[mixi]邪馬台国とイデオロギー - 邪馬台国

訂正：証に考え方について議論する意味はあるのでしょうか…

証の考え方について議論する意味はあるのでしょうか・・・

失礼いたしました。

７９＞偽史学博士さん
残念ながら、聖徳太子以降に付けられた、天皇家の諡号で「徳」をあてられた天皇についての考察として、
書かれているので、仁徳天皇はあてはまりません。

ズルイ言い方ですよね（笑）

まぁ、あくまでも聖徳太子の考察の一部として、
天皇の「徳」を例として出しているので、
仕方のないのかもしれませんが。

仁徳天皇から説明できたら完璧だったのでしょうけど・・・
（仁徳天皇が実在したかどうかは、別ですが・・・）

「ビジュアル版」
逆説の日本史２
古代編（下）
Ｐ３４
井沢元彦
２００９年６月発行

[84] mixiユーザー 09月28日 11:32

え～と。わたしゃ、C14トピのオモイカネさんのスリリングなドキュメンタリーで
息が詰まっております。ちょっと一服。

-----------------------------------------
支配とは何だ？　～戦勝国・アメリカの苦悩～
-----------------------------------------

日本国民は叫ぶ。
「今の憲法は米国に押し付けられたもの」
「北朝鮮が恐い。憲法9条は現実に即していない」
「日本も核を持つべきだ」

韓国が太陽政策を撤回したあと、日本はよい金ヅルだ。
東アジアの覇権を掛けて、北朝鮮軍は韓国を先制攻撃し、
同時に中国人民解放軍は台湾を攻める。
日本が米国と一緒に、韓国・台湾に自衛隊を派遣すれば、
日本国内に潜む武装蜂起の基が一度に目を覚ます。
自衛隊を海外に派遣し、手薄になった日本は、一巻の終わりだ。
そうすれば日本を無傷で手に入れられる。
そこで日本の偉い人たちはアメリカに言う。

「なぁアメリカさん、韓国や台湾で戦争になっても、俺達は自衛隊を派遣しないからな」
「もっと国際貢献せよ。誰のおかげで安心できてたと思うんだ！」
「憲法九条があるから、俺達は戦争できないんだよ」
「そもそも自衛隊は軍隊ではないか。その時点で違反している！」
「そんなモンはこっちの都合で解釈するよ」
「では憲法を改訂せよ！」
「改訂して海外派兵をルールにしちまったら、嫌でも派兵しなけりゃならんだろ」
「それが中国と北朝鮮の狙いか・・・」
「そう言う事。憲法改定を狙ってたのは、実は中国と北朝鮮の戦争好きな連中さ」
「私はどうすればいいのだ・・・」
「北朝鮮を許してしまえ。戦争の口実を封じればいいだけさ」
「アフガンの件もあるし、私一人で東アジア２箇所で戦争などできんな・・・」

米国、北朝鮮のテロ国家指定解除。

被支配者がいなけれれば、支配者は死ぬ。
それを一番知っているのは、支配者である。
支配と被支配は一方的なものではない。
果たして我々は米国に支配されているのか？
古代の人々も然り。

イデオロギーは、複雑すぎて掴みどころが無い。
北朝鮮を許した米国の知恵は、支配者の苦悩から生まれた。

（ちょっとヤヤコシイので、突っ込み無しでひとつご容赦）

※上記のストーリーは、私の妄想です！！

[85] mixiユーザー 09月28日 11:41

#84の訂正

「C14トピのオモイカネさんのスリリングなドキュメンタリーで」
　↓
「どこにあったのかトピのオモイカネさんのスリリングなドキュメンタリーで」

[86] mixiユーザー 09月28日 12:14

一番恐いのは、北朝鮮と韓国がくっつく事だったりして…

http://m.mixi.jp/view_news.pl?id=955653&media_id=31&guid=ON

民主党が中国よりなのを韓国は警戒してますしね…

韓国と中国の仲が微妙になってきた記事です。

[87] mixiユーザー 09月28日 12:34

リアクションが危険なズレ方をしている。
私は、真実は1つではない、ということを言いました。
「庇を貸して母屋を盗られる」の中にはそれが凝縮されています。

[88] mixiユーザー 09月28日 12:51

またズレですか…

支配者の苦悩から生まれた
に、賛同出来ないから、事例を出しました。

庇を貸して母屋を盗られるがドキュメンタリーだとは思えませんが、
反証は全て出揃ってから致します。

[89] mixiユーザー 09月29日 01:29

>80 キースさん

>あくまでも、偽史学博士さんの、
>「引用は正確に」に、対してカキコミです。
>＃７２に同意も、なにも、それより前です。
>
わかりました。それでは改めてお願いしましょう。
このコミュは、まがりなりにも「学問・研究」のコミュですので、レスの中で引用されたり、論拠とされた「文献名」や「資料」については、できるだけ正確に書いて、他の方が読んだり、確認ができるようにしていただけないでしょうか？

これはキースさんだけにお願いしていることではありません。このコミュへ参加される方全員にお願いしたいと思っております。

他のコミュも大同小異ですが、「どこかで聞いた」とか、「資料を探したが散逸していて見つからなかった」とか…こういうお話があまりにも多い感じが致します。堅いこと言ってるようですが、それが「学問・研究」コミュでの最低限のマナーだと思います。

>私に対して「定説がどうなってるか」をきちんと勉強しろっと言われた方はいますよ？
>Ｃ１４コミュ、＃１６３等々。
>オモイカネさんも賛同されてましたが…
>
箸墓トピ#162のしんくろーさんのレスのことですね。
>>なんというか、「古代史の定説を覆す！」系のご本を読んだり、斬新な独自解釈に走るのはご勝手ですが、その前にもう少し「いまの定説がどうなっているのか」をきちんとお調べになったほうがよいと思いますよ。
>>そも定説と呼ばれるものが、なぜ定説としてあつかわれているのか、その理由をお考えになったことがありますか？
>>
しんくろーさんも「定説」という言葉の使い方－間違われていますね。その後「先人の膨大な研究に対して敬意を払わず…」と書かれていますから、「先人の膨大な研究」「通説として扱われている説」というのが真意なのでしょう。

私が#184で
>>>162 しんくろーさん
>>ありがとうございます。…おっしゃる通りで、基礎がないと、｢砂上の楼閣｣に｢屋上屋を架ける｣ようなものになりかねません。
>>
と書きましたのは、「基礎がないと…」と書いた通り、「先人の膨大な研究を学ぶべきだ」というしんくろーさんの意見に賛同したからです。

>それに対しての、「定説、通説じゃ納得できない！」です。
>
「私が定説を表現した事はありませんが…」とおっしゃっている意味、理解致しました。それではお尋ねしますが、先人の膨大な研究の結果、一応多数意見となった「通説」について、キースさんはどの程度ご存じなのでしょうか？私が思うにそれは井沢元彦さんや関裕二さん、古田武彦さんらが著書の中で書かれている「通説」に関する情報からの知識ではないですか？

「定説」という言葉については、#188や#201で、管理人さんからもその使用や用法に対して注意を促されていますね。

[90] mixiユーザー 09月29日 01:34

>81 キースさん

>証の考え方について議論する意味はあるのでしょうか・・・
>
私や管理人さん、TS-KNさんは「証の考え方について」議論しているわけではありません。キースさんが、管理人さんの文章を読んで、「三角縁神獣鏡が権力の証」だと管理人さんが言っていると書かれたので、その解釈は誤読しているから「読み直した方がいいですよ」と再考を促しているだけです。そもそも管理人さんが書かれた文章の中に「証」という言葉はありませんから…意識されてないかもしれませんが、また論点のすり替えになっていますよ。

>それより、三角縁神獣鏡の使用目的について、議論した方がいいのではないでしょうか？
>証が気に入らないのなら、喜んで訂正致します。
>
そうですね、三角縁神獣鏡の使用目的は、このコミュで議論すべきテーマですね。キースさんがトピを立てられてはいかがですか？「証が気に入らないなら」って、管理人さんらは、「証」という表現について、気に入る、気に入らないと言ってるわけではありません。「納得できない」のなら、訂正されずに、ご自分の解釈の筋道をもっと詳細にご説明になるべきかと思います。

>82 キースさん

>残念ながら、聖徳太子以降に付けられた、天皇家の諡号で「徳」をあてられた天皇について>の考察として、
>書かれているので、仁徳天皇はあてはまりません。
>
私は#72で「神武天皇から元正天皇までの漢風諡号は、天平宝字六～八年(762～764)、淡海三船によって一括撰進された」と書きましたが、「神武天皇から元正天皇まで一括」ですから、「聖徳太子以降に付けられた」という言い方も変ですね。仁徳天皇もしっかりあてはまります。

仁徳天皇が本当に実在したかどうかは、漢風諡号に「徳」が付けられていることの意味を議論する上で関係はないと思います。というのは、漢風諡号を撰進した淡海三船やその当時の人々は仁徳天皇が実在していたと考えていたわけですから。

上記の「徳」の解釈は井沢さんの説ですから、キースさんが間違っているとかそういうことは言っていませんので、悪しからず。管理人さんの指摘が的を得ているということになりますね。

>「ビジュアル版」
>逆説の日本史２
>古代編（下）
>Ｐ３４
>井沢元彦
>２００９年６月発行
>
ご教示ありがとうございます。
これからも、こういう感じで出典を書いていただけるとありがたいです。

[91] mixiユーザー 09月29日 22:34

９０＞オモイカネさん

論点のすり替えをした訳ではなく、
歴史について議論したいだけです。

私は散々ご質問に答えてきたつもりです。
私の質問はいつになったら答えていただけるのでしょうか？

＞８９
＞それではお尋ねしますが、先人の膨大な研究の結果、一応多数意見となった「通説」について、キースさんはどの程度ご存じなのでしょうか？私が思うにそれは井沢元彦さんや関裕二さん、古田武彦さんらが著書の中で書かれている「通説」に関する情報からの知識ではないですか？

また、お尋ねられてますね。
尋ねながら、ご自分の意見をおっしゃられていますが、
オモイカネさんが発言することで、
「キースは、こういう奴なんだ。」
と、見ている人に思われるので、止めて頂けないでしょうか？

何度でも言ってますが、原田実様の本もありますし、博物館収蔵本もあります。
あ、安本美典さんのもありましたね。
歴史読本も何冊か。
古田武彦さんのは、残念ながら、一冊もなかったですね。
週間ミステリーも最初の頃は買ってましたが・・・

まさか、全冊ここに書き出せなんて、言わないですよね？

まぁ、おいおい「母屋を盗られる」論の反証時に、資料の元を出させて頂きます。

いまだ、卑弥呼が見えない「母屋を盗られる」論
どう出てくるか楽しみにしております。

[92] mixiユーザー 09月30日 06:14

>91 キースさん

>オモイカネさんが発言することで、
>「キースは、こういう奴なんだ。」
>と、見ている人に思われるので、止めて頂けないでしょうか？
>
#77-78,#89-90で私が書きましたことは
>>キースさんが、管理人さんの文章を読んで、「三角縁神獣鏡が権力の証」だと管理人さんが言っていると書かれたので、その解釈は誤読しているから「読み直した方がいいですよ」と再考を促しているだけです。
>>
と、これだけです。

コミュの住人の皆さまは、私や偽史学博士さんやTS-KNさんのレスを読み、それに対するキースさんの反論もお読みになって、どちらの主張が正しいか判断されると思います。

>何度でも言ってますが、原田実様の本もありますし、博物館収蔵本もあります。
>あ、安本美典さんのもありましたね。
>歴史読本も何冊か。
>古田武彦さんのは、残念ながら、一冊もなかったですね。
>週間ミステリーも最初の頃は買ってましたが・・・
>まさか、全冊ここに書き出せなんて、言わないですよね？
>
こちらも#89で書きました通り、
>>このコミュは、まがりなりにも「学問・研究」のコミュですので、レスの中で引用されたり、論拠とされた「文献名」や「資料」については、できるだけ正確に書いて、他の方が読んだり、確認ができるようにしていただけないでしょうか？
>>
とお願いしているだけです。

管理人さんもコミュのトップでこう書かれていますので。
>基本的なルールは、
>まず結論ありきではなく、
>発言についてはその根拠を具体的に示す、
>ということで如何でしょうか。

>まぁ、おいおい「母屋を盗られる」論の反証時に、資料の元を出させて頂きます。
>
長々と駄文を書き連ねて申し訳ありません。文章が下手ですので丁寧にご説明しようとするとどうしても長くなってしまいます。いつ完結するか－書いている自分でもわかりませんし、遅筆ですので次回いつ続きを書けるかもわかりませんので、いつでも結構ですから反論でも批判でもなさってください。

>私の質問はいつになったら答えていただけるのでしょうか？
>
申し訳ありませんが、その質問とは何でしょうか？レスの番号とご質問の内容を教えていただけませんか？

キースさんからは「庇を貸して母屋を盗られる」の続きを早く書いて欲しいと何度もリクエストいただきましたので、先日来、かなり時間をかけて資料を読み直し考えをまとめ、「邪馬台国はどこにあったのかトピ」に投稿しております。

[93] mixiユーザー 09月30日 14:08

えーっと。すんごく横道に反れますが、
このコミュのお陰で勉強になったことなのでここに書きます。

「評価される抽象画」と「評価されない抽象画」の違いがやっと判った気がします。

ピカソの横顔だか正面顔だか良くわからない絵がありますよね。
（『人形を抱くマヤ』など）
正面や側面というイデオロギーを排除したのがあのピカソの絵なのかな～、と。
見かけは正面を向いているのに、心は別の何かを向いていのかな～、と。
評価される抽象画は「真実」を言ってるのかな～、と。
中にはシャレにならないマグレ当たりもありますが、ほとんど犯罪ですね。

リアル画を描こうと様々なテクニックを勉強しても
下手すれば「写真があれば無用の絵画」などと、
筋違いなケンカを売られるのですね。しかも肝心の写真を持ってないのに。

出来れば私は抽象画を描きたいところですが
いまのところ、自分ではいい線行ってる抽象画を描いたつもりでも
いきなり破かれたら気分が悪いので、しばらくは描きませんです。

因みにこの書き込みは、自己満足の良い抽象画だと思ってますので、
ひとつご容赦。

[94] mixiユーザー 10月01日 01:30

９２オモイカネさん＞

＞８９
＞それではお尋ねしますが、
先人の膨大な研究の結果、一応多数意見となった「通説」について、
キースさんはどの程度ご存じなのでしょうか？
私が思うにそれは井沢元彦さんや関裕二さん、古田武彦さんらが著書の中で書かれている「通説」に関する情報からの知識ではないですか？

また、お尋ねられてますね。
尋ねながら、ご自分の意見をおっしゃられていますが、
オモイカネさんが発言することで、
「キースは、こういう奴なんだ。」と、見ている人に思われるので、止めて頂けないでしょうか？

ここで止めて頂けないでしょうか？とお願いしてるのは、「私が思うにそれは井沢元彦さんや関裕二さん、
古田武彦さんらが著書の中で書かれている「通説」に関する情報からの知識ではないですか？」です。
つまり、「私が思うに」と、思われるのは勝手ですが、
それを押し付けないで頂けますか？
と、いう意味です。

オモイカネさんの言葉は絶対だと、思われてる方々もいるのです。

＞遅筆ですので次回いつ続きを書けるかもわかりませんので、いつでも結構ですから反論でも批判でもなさってください。

横槍を入れるつもりはありません。
入れれば、入れるほど、先に進まなくなってしまいます。
一つ一つの事象だけを捕らえていても全体は見えてこない物です。
言葉尻や、文章の切り取り反論は不毛ですし、こちらは、「邪馬台国」のコミュです。
全部を見させて頂いてから、じっくり反証させて頂きます。
何度もいいますが、その時は参考資料を出させて頂きますから、よろしくお願いいたします。

オモイカネさんの「母屋を盗られる」論は今だ「庇を貸す」にも至ってないのに、邪魔はしたくないです。
オモイカネさんはいい人過ぎですよ（笑）
カキコミに全て答えられて・・・
先を待ってる者としては、ヤキモキしてます。
ですから、このカキコミの返事は結構ですよ。

余談ですが、私が何も知らない、勉強不足だと、思われている方は、どしどしメッセージください（＾＾）
試して頂いて結構ですよ。
一方通行ではつまらない。

[95] mixiユーザー 10月01日 13:04

＞９４

＞オモイカネさんの言葉は絶対だと、思われてる方々もいるのです。＜

管理人としての私が知る限りでは、そんな人はこのコミュにいるとは思えませんが？

また、「私が思うに」というのは人に押し付ける言い方ではなく、むしろ、人の判断を仰ぐための言い方です。

[96] mixiユーザー 10月02日 06:24

>94 キースさん

>横槍を入れるつもりはありません。
>入れれば、入れるほど、先に進まなくなってしまいます。
>
横槍ではなく、コミュの住人の皆様も、私の「庇を貸して」の投稿に関して「不明な点」とか「質問」とかたくさんあると思います。そういった点に関してはどんどん尋ねていただいて疑問を解消しつつ読んでいっていただきたいと思います。ここがネットのいいところで、書籍や論文とは違う点ですね。

現に我流さんが、どこトピ#377で
>>ここ、読み上げるのにめっちゃ時間かかりました。笑
>>まぁ意味の分からないことも沢山ありましたけど。
と書かれていますし。

>一つ一つの事象だけを捕らえていても全体は見えてこない物です。
>言葉尻や、文章の切り取り反論は不毛ですし、こちらは、「邪馬台国」のコミュです。
>
「木を見て森を見ず」…いいこといいますね～確かに「言葉尻や、文章の切り取り反論は不毛」だと私も思いますよ。レスを拝見していてもこういう反論ばかりされている方がいらっしゃいますからね～

しかし「邪馬台国」のコミュだからこそ、邪馬台国に関するいろいろな意見はどんな些細なこと－例えば事実関係の確認や用語の意味など－についても話し合っていきたいのです。

>オモイカネさんの「母屋を盗られる」論は今だ「庇を貸す」にも至ってないのに、邪魔はしたくないです。
>
「「庇を貸す」にも至ってないのに」…本当に申し訳ありませんね～長々と書いてやっと纒向遺跡建設の前までですから。

>オモイカネさんはいい人過ぎですよ（笑）
>カキコミに全て答えられて・・・
>
でも途中でレスしていただいても、全然お「邪魔」ではありませんので…どんどんご質問受け付けてますから。

というのも不思議なことにいろいろな「質問」にお答えして、自分の意見をまとめていく中で、新しい「発想」や「見方」が生まれてくるんです。

キースさんのご指摘通り、私は根っからのお人よしですが、このトピで「邪馬台国の話」ができることが嬉しいんです。というのも私の友人・知人には古代史や考古学の仕事をされている方々がいらっしゃいますが、彼らとは邪馬台国の話はできないんです。キースさんは信じられないでしょうが、彼らは邪馬台国に興味がありませんし、邪馬台国に関する知識もあまり豊富とはいえません。

ということで「書き込み」にできるだけレスを返すことを、私は楽しんでやっておりますので、ご心配はご無用です。

>先を待ってる者としては、ヤキモキしてます。
>
私はとっても遅筆ですから、お気持ちわかりますが、次回はいつになるかわかりません。3ヶ月ぐらい先になるかもしれませんよ。

>ですから、このカキコミの返事は結構ですよ。
>
レス無用とのことでしたが、レスして申し訳ありませんでした。それは私がこのトピに参加している上記のような理由からなのでお許し下さい。

[97] mixiユーザー 10月02日 21:14

思いつきをひとつ。

狭義の邪馬台国をひとつの思想として括れば、
九州の太陽大好き思想が、
太陽を求めてちょっとずつ東に移動したんじゃないですかね。
思想が旅するとでも言えば良いでしょうか。
強烈な思想は人々の価値観を統一させていくわけですし。

途中でいろいろな他の思想と出会う話が、神武東遷。
価値観が違えば小競り合いもあるかと。
旅の間には他の思想も吸収されざるを得ないわけで、
太陽大好き思想の純粋性は、当然のように劣化。
移動してる最中に最初の目的がワケわからなくなって、
いい加減に旅に飽きたのが大和あたりで、
気付いたら九州から近畿まで、統一された思想ができたとか。

文化や技術レベルは途中で出会う思想に比べて高いはずで、
現地人はすぐにその思想の虜になったりして。
人としての移動というより、思想の移動といいますか。

ブッダを求める思想が天竺に向かうような感じで。

[98] mixiユーザー 10月03日 01:46

> TS-KNさん
九州が太陽信仰だという根拠はなんでしょう？

太陽信仰が太陽を求めるなら、盆地である大和地方ではないのでは？

太陽信仰って、海に生活していた人達の信仰だったりしますよ？

[99] mixiユーザー 10月03日 01:54

イデオロギー絡みで…

何故、天皇万世一系は完全否定するのに、
日本列島を統治した、主権した勢力…
例えば、邪馬台国→ヤマト朝廷→天皇朝廷
と、繋がってると考えるのでしょうか？

連続性を好む人種なのは仕方がないのかな（笑）

ちなみに私は、天皇も、国も繋がるとは思っていません。

[100] mixiユーザー 10月03日 04:08

>>ちなみに私は、天皇も、国も繋がるとは思っていません。

了解です。

[101] mixiユーザー 11月01日 13:56

いまに思えば古田さんの「多元的古代史観」という概念は
実に惜しいところまでいってたなぁ、なんて思いますなぁ。

結果を「多元に定めた」ところに無理があったわけで、
研究の視点（スタート地点）を多元的にすることに情熱を注げば良かった。
他の研究では成果も上げてたそうですし、やはり天賦の才はあった気がしますねぇ。
まるで「日本人とユダヤ人」の山本七平さんみたいだ。
惜しむらくは、浅見定雄さんみたいな人が現れて非合理VS合理の闘いが
なかったからかなぁ・・・。
安本さん相手だったら、非合理VS非合理で埒があかない（笑）

どこであの情熱が引き返せないほど湾曲していったのか。
非常に興味深い・・・。

[102] mixiユーザー 12月10日 07:21

別件で検索していてちょっと面白いネタを見つけました。2006年のニュースなので既にご存じの方も多いかと思いますが…訳文をUPしておきます。サイトウ（斉藤？）説というのが出てきますが、いったい誰のことなんでしょうか？
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LPOD&mid=sec&sid1=001&sid2=140&oid=003&aid=0000179221

アマテラスオミカミ（天照大神）は日本最高の神である。著者チェ・ユギョン氏(30)は日本国内800万神の中で一番上のこの神が韓国女性だったと主張している。歴史的史実に作家の想像力を加えたフィクションなので可能な仮定である。

アマテラスは生前に日本の開国始祖ヒミコ（卑弥呼・149～248）女王だった。死んでから太陽神になった。ヤマタイ国（邪馬台国）の女王で189年に30余ヶ国を統合、日本皇室の母胎を作った女性である。邪馬台国は7万余戸からなる大国だった。当時他の国は1000～4000戸規模であった。

卑弥呼は王宮であるスクシ城（意味不明）で官女1000人余りに取り囲まれて暮らしていた。弟を通じて命令を下達、神秘性を維持していた。

卑弥呼に関する客観的歴史記録は多くはない。さらに卑弥呼が実名なのかさえ不確かである。我が国から渡っていった巫女で、首露王（金官伽耶国の王）の娘－妙見公主という説もある。

チェ氏は卑弥呼がアマテラス神話のモデルというサイトウ説に魅了された。「インカ、マヤのような高度な文明を持った国で発達するという太陽神が当時、韓半島より水準が低い邪馬台国で生まれたのも変であるが、その上女性とは?　アマテラスのモデルが卑弥呼だったというサイトウの主張はこの質問に対する答えとして充分だった」ということである。

ロマンスに近いこの歴史小説を出したチェ氏は昨年初めての長編「パボオモ（馬鹿ママ）」で注目された。「パボオモ」は来年春 TVミニシリーズで放送される予定である。

1巻336ページ、2巻352ページ. 各巻9800ウォン. ヨルメ出版社.

シン・ドンニプ記者

[103] mixiユーザー 12月10日 12:23

＞１０２

オモイカネ様

スクシ城は筑紫城（出典は『新唐書』『宋史』の日本伝）、サイトウは天文考古学の斉藤国治氏（下記サイト参照、ＢＧＭ付きなのでご注意）、卑弥呼が首露王の王女というのは、もともとはリ・ジョンギ氏の説ですね。
http://inoues.net/science/waq.html

[104] mixiユーザー 12月11日 01:59

> 偽史学博士さん

ご教示ありがとうございます。

スクシ城＝筑紫城…｢彦瀲に至る凡そ三十二世、皆尊を以て号と為し、筑紫城に居す｣…の筑紫城だったんですね～

ということは、チェ・ユギョン氏は、邪馬台国＝九州説ということになりますね。

[105] mixiユーザー 01月06日 22:10

＞96
＞オモイカネさん
そろそろ三ヶ月ですね・・・
楽しみに待ってます！！

[106] mixiユーザー 04月08日 23:23

検索してたら、こんな記事見つけました！

小沢一郎幹事長－韓国で古代史トンデモ講演会（2009/12/17）

1.東大教授の著名な学者である江上先生は、日本国家の成り立ちで、騎馬民族説というのを強く唱えていた。
2.朝鮮半島南部の地域の権力者が、海を渡って九州にたどり着き、拠点を築き、海伝いに進み、（今の）三重県で上陸して（今の）奈良盆地に政権を樹立した。それが日本の神話で神武天皇の東征として語られている。
3.応神天皇や仁徳天皇の墓が、宮内庁管轄の元にあって、発掘できない。江上先生が当時（自民党）幹事長だった私の所に来て、発掘させて欲しいと一生懸命言っていた。そうすれば、歴史の謎が解明されると、そんな話を当時していた。
4.あまり強く言うと、国に帰れなくなるが（笑）、これ（騎馬民族征服王朝説）は多分、歴史的事実であろうと思う。
5.桓武天皇の生母は百済の王女であった。天皇陛下も認めておられる。

小沢氏って江上説の信奉者だったんですね～皇室に対する発言なんかもこれで納得。

http://news.goo.ne.jp/article/yonhap/world/yonhap-20091214wow006.html
http://maia.exblog.jp/9543799/
http://blog.whitemoon.peewee.jp/?eid=914353
http://bluesplayer.co.uk/youtube_blues/%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%A2%E5%8F%B2%E8%A6%B3/

昔、佐治敬三（当時サントリー社長・故人）による「東北熊襲発言」というのもありましたが…

[107] mixiユーザー 04月14日 22:05

>>106オモイカネさん
>>小沢氏って江上説の信奉者だったんですね～皇室に対する発言なんかもこれで納得。

私の場合、真逆の解釈をしてます。
この件だけではなく、ちょっと前のキリスト教への批判も、
辿っていけば、やはり「天皇制」に直結するんですね。
猪瀬直樹が『ミカドの肖像』で天皇を「空虚な中心」と呼んでるんですが、
これは、神の概念と極めて近いニュアンスです。
この場合、氏が人としての天皇そのものを嫌ってるとか批判してるとか、
そういうレベルの話ではなく、
天皇という掴みどころの無い「地位」が今後、どういう風になっていくか、
氏の一貫した姿勢は、日本の近未来像を予測する合図になってる気がします。

まず始めに氏の政治的思想があって、
騎馬説は、それを後押しするための学説のひとつでしかなく、
本人は本当はどうでもよかったりして（笑
だとすれば、氏は古代史を政治利用してることになり、
悲しいかな未だ古代史がイデオロギーの影響下にあることになります。

[108] mixiユーザー 04月15日 22:05

>107 TS＝KNさん

>私の場合、真逆の解釈をしてます。
>この件だけではなく、ちょっと前のキリスト教への批判も、
>辿っていけば、やはり「天皇制」に直結するんですね。
>
キリスト教への批判というのは↓これですね。
http://www.asahi.com/politics/update/1110/TKY200911100459.html

小沢氏自身が独裁的というか、自分が中心、自分の言うことは正しい、自分が“天皇”という状態なんでしょうし、キリスト教批判の話などからは、幼稚で危なっかしい「アジア至上主義」みたいなものが窺えますね。

「辿っていけば、やはり「天皇制」に直結するんですね」…ここの部分をもう少し説明していただけませんか？

>この場合、氏が人としての天皇そのものを嫌ってるとか批判してるとか、
>そういうレベルの話ではなく、
>天皇という掴みどころの無い「地位」が今後、どういう風になっていくか、
>氏の一貫した姿勢は、日本の近未来像を予測する合図になってる気がします。
>
日本の近未来像～最初は日本はアメリカとも中国とも（表向き）仲良くしていくと言っていて－そのうち日米同盟から日中同盟へのシフト・チェンジ－結局アメリカに愛想をつかされ、日米同盟を破棄して新たに日中同盟を結ぶ－「対米従属」から「対中従属」－最終的には中国の一衛星国の立場に…まるで、かわぐちかいじの「太陽の黙示録」を見るようですが、いかがでしょう？

>まず始めに氏の政治的思想があって、
>騎馬説は、それを後押しするための学説のひとつでしかなく、
>本人は本当はどうでもよかったりして（笑
>
「非学問的な所説が必ずしも無力なイデオロギーであるとは限らない。むしろ、非合理的な議論がかえってその非合理性のために論理ではなく心情に訴え、感覚を把えて人を熱狂的に行動に駆り立てようとする。いわば、科学の喪失と神話の再生という文脈の中では、学問的には嘲笑の種でしかない理屈も十分にその存在理由を見出すのである」
http://homepage3.nifty.com/boumurou/tondemo/gishi/gishi.html

これは斉藤孝先生の論文からの引用ですが、「騎馬民族説」も現代の“偽史”の一つと言えますね～

騎馬民族によって征服された国が今の日本であって皇室のルーツも朝鮮民族にあるというストーリーは、韓国人にとって日本に対するコンプレックスを解消させ、優越感を満足させる最高のお話ですから。

小沢氏にとってどうでもいい－聴衆が喜べばいい－というのは核心を突いているかもしれません。小沢氏の元秘書が韓国人女性だったという話とつながるのかどうかですが…

写真は、野平俊水・大北章二『韓国のなかのトンデモ日本人　日本では絶対に見られない、韓国ドラマ・映画・ＡＶの世界』（双葉社/2004年）

[109] mixiユーザー 04月18日 14:20

>> 108オモイカネさん
>>ここの部分をもう少し説明していただけませんか？
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仮に小沢一郎氏がマルキシズムの持ち主であるならば、その思想信条にのっとり、氏はキリスト教同様、天皇制についても反対（に近い）の立場をとらざるを得ません。この辺まではご理解いただけると思います。

しかし、氏がマルキシストであるか否かは、私は知りませんし、氏の生き様において、マルキシストであることが先か、政治家として「今はマルキシストであった方が都合がよい」のかも、わかりませんけれども、結果としては同じことです。氏が意識していようがいまいが、氏の思想信条や政治家としてのあり方において、ダブルスタンダードを良しとしない限り、キリスト教を批判していることは、結果、天皇制を批判することになっているんですね。逆に、キリスト教を批判（＝事実上の非難）しながら、天皇制を擁護するなら、思想信条においても政治家としての姿勢においても、ダブルスタンダードです。

我々が小沢氏を見るとき、そこに映るのは政治家としての小沢氏です。発言も政治家・小沢一郎としての発言でしょう。政治家としての氏の思考プロセスが、騎馬民族征服王朝説への熱狂的な信奉を基点としているようには、「私には」とても思えませんでした。氏も普通の人間ですから、古代に興味くらいはあるのでしょう。しかし、興味だけだと思います。まずは、政治家としての立脚地があり、それを肯定する材料のひとつとして「騎馬民族征服王朝説」もあっただけのこと、という具合に解釈しています。ですから、どんな変わった（間違った）学説であっても、政治家としての立脚地に都合が良ければ、使うと思います。

>>日本の近未来像～最初は日本はアメリカとも中国とも（表向き）仲良くしていくと言っていて－そのうち日米同盟から日中同盟へのシフト・チェンジ－結局アメリカに愛想をつかされ、日米同盟を破棄して新たに日中同盟を結ぶ－「対米従属」から「対中従属」－最終的には中国の一衛星国の立場に…
-------------------------
「日本の近未来像の判断のひとつとして」同意します。が、私が107で想像していた近未来像はもっと具体的なものです。ズバリ、天皇制の柔らかな消滅です。そして、小沢氏がそれを望んでいるとは思っていません。予言してるんだと思ってます。その意味で「合図」と述べました。その予言が当たるか否かは別問題です。

で、私はここでオモイカネさんの言う「庇を貸して母屋を盗られる」という言葉を思い出してしまいます。衛星国という概念は、本当に衛星国的存在のままなのか？寧ろ、衛星国がいないと困るのは、アメリカや中国なのではないか？

とーってもとーっても難しい話です。

で・・・・、この辺で、現代と古代を無理やり繋げますと、私は縄文時代を「付加価値なき時代」と捉えてます。つまり、蓄えない生活ですね。それが弥生時代になって貯蓄という概念が生まれ「付加価値」が生まれました。それと同時期に天皇の「地位」の片鱗も見え始めました。日本の過去を眺めると、人々の生活が苦しくなり、付加価値に希望を見出せず、価値（生きることそのもの）に重きを置くようになる時代には、必ず天皇の「地位」への疑問が投げかけられているように思います。

[110] mixiユーザー 04月19日 22:14

>109 TS＝KNさん

返信レスありがとうございます。

>しかし、氏がマルキシストであるか否かは、私は知りませんし、氏の生き様において、マルキシストであることが先か、政治家として「今はマルキシストであった方が都合がよい」のかも、わかりませんけれども、結果としては同じことです。
>
保守政治家・小沢一郎ですから、マルキストじゃないでしょうね。おそらく。しかし小沢氏に関しては済州島発言、総連との関係などなど－いろいろと噂もあるようですから、本当のところはわからない。
http://blog.livedoor.jp/googleyoutube/archives/51391376.html
http://garyu-machiai.cocolog-nifty.com/blog/2010/03/post-6cb3.html

>我々が小沢氏を見るとき、そこに映るのは政治家としての小沢氏です。発言も政治家・小沢一郎としての発言でしょう…ですから、どんな変わった（間違った）学説であっても、政治家としての立脚地に都合が良ければ、使うと思います。
>
政治家としての小沢一郎が人気があるのは、主義主張に一貫性があることなんだそうです。いわゆる「小沢主義」「小沢イズム」というやつですが、かたや小沢氏の変わり身の早さや原理原則の一貫性のなさもよく指摘されます。そして何回も失敗してしまう「自爆癖」…これもどっちが本当なのかわかりません。もしかするともっと単純に小沢一郎氏が「中二病」であるだけなのかもしれませんが…

まあここは小沢一郎のトピではないので、小沢氏についてはこの辺にしておきましょう。

>「日本の近未来像の判断のひとつとして」同意します。が、私が107で想像していた近未来像はもっと具体的なものです。ズバリ、天皇制の柔らかな消滅です。そして、小沢氏がそれを望んでいるとは思っていません。予言してるんだと思ってます。その意味で「合図」と述べました。その予言が当たるか否かは別問題です。
>
柔らかな消滅…これはありのような気がしますね～特に今後の中国とのお付き合いを考えると…不用意なことは言えませんが、韓国でも李王朝復活を望む声や運動をしている人々もいるようですので。
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=80384
http://www.tamanegiya.com/tyousennkouteifuttkatu.html
http://www.visitkorea.or.kr/jpn/CU/CU_JA_2_2_2_17.jsp

>日本の過去を眺めると、人々の生活が苦しくなり、付加価値に希望を見出せず、価値（生きることそのもの）に重きを置くようになる時代には、必ず天皇の「地位」への疑問が投げかけられているように思います。
>
うーん、ここはなんとも言えないですね～。現在の天皇制－いわゆる近代天皇制の直接の初源は幕末の尊皇攘夷運動ですから、当時も「人々の生活が苦しい時代」だったのではないでしょうか？

日本史をざっと眺めると、天皇制の存続が危ぶまれた時期というと、やはり鎌倉幕府の成立と承久の変、南北朝時代、足利義満ぐらい、将門の乱や平氏政権が成功していたら、徳川幕府は天皇制をどうしようとしていたか…何ともわかりません。織豊政権は意外と尊皇と言われてますが、本能寺の変の背景に信長の天皇位簒奪の野望があったという説もあり…

天皇制の危機というのは、日本には珍しい独裁的な指導者が登場した時に訪れるようなイメージがあります。

逆に天皇制が何故続いたのか－この課題の方が天皇制の行く末を考える時のヒントになるやもしれません。これに対する私の答えは「征夷大将軍」です。

[111] mixiユーザー 04月19日 22:54

>>110オモイカネさん
>>これに対する私の答えは「征夷大将軍」です。

中々イメージのわく答えです。
ではこの辺の説明をよろしくどうぞ（笑）
（時間のある時で結構です）

[112] mixiユーザー 04月19日 23:11

摂政・関白でもいいですね。

[113] mixiユーザー 04月20日 10:07

現在発売中の『新潮４５』２０１０年５月号に拙稿「あまりにお粗末！　「纒向遺跡＝邪馬台国」論」が掲載されていたりするわけですが、それはさておき、同じ号に山村明義氏の「現代に宿る神々を求めて」というレポートが掲載されています。これがちょうど現在、話題になっているテーマと関連する内容なのでとりあえず紹介する次第。

山村氏によると、いままで神道に関わることを避けてきた民主党が、積極的に神道に基づく政治哲学を導入しようとしている。しかし、それは現行の神社神道ではなく、縄文文化（星信仰）の復興とそれに基づく妙見信仰の再評価を基礎とするものだ。その仕掛人は小沢氏の知恵袋である平野貞夫氏だ。

民主党がこの新しい神を奉じた政治哲学を日本の「まつりごと」の中心にすえようとするなら日本の伝統は滅びる、と、これが山村氏の主張なわけです。

山村氏は、神道の正統は太陽信仰と先祖崇拝にある、と見なしているようで、それ自体が（特に近代に入ってからの）歴史的所産である、という視点を欠いているわけですが、小沢氏が追随しているかはともかく平野氏が縄文文化の復興を唱えているのは事実（高知県足摺岬にある自然の石組を遺跡だといいはる人々をフォローしたりしています）なわけで、小沢氏周辺の思想傾向を考えるのは興味深い観点だと思いました。
http://www.shinchosha.co.jp/shincho45/newest/
http://www.fujisan.co.jp/product/1267/
http://www.zassi.net/mag_index.php?id=26&issue=27466

[114] mixiユーザー 04月21日 19:48

>112 邪馬台国侍さん

>摂政・関白でもいいですね。
>
「摂政・関白」じゃだめなんです、「征夷大将軍」じゃないと。

征夷大将軍も田村麻呂の時代と源頼朝の時代ではかなり違ってくるのですが、律令軍制における本来の地位はそれほど高いものではないそうです。

何故、征夷大将軍が幕府を開いて朝廷に代わって全国支配ができるのか－「天皇大権」の委譲がその根源にあります。

日本で中国や韓国のように王朝交代がないのはこの「征夷大将軍システム」ともいうべき－天皇の臣下でありながら、“朝廷とは別に”天皇の代行ができる権力の創出にあったのだろうなと思います。「摂政・関白」も天皇の代行はできますが、あくまで朝廷内のトップですから。

奈良時代に藤原仲麻呂が「紫微中台」というそれまでの朝廷の官職ラインとは独自の執政機関を創ったり、将門が「新皇」を名乗ったりするのも天皇の臣下から脱することを企図しているわけですが、結局失敗します。信長が三職（関白・太政大臣・征夷大将軍）就任推挙に対して、意思表示をしなかった理由もこの辺にあるようですし。

天皇の臣下でありながら、朝廷とは別の機関で、天皇と同じ権力を持つ…というこの曖昧さ加減が極めて日本的でしょ？

>111 TS＝KNさん、いかがでしょう？

写真は、高橋富雄『征夷大将軍－もう一つの国家主権』（1987年/中公新書）…この本結構面白いです。

>113 偽史学博士さん

>民主党が、積極的に神道に基づく政治哲学を導入しようとしている。
>
これがもし本当なら創価学会とは不倶戴天の敵となりますね～公明党嫌いの政治家・小沢氏が利用としているだけかもしれませんが…

[115] mixiユーザー 04月22日 11:56

>>114オモイカネさん

>>天皇の臣下でありながら、朝廷とは別の機関で、天皇と同じ権力を持つ…という
>>この曖昧さ加減が極めて日本的でしょ？

国家としての日本って、天才的なダブルスタンダードの持ち主だな、と思うことがあります。現代で言えば、自衛隊と憲法九条でしょうか。（しかし、どんな集団でも曖昧さが沸点に達すると、いつも大爆発するわけですが・・・）。古代で言えば「ひ弱な島国」という前提があり、現代で言えば「資源の乏しい国」という前提があり、日本というのはダブルスタンダードを巧みに操らなければ、対外的にも対内的にも生き残って行けないのかも知れません。

で、この辺からちょっとスケールを拡大すると・・・

世界を見渡すと、この間までは米ソ冷戦という「二大主張」があり、一歩間違うとトンでもないことになってたわけですが、ただ結果としてみれば、様々な分野で競い合って、科学もドンドン発達し、我々の生活も豊かになったようにも思えます。反面、当時のインドなどでは貧困も極限まで達してたり、中国の文化大革命も、人民にとっては洒落にならない話だったようです（一部には良かったでしょうが）。

そうかと思えば、最近はインドも中々やるな！なんて感じですね。同様に中国も然りなんですが、だからと言って、インドや中国がこのままの勢いを保てるか、と言えば、正直怪しいですね。バブルってのはあっさり弾けちゃうのは、目に見えてるわけでして。当然、他国の過去の弾け具合を目の当たりにしてる両国は、それも知った上で歩まなければならないし、今の時点で勢いがあるからと言って、横柄に踏ん反り返ってるわけにも行かず・・・。

国連やサミットなどで、頭の良さそうな連中が皆で話し合ってるようですが、それぞれに自分ら独自の定義（常識？事情？）が存在しながらも、少しずつ前進してるように見えます。「この辺でこっちも引き下がるから、そっちも手を打ってよ」見たいな感じで、戦後からみんな頑張りすぎて、疲れちゃってるのかな、なんて感じもします。まるで邪馬台国の時代（の後期かな？）の日本列島のようでして・・・。「友愛」ってのは、その辺から必然的に出てきたキーワードかな、なんて思います。

※動画は世界地図を用いて現したフラクタル理論のイメージ
※このトピックは妄想炸裂できるような雰囲気で、とても居心地が良いです・・・。

[116] mixiユーザー 04月28日 22:27

偽史学博士さま

＞縄文文化（星信仰）の復興とそれに基づく妙見信仰

初耳です。縄文文化≒星信仰って・・・出典はどこでしょうか？

妙見信仰のルーツは道教ですから星の人格神化されていますが

[117] mixiユーザー 11月21日 15:59

●支配と被支配と非支配

>>12
>>支配政権と一般人の人種が違う…ように“装っている”だけかもしれませんよ。

>>41
>>「倭国の政体」に関する“対外的な説明”と“実質的な内容”が相反する二つの顔

[邪馬台国はどこにあったか]トピック
>>550
>>『倭人伝』を読んでいると、卑弥呼や邪馬台国が北部九州諸国をがっちりと支配下に置いているように読めますが、はたして実態はどうだったか？

---------------------

この「支配」という言葉は、関係性を表現してる言葉だと思うんですよね。どんな時代だろうが、支配という関係性は生じてるんだと思います。ただ、支配は支配でも、武力的支配・経済的支配・絶対的支配・相対的支配・調和的支配・対立的支配などなど、山ほどあるわけでして。

どうも個人的にイメージしてしまうのは、邪馬台国を巡る当時の国内情勢は、相対的支配関係だった気がします。Aの分野では支配する側だったのが、Bの分野では被支配の側になってしまうような、微妙なバランスの上にあったような。だとすれば、そんなゴチャゴチャした状態を、当時日本列島にいた連中は、国外（中国）に説明するとき、一体どう説明したらよいやら・・・。

う～ん・・・私のような口の軽いのが外交官やっちゃってですね「えへへ、私ら全然まとまりないっす

」なんてホントのこと言ってしまえば、中国から何されるかわかったもんじゃないですし。とりあえずテキトーなのを捕まえて「こんにちは、卑弥呼です」とでも誰かに言わせておけば意外と何とかなるのかな。だったら実際には卑弥呼なんていなくてもなんとかなるか・・・。最初はいなくていいけど、使節団が来たら困るから適当なのを用意しておくか・・・。間に合わなければ、カーテンかかった部屋だけ用意して、逢わせないで中国に返すか・・・。

[118] mixiユーザー 11月21日 19:12

> TSKNさん

非常に説得力がありました。
邪馬台国がどこであれ、武力的にも経済的にも服従していたと考えにくい伊都国や那国が、何故に卑弥呼を奉る必要があったのか、普通に考えると理解に苦しむのですが、単に「ユルい国民性だったから」という解釈は案外真実を突いている気がします。

[119] mixiユーザー 11月21日 21:41

＞116

叡様

半年以上もの亀レス申し訳ありません。

文文化≒星信仰の出典については平野氏の思い込みとしか言いようがありません。
平野氏がその問題について記した著書としてはこのようなものがあります。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4344981596/

平野氏はこの８月にもこのような講演を行っているそうです。
http://shinomiya-m.txt-nifty.com/diary/2010/08/post-f33d.html

[120] mixiユーザー 03月06日 11:29

【117の続き】

で、さらに深読みすれば、当時の「魏」だって、周囲に敵が多かったわけで、嘘でもいいから「まとまりのある連合国家＝邪馬台国連合」の存在を必要としてて、全然まとまりのない連合であることを、半分わかっていながら、「魏」にとっては、邪馬台国連合という味方がいる、という状態が必要だったのでは。すべて意図した行為でもないが、偶然性も利用しつつ、それなりに必然性もあったのでは。

「王たちの視点」と「非王たちの視点」。「日本の視点」と「魏の視点」。
有るのか無いのかわからない天然国家・日本の真実を見出すには、
「十字的なモノの見方」が必要なのでは。

いつまでも続く北九州VS近畿の論争は偶然なのでしょうか。
色んな事情で、必然になってるのかも知れません。

以上、邪馬台国でメシを食ってない人物の論でした。

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