かどうかは関係ないと思う
持論・反論は「○○は○○である。(あります。です。)」と言い切り、
感想は「○○かも知れない。」「○○だと思う。」という様に、論理と感情を明確にわければいいだけです

やはり、私の説はあまい
まだまだ大したことないんだろうなあ

[19] mixiユーザー 03月13日 16:49

・魏志の「としごり」(都市牛利)　「なしめ」(難升米)
「午」じゃ無く、「牛」と書いてる様にみえる
「としにゅうり」と読みそうで、
難升米は、「升」が「飛」の略字ならば「なぎひめ」と読める
あと、「倭国　王師升等」は同じ様に略字で「おしひと」と読める
「委奴国王」も、「委」は「倭」の略字だろう

＞「宮崎県北部からが邪馬台国」
大分県南部・宮崎県北部からが邪馬台国

＞「某国」
某国は、よくみたら「傍国」(人偏が無い文字)で書かれている
「余の傍国」は、邪馬台国の傍ら国

・纒向遺跡
銅鐸は、現代でも再現できない薄さだから、「先進的な技術が有った。」と理解できる
だが、纒向遺跡の建物には何も根拠が無い
「卑弥呼の宮殿に違いない。」という、因果関係が崩壊した結論だけの感情論で、「先進的な技術が有ったに違いない。」という言い回し
楼観そのもに宮殿が在るのか宮室の周りに在るのかわからないが、纒向遺跡には楼観跡は無い
「宮室・楼観・城柵を厳しく設ける」「婢千人(１０００人)が侍せしむ」「常に人あり　兵を持して守衛する」と言える程の建物跡も無い
何よりも、古墳時代の遺跡なので時代が違う
あと、都市と言うよりも、明らかにただの祭祀遺跡である
都市ならば、宗像市みたいに「倉庫郡跡・貴重品・海外との交易品」やらが在るハズ

・植物
魏志の植物は、宮崎県などの西日本に在った物
「魏志倭人伝なぞ解きの旅」という近畿説のサイトを観ると、
奈良盆地には無いが、大阪平野には在ったらしい
暖温帯に生息する植物らしい
あと、楠の木は、北九州市楠地区に「楠　渡来伝承」があるんだが関係ないかな＾＾

[20] mixiユーザー 03月13日 17:53

「纒向遺跡は大きい遺跡」って引き合いにする人が居る?、
纒向遺跡が大きい遺跡なのは、祭祀村周辺の大きな古墳を含めてじゃ無いの？？
しかも、古墳は、一個一個年代が違うでしょ

[21] mixiユーザー 03月14日 16:41

＞「末盧までの測り方は不明」
そんなことは無い

「太陽運行を使って、裸国から真っ直ぐ進む(現代的に言えば北へ)
同じく、女王国の出発地点からも真っ直ぐ進む(現代的に言えば北へ)
裸国からの真っ直ぐ(現代的には北)と女王国からの真っ直ぐ(現代的には北)を結べば、
女王国から裸国への直線水里は測れる
ので、しっかりと根拠のある里数が記されていたと言える」
のと同じく、
狗奴韓国～末盧の里数も、大陸や九州島等と行き来すれば測れる
何よりも、「其の道理を測るに、」では、呉の土地を使っての測り方も書いてある
行き来した測り方くらいしか無いであろう

「一日＝１０００里(あるいは３００里)」では、１０００里(あるいは３００里)より以下は測れないので二度手間になる
船の時速と馬の時速は違う
旅の内容は毎回同じじゃないだろうし、旅する土地の性質も違う
「一日＝○○里」など不便という以前に使えない
なのに、我々の説では「前提」と「方法論」とを言い切れる「結論」を出せている

・(´・ω・｀)(´・ω・｀)(´・ω・｀)
人間は、全知全能じゃ無いので議論をして真実を追求するのです
全知全能ならば議論する必要性はありません
知識や持論を確認するために議論をするのです
知識不足は、インターネットや本や現地訪問でいいんです
なぜならば、議論での知識という物は、誰もが共有出来る間主観的な物でなければならないからです
故に、ただの非論理・非科学な妄想の積み重ねは無意味なのです
妄想の積み重ねだけをしていると、「会話の半永久ループ」という状態が発生します
意見交換の場は、妄想を一方的に語る物ではありません
いくら、自分では論証だと思っていても、他人の指摘で論理破綻したら非論理です(*´∀｀*)(^Д^)
とは言えど、議論は主観と主観のぶつかり合いだからなぁ(´・ω・｀)
人間は相互理解の枠を超えられないからなぁ(´・ω・)(´・ω・｀)
(国会での論戦とは違う種類の議論の話です)

倭人の地は、「帯方郡　東南」からして日本列島全体でしょう
倭国の範囲は不明ですﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ

[22] mixiユーザー 03月20日 20:45

＞「倭人の地は日本列島全体」
いや、九州・四国・東北以外の本州だね

・１里７１．５mで計算してみる

対馬も海を合わせると
およそ７５km×およそ１０kmで最低限でも７５０k?あってて、
１５km以上幅がある部分も合わせると７５０k?～８００k?くらい
７１．５m×方４００余里＝２８．６km
２８．６×２８．６＝８１７k?

壱岐は、
７１．５m×方３００里＝２１．４５km
２１．４５×２１．４５＝４６０k?
若宮島・辰の島～二神島～小川島辺りの三角の広さは、およそ４６０k?

韓国
韓国のは、現在の大韓民国と比較したから合わないだけ

倭国？　
７１．５m×周施可５０００里＝３５７．５km
九州の南北はおよそ３５０km
比較的に一番合うのは、１里＝７０m～７２mかな

地図を作ろうとしたが、怠いな
・１里＝７０m～７２m
・帯方郡～狗奴韓国は「直線距離」か「中間地点がある」か
・狗奴韓国～末盧国までの距離は「海だけ」か「陸も含む」か

[23] mixiユーザー 03月24日 18:03

＞「正開元年」
話の流れで理解出来る誤字脱字ですが、「正始元年」のことです

＞「しかも、古墳の年代は一個一個違う」
そんな事はわからないことであり、感情論
纒向型と前方後は年代が違う可能性がみえるが、言い切れる程の根拠を、私はまだ調べていない
確かに、「一つの時代に多くの王墓が出来るのか。」と考えると疑問ではあるが、「一個一個」は感情論

＞「天皇は法王」
そういう説がある(ウィキペア)
これは例えであり、「邪馬台国が朝廷で、伊都国が幕府の様なものかな。」という邪馬台国比定地論争とは別の雑談・感想

＞「言葉は変化する」
言葉は時代と共に変化するし、移動もする
熊本弁などの話はそういう説がある(ウィキ)という、例え話
九州の西と東では方言が大きく違います
一般的に「九州弁」と言われる物は西側の物です
東側の「豊日弁」は、東京系や中国・四国・関西系や無アクセントの方言です
豊日弁にも方言移動説があります(ウィキペア)
学者は、当時の発音を現代的に語りますが、「タイムマシン」でもない限りでは有り得ない話ばかりです
物事の根底で言えば、関西・四国等の「弥生文化の始まり年代から、邪馬台国時代までの期間の長さと住居跡等」からみて、「当時、既に現代的な方言が形成されていた」と主張するための根拠は「タイムマシン」でもない限りは言い張ってるだけです
１７００年以上も経過している事もあり、当時の「発音・訛り・方言」を現代人が論証するのは不可能です

・三角神獣鏡　
中国の魏からは、鏡の型が出ていない
「景初３年・４年で、二年間は造っていた」＋「出土物１０倍の法則等で、軽く４００枚以上あったと言える」事から、「倭への特注品」だとしても、魏でも型や少量の鏡が出ないとおかしい
私は、古墳時代に近畿地方で造られたと思う

・「径１００歩が、円の直径ならば、尺度で済む」
もしも、「歩では無くて、尺で書かれるべき。」みたいに言ってるのならば、おかしい
物事の根底で言えば、邪馬台国比定地論争の元である魏志には「径１００歩」と書かれているのですから、「魏志の記載は間違いだから、卑弥呼の墓はココだ。」とはまさしく因果関係が崩壊した言い張るだけの感情論です
倭の里数が魏と比べて縮小されていた場合、歩も同じ分縮小したとする方が自然

・近畿説・徳島説などの説「一里は１００里で、投馬国からは方角を間違えて水行した」
対馬と壱岐の里数を１００kmと言えなくも無いことから、一里＝１００km
文書を脈絡通りに読むと、少なくとも伊都国までは陸行
投馬国と邪馬台国には水行とある事から、不弥国までを陸とすれば１３００里＝１３０kmであり、九州から徳島・近畿までは届かない
伊都国から水行したとしても、１５００里＝１５０kmであり、届かない
方角も里数も一定で計算できず、「魏志の記載は間違い。だから、邪馬台国はココだ。」という因果関係が崩壊した言い張りでしかない

物事は根底から考えないといけない
根底(大前提)が間違っていれば、そのあとの根拠は成立しない
いくら、何人もの考古学者・非考古学者の学者が言おうが、論理・科学は三段論法で論理的に証明できなければならない
全体を通して考えた時に破綻していると、感情論でしかない
逆に、全体を通して論証出来ていると、ごく一部を切り取って「他の見方もある。」と言ったって論理破綻には成り得ない
我々は、文書を脈絡通りに読んで、全ての里数方角について触れている上、全てを通して矛盾が無いし自然なんだがなあ
アメバタの天才論客、にゃんだ「言い張るだけなら、誰にでも簡単に出来る」

雑談・議論のネタにして欲しいな(*´∀｀*)(*´∀｀*)
※知識を語るだけなのが雑談で、物事を論理的に語るのが議論

[24] mixiユーザー 03月24日 18:30

・近畿説・徳島説などの説「一里は１００里で、

大きな誤字脱字ですね(*´∀｀*)
千里＝１００km

「一里＝１００km」も、千里＝１００kmとの間違い

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